【新唐人2013年10月20日訊】【熱點互動】（1059）中共對法輪功：「只打 只幹 不說」- 中共的一貫長期政策，不以領導換屆而改變。

主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台週日《熱點互動》節目。

10月10日，美國國會及行政當局中國委員會，發布了2013年度中國人權報告。報告中指出，中共繼續拘捕法輪功學員，實施酷刑迫害，中共繼續強摘死刑犯的器官。

而另一方面，近日曝光的遼寧省朝陽市公安局一份內部文件指出，從9月27日開始，朝陽市全面出動千名警力，第一項任務就是打擊法輪功，更下達了「只打、只幹、不說」的密令。從近日明慧網報導的迫害案例中，人們也可以清楚地看到，中共迫害法輪功已經進入了末日瘋狂。

我們今天的節目，「聚焦14年來中共持續至今對法輪功的殘酷迫害」。由於節目調動的原因，我們今天是錄播節目，請觀眾朋友們不要打電話進來。如果您有什麼話想說，請到我們的網站上留言，不便之處敬請原諒。我們今天現場嘉賓，還是大家熟悉的資深評論員杰森博士和紐約城市大學教授陳志飛先生。二位好。

我們知道10月10日美國國會又發布了中國人權報告，這一次是很明確地指出，中共繼續在迫害法輪功、繼續強摘器官的罪行。但是我們知道，實際上類似報告已經是第十二份了，當然從習、李當政之後這是第一份報告。這樣的報告不斷在出，今天來說有什麼意義呢？

杰森：這份報告不是美國政府一定要讓中國難堪，這是美國法律規定，它必須出。在2001年，當時美國要給中國最惠國經濟貿易待遇，在執行法律的規定中要求，必須由國會和美國政府共同建立中國人權委員會，委員會每年要提出一份報告。目的是我跟你做生意的同時，我要監督你的人權問題。某種意義上講，這是西方讓商人得利過程中良心也受到一點安慰。

主持人：一點妥協和交易。

杰森：所以人權報告每年必須得出，它不得不出。雖然提出報告來，但它沒有具體對中共執行利益的概念在裡頭，但它確實有很重要的意義。為了美國政府的面子，這份報告中的每一條，都必須要反覆佐證、核實。報告上列出來的，是要由美國政府的信譽做擔保的，真實性是無庸置疑的。當這份報告這麼說的時候，一方面這些事實的真實性無庸置疑；另一方面這也是美國政府對目前這個事情的看法。這一點上是有實質意義的。

陳志飛：而且從這份報告內容反映的嚴肅程度、嚴重程度、慘烈程度來說已經是最小限度，真實的情況只會比這更糟，不會比這更好，因為這都完全是非常仔細佐證過的。從杰森說的這十幾年的情況，我也一直在跟蹤，可以看到美國政府對中國人權情況一直是非常關心的。

主持人：也是非常了解的。

陳志飛：也是非常了解對法輪功的迫害情況，是逐步從表面到深入了解，一個政府全面發動對治下民眾的迫害。這是駭人聽聞的，歷史上從來沒有過，美國政府也是慢慢地逐漸清醒認識到這一點。從整個過程來看，美國政府一方面對中國進行大量的貿易，另一方面對中國政府現在的政治架構、與人民之間的關係心知肚明，也知道自己是要負擔一定的歷史責任，而且某些程度上必須對美國人民有所交代。

美國是崇尚自由、民主、平等的，在這樣的架構底下，如果是毫無目的或是沒有選擇的跟一個專政政權同跳華爾滋，肥了專政政權來對抗它的人民，美國人民是不會幹的。從這一點來說，它體現了美國人民整體的意志。

杰森：這份報告對於美國人來說是良心的慰藉，更實質的意義是給國際、給中國人看一看真實事例的人權問題。中國人看不到類似於中國人權實質的問題，只能從網上今天聽一點、明天聽一點，沒有全貌，這份報告是相對比較全面的，把可佐證的中國迫害人權的實例集中匯報出來。

這份報告會作為歷史記載，證實中共對中國人權的迫害確確實實採取的政策。因為美國確實在觀察中國的人權問題，中共針對這樣的問題，也確實採用了一系列的方法，迴避把鎮壓法輪功的事情搞大。事實上你現在去問中國人，中國人都覺得沒有鎮壓法輪功了。為什麼呢？因為它在執行王明玉說的：「只打、只幹、不說」，「不說」是現在的主導。鎮壓法輪功一直在繼續，但是中國人覺得沒有了。

主持人：剛剛公布的這份報告有一點不同。中共新的領導層在進行新一輪改革的同時，報告也提到，其實給中國人的基本人權還是相去甚遠。這樣的一份報告，對新的領導層習、李團隊來說，有什麼樣的意義？

陳志飛：對了解習、李的走向、專政體制的性質是非常有幫助的。因為每當中共換血、新的領導班子上台，最高層換屆的時候，大家都對領導層有一絲希望，或在某些方面希望能有一些鬆動、作些改良，起碼是進步的改良。

但是我們可以看到，習、李政權上台之後有一些努力，我估計這方面有些動向，比如取消勞教，可以看到跟法輪功問題是有極密切關係的，但是從根本上講，我感覺沒有大的舉動，也沒大的意向要結束這種局面。就拿勞教制度來說，現在好像很多省分已經取消了，有的監獄裡頭已經沒有法輪功學員了，但是從另外一方面來看，對法輪功學員的重判，從明慧網的報導來看數量是明顯增加了。所以整體來說沒有大的變化。

杰森：事實上它把法輪功問題，從現有的比如對中國法治稍微強化一點的操作中拿出來了。很明顯，比如各地勞教所有的地方不再收人了，但它把別的人都放了以後，把法輪功學員卻轉到了洗腦班，洗腦班對法輪功學員的迫害更加殘酷。勞教至少它還遵從「只能勞教兩年，最多再加一年」的時限，但洗腦班可以一直關押。對於法輪功學員的特殊處理，並沒有因習、李上台以後有所改變。

主持人：從政策上來講，他們完全沒有任何的改變。

陳志飛：我覺得有兩點，第一個，如果從監獄到洗腦班，針對法輪功的迫害是更強了，因為洗腦班完全是針對法輪功的；勞教所是一般行政的制度，它的針對性沒那麼強。另外一方面，我觀察到「只打、 不說」的政策，雖然這一次是有明文，我們可以拿來具體佐證，但是我個人感覺，這種政策的執行，少說已經延續有10年時間了。可能就是在胡錦濤上台執政不久，整個對法輪功的文誅筆伐，在中共的宣傳口方面基本上是掩旗息鼓了，因為它知道，做得越多暴露家醜越多，尤其是自焚假戲在全世界面前都抖露出來了，損失更大，基本不做。

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習、李做到了「取消勞教制度」，實際上也是「只打、不說」的體現。看明慧網揭露迫害法輪功的文章，很多都是在勞教所環境底下執行的。勞教制度在中國的法律也是違法的，為什麼不通過法律正常程序就可以通過公安把人拘捕呢？這在世界上、在21世紀的今天完全是奇恥大辱。習、李現在也是秉承了「只打、不說」：我現在不勞教了，勞教造下的口實太多了，明慧網那麼多的文章，迫害都是在勞教所進行的，現在不在勞教所拘押了，也不讓天下人知道這種非法行徑，但是我把你放到洗腦班，或是強判。

主持人：這一次曝光王明玉的密令「只打、只幹、不說」，這是我們看到的，儘管他不想說但還是被曝光了。朝陽地區落實到具體「只打、只幹」這方面，真的是出動了警力，而且把量化的任務落實到不同部門、落實到人頭上面，甚至有的地方還是跟獎金直接掛鉤的。這是不是說明中共現在迫害法輪功又再升級呢？

杰森：迫害基本上沒停過。

主持人：這是一地的特殊性還是普遍性？

杰森：這個有特殊性。因為朝陽地區迫害確實很嚴重。

主持人：為什麼？

杰森：小小幾個地區、幾個縣有幾百名法輪功學員被迫害致死。某種程度上講，這個地區的殘酷性是有特殊性的。但是與此同時，類似這樣的事情，比如最近朝陽有個學員，因為發簡單的法輪功一些真相材料，上個月還被判了7年徒刑。重判這種事情在河北、雲南、天津等各個地方都存在，不光是在朝陽一個地區，但是朝陽這個地區的殘酷性是存在的。

這一次朝陽市委書記王明玉這句話被爆出來，是公安系統的官員比較傻促成的。

主持人：怎麼說比較傻？

陳志飛：工作疏忽吧！

杰森：事情前因後果是這樣的：公安部門有匯報工作成績的內部期刊，期刊中有一篇文章〈千餘警力集中打擊法輪功再傳捷報〉，報送到市委書記那兒請功，王明玉看見了以後，在報告旁邊批示：鎮壓法輪功是長期任務，一定要堅持做下去，只打、只幹、不說。意思就是，這樣的報導不要再說。

王明玉知道這樣的事，是因為王明玉當時起家的時候是從一所大學的外事處做起來的，他當時是那所大學國際交流文化中心以及一個學院的頭、院長。他非常知道法輪功問題在國際上影響是蠻大的，他非常知道這樣的報導讓國際上看到是醜聞，一般當地的小官員意識不到這點，所以他作了這樣的批示。結果底下的公安人員傻呵呵地以為是對他們的鼓勵，就專門用了官方文件給各地都印發了。意思說：市委書記說了，而且給我們重要批示「只打，只幹，不說。」給各個警員發了。

主持人：他想不說反而被說出來了！

杰森：最後我們大家都看到這張了。事實上它執行的過程本身是從上到下的一貫原則，只是我們這次明確地拿到了官方文件，看到是這麼做的。

主持人：這就讓我們想起來在迫害初期，江澤民下令對法輪功學員「打死白死，打死算自殺，不查身源直接火化」，「名譽上搞臭，經濟上搞垮，肉體上消滅」。這些聽起來好像都是如出一轍的。這個王明玉敢說這樣的話，他是依據什麼？

陳志飛：我覺得是中共本來的特點所使然、所必然造成的，所以這種政策雖然沒有官方的、中央一級文件的下達，但是中共各個官僚體制它都是心知肚明的，而且也已經執行有相當長時間了。

主持人：已經相當長時間了。對於中國老百姓來講，經過法輪功學員這麼多年的講真相，其實很多人已經知道法輪功到底是怎麼回事。在這種情況下，它還在堅持這種方式去對待法輪功學員！

陳志飛：你看它這種做法，只打、只幹、不說，實際上已經反映了法輪功學員講真相的結果。因為講了真相以後，它如果再去打的話就引起老百姓的反彈了，所以它也不敢表面上再打了。另一方面，就說明這個政策是長期性的，是跟中國共產黨黨體的整個性質息息相關的。

你剛才的問題，習、李上台以後是不是有些變化？但是我們可以看到，各級還在做這種事情，它是不以哪個政權、表面領導的換屆而改變的，是長期持續的政策。

杰森：這是持續的、跨屆的一個政策。很多的細節你可以看到，當王明玉作批示的時候，他把「只打，只幹，不說」打了引號。就是說，這話也不是他說的，他是引用上面、別人說的話。王明玉最開始起家是從1998年到2003年，在遼寧師範大學做副校長。

1999開始鎮壓法輪功，到2003年是最殘酷的一段時間。對於薄熙來，當時江澤民明確指示：你要往上爬就得鎮壓法輪功。那麼可以非常明確地知道，王明玉的仕途也是在那段時間開始騰飛的，從副校長慢慢變成校長，最後進入政府的市委。他好像還延續了當時的思維方式，至少他感覺鎮壓法輪功是中央高層的持續的意志，同時是他可以升官的機會。

主持人：就是說，中共中央高層在這個問題上並沒有任何的改變。

杰森：至少沒有新的指示。

主持人：所以基層官員就會覺著：這是一條他升官的路。

陳志飛：是延續過去的思維從胡、溫甚至之前的江澤民體系一體傳下來的。大家記得，在迫害的初期，一開始，江澤民面對黨內很多的壓力和阻力，包括中共高層都不同意迫害、鎮壓法輪功。他當時拍了桌子、發了火說，不鎮壓會亡黨亡國。而且他誇下海口說什麼不相信中國共產黨戰勝不了法輪功。

主持人：而且還說「3個月消滅」。

陳志飛：從一開始他就是把中國共產黨整個命運跟法輪功不期而然地綁在了一起。雖然之後，各級官員包括胡、溫都盡量不沾這灘混水，沒有在法輪功問題上有新的動作，但是整個黨的體制思維是延續下來了，這一點我覺得現在也傳到了習、李的身上。如果習、李想有什麼新的改變或有這個願望，但是我沒有看到他的行動。

主持人：我們今天的話題是「中共對法輪功：『只打、只幹、不說。』，當中的「不說」都體現在哪些方面？就像您開始講到的，中共迫害法輪功持續了14年，但對於中國的普通老百姓來講，現在好像感受不到這個問題，甚至都聽不到、看不到。這為什麼呢？

杰森：國內很多朋友說：現在還有法輪功的問題嗎？我說：那是你不知道有法輪功問題。我們知道，最開始中共採用的方式就是鋪天蓋地輿論式的抹黑，所有媒體一鍋端地上來。但是一批批的法輪功學員站出來，它怎麼打、越打越多，它不停地說，說到最後等於是搧自己耳光，說「3個月結束」的，1、2年都結束不了；本來說是簡單的一個問題，最後出動全中央的媒體去抹黑都抹不黑。最終它就是失敗。

如果持續十幾年它不停把法輪功問題放上中央電視台，那就是中共巨大的恥辱，證明法輪功問題你始終沒解決。大概從2002年、2003年它採用新的政策，表面上不再說了。好像法輪功問題已經被解決了，中國沒有法輪功問題，但是暗底下非常殘酷、極其殘酷地對待法輪功學員。

這兩個方式結合在一起，給中國老百姓的感覺是，第一，法輪功問題已經解決了，中共已經成功地把法輪功給打壓下去了；第二，中共已經沒有鎮壓法輪功了。因為表面上已經不說了。這兩點就是中共狡猾的地方。從2003年到2013年，這10年整個鎮壓法輪功的指導思想其實就這三個：只打，只幹，不說。這就是它最關鍵的指導思想。

主持人：它轉入地下之後，一直持續迫害，支撐它持續迫害的就是國民經濟。有報導，迫害最嚴重的時候，動用了國民經濟總產值的1/4來迫害法輪功，這是一筆非常大的數量。如果這一點要公開出來，老百姓也是不能接受的。

陳志飛：江澤民迫害法輪功動用那麼大的國力、資源，黨內尤其是政府官員像朱鎔基當時都是極力反對的，因為的確陷國家財政背上了一筆很大的負擔，而且給錢的對象都是社會的地痞流氓。因為得雇佣這批人，給他買盒飯、給他們擴充各種設備來監視、來鎮壓法輪功。的確從國家來說這是絕對不應該做的。

我們看到鎮壓法輪功的10年也是中共統治手法變化的10年，也是它企圖在國際上繼續蒙蔽民眾、爭取西方資金的10年。這10年它為了保持整體穩定，把維穩作為頭等大事。

另一方面，它狡猾的手段有所改變，最具體的就是外鬆內緊。表面上看很多方面有一些軟化甚至人性化，在網路等各方面好像跟外部世界聯繫更加密切、與時俱進；但實際上內緊，是把表面的這些工具用來反制於人民。比如說，現在表面上你可以用網路跟外界交流，但實際上也成了監視你的一種工具。所以整體來看，是它整個政策變換手法的改變。

如果看一下中共歷史，中共在重大的歷史問題上從來是不認錯的，這一點我有深切感受，包括「六四」、之前的所謂「反右」、「十年文化大革命」。現在毛澤東像還掛在那兒，有的人還把毛澤東像掛在出租車裡作為避邪的東西。它的洗腦、宣傳把自己說成是「偉光正」；老百姓拿來作為笑談，但它真的是這麼認為的。所以在這麼重大可以要它命的問題——法輪功問題上，它是一直沒有鬆動過。

杰森：習近平執政以後，他也基本上延續。對於法輪功的問題他明知道是錯的，這是非常明確的。中共官員其實沒有一個不知道鎮壓法輪功是錯的。我跟中共底層、中層官員接觸過程中，私下誰都說這是極蠢、極蠢的政策，但是它必須延續。

中共內部有人爆出，習近平吸取蘇聯倒台教訓：蘇聯是一朝反一朝，最後反的歷史修正主義，搞得自己信仰也沒了。習近平執政之後甚至說，毛澤東執政的二十幾年跟後面都是延續的，沒有前面的那麼多年，也沒有後面的改革開放。習近平維護中共的思維方式也造成他對法輪功問題至少是擱置不管的。擱置不管的結果就是底層人員根據自己的理解，有的人甚至是更瘋狂地去做。

陳志飛：我認為他這種包容性並不是他心胸寬廣的表現，是因為現在黨內的矛盾錯綜複雜，有毛派、有左派，他顧不過來，他不能讓黨內內鬥把船給搞翻了。所以他就搞了一種什麼都包容、什麼都可以，你迫害法輪功我也要你，你反對我也要你，局面非常混亂。

另外，看來好像與法輪功沒有任何關係的香港《前哨》雜誌，刊登江澤民的談話，說江澤民任中共黨魁的十幾年當中做了兩件蠢事，第一件蠢事，當北約的飛機轟炸南斯拉夫的時候，他強烈要求大使館人員原地駐紮、不撤離，結果遭受大使館被美國人炸毀的醜聞。大使館內有一個雷達站，幫助南斯拉夫，最後還把美國一架隱形飛機給敲下來了。那是他做的一件蠢事。另外一件蠢事他自己也承認，就是迫害法輪功。

主持人：鎮壓法輪功，其實中共從上到下都知道整個就是一個錯誤政策，所以它才「不說」。「不說」也真的是掩蓋住了很多迫害真相。我記得2000年10月份，曝光遼寧馬三家教養院有18名女性法輪功學員被投入男勞。這件事情因為持續「不說」的掩蓋政策，所以並沒有更多的細節曝光出來。最近有一位跟那18名學員有類似經歷的一位法輪功學員勇敢的站出來了，把她在馬三家、在遼寧各地方監獄裡頭被迫害的慘痛經歷曝光出來。她叫尹麗萍。這件事情在國際上引起滿大的反響，很多人是流著淚看完了她的經歷。二位看了之後有什麼感受？

杰森：這個是系統的政策。當時馬三家具體執行這個政策的時候，不只是那18位女學員。那18位女學員後來很多人直接就死去了，有一個精神病了。後面它系統地用那種方法轉化了很多法輪功學員。它所謂的「轉化」就是讓法輪功學員放棄。要是仔細研究馬三家的歷史，那一段時間那個方式就是它的政策，除了那18名女學員以外，後面陸陸續續還有很多女學員被這麼對待了。

主持人：這成為了一種刑法了！

杰森：一種模式，這是它當時運作的一個方式。但是現在上網去看，比如「維基百科」有關馬三家的資料，我仔細看，中共在混淆事實，特意說「馬三家是女子監獄，裡頭沒有任何男犯人，法輪功可能是在造謠。」

事實上誰都知道當時馬三家勞教所是有一部分男性犯人在裡頭，但是後來因為馬三家有一個盛衰過程，女學員關越多的時候，逐漸男犯人才被帶走了。是中共在混淆事實。當時馬三家確實是轉化法輪功學員的重要基地，各個地方的學員包括北京的學員都會被送到馬三家勞教所迫害，強姦是它使用的手段之一。

主持人：各種方法，無所不用其極。

杰森：就像當時波黑地區的種族滅絕，就是系統地對另一種族的女性進行……這是戰爭暴力手段。而中共的殘酷性在於是政府出面對自己民族的女性進行這樣的殘酷折磨，人類史上沒有比這個更邪惡了。

主持人：超過人類的底線！

陳志飛：大家對它的殘酷性以及它涉及的範圍沒有整體的概念。美國政府的報告從國際的角度……

杰森：她沒敢提這個事，這份報告的缺陷性就在這個地方。像這樣殘酷的事情，美國為了她政府的名聲，她不敢提。

陳志飛：美國政府可能知道。我是說，從整個人權狀況來說，起碼從國際上有一個相對的指標，讓大家知道我們在國際上的水準大概是什麼樣的。

另外一方面，它涉及的中共的高層也是令人髮指的。比如很多人都知道的，瀋陽魯迅美術學院的學員高蓉蓉被毀容的事件。實際上在她住院期間法輪功學員幫助她逃脫了，逃脫了以後，當時的政治局常委羅幹，他是管法輪功事情的，他都很緊張，他親自蹲點到瀋陽，放言一定要把高蓉蓉抓回來。他是國家最高層在忙這個事情、在關心這個事，可是在事件發生的時候，全國人民都不知道，都被蒙在鼓裡了。這個事我覺得是非常令人可怕的。

這等於說是整個國家機器在為這運轉。如果你再想到國庫1/4的資源拿來做這個事情，你覺得：這不可能，這個太天方夜譚了；但是一個政治局常委，應該是綜理國家大事，日理萬機的，他卻為了一個女學員專門蹲點，直到把她抓住為止，這難道還不說明問題？難道是假的嗎？

主持人：今天尹麗萍的文章當中提到，當時堅持信仰、拒絕被轉化的九名學員之一的趙素環女士，我們很有幸連線到了趙素環女士，我們想請趙女士在電話上跟我們講一下，她在中國被迫害的一些經歷。趙女士您好！

趙女士：您好！

主持人：請問您是哪裡人？是哪一年開始修煉法輪功的？

趙女士：我是瀋陽人，1996年修煉法輪功。

主持人：您哪一年離開了中國呢？

趙女士：2002年。

主持人：我看過您的經歷，您曾經多次上北京上訪，也多次被抓。在您第二次進京上訪回來的時候，好像是跟兩位中醫學院的學生一起回來，然後被拘押了。在拘押的過程當中，您看到了些什麼？

趙女士：我們被拘押的第二天中午，惡警就把那兩個大學生和一個14歲的小女孩名叫韓天子，叫到大隊長辦公室，就是值班室，不一會兒就傳出那個女大學生的慘叫聲，惡警用電棍逼他們寫保證，電了他們一下午。晚上的時候，把那個大學生送回牢房，她跟我一個牢房，我們看到她回來的時候，穿著短袖、短衣，露在衣服外面的沒有一塊好皮膚，全都是又硬、又黑的糊痂痂，就是電棍電的，她說她的男朋友被電得更狠。還有那個小女孩韓天子，那天是她的生日，也用電棍電她，韓天子說：「我是受兒童法保護的。」可是那個又高大的男惡警和教養院的白院長根本就聽不進去，還繼續電她。

主持人：這是發生在哪裡的事情？哪一年？

趙女士：2000年8月份，在瀋陽龍山教養院。

主持人：瀋陽龍山教養院，我再請問您認識尹麗萍嗎？是怎麼認識她的？

趙素環：我是2000年9月25日被抓到馬三家勞教所。10月份的一天夜裡在上廁所時，看到廁所門後尹麗萍在馬步蹲樁。馬步蹲樁是馬三家轉化學員的一種最殘酷的體罰手段，因為他讓你兩條胳膊向前伸直，差一點就會遭到毒打，兩條腿必須彎到90度，差一點就踹趴下。尹麗萍這一個姿勢已經站一天一宿，我半夜上廁所看到她還在那站著，旁邊圍著一群打手。

主持人：妳覺得尹麗萍是個怎麼樣的人？

趙素環：她是一個對法輪功非常堅定的學員，她雖然修煉時間不長，是98年得法，但是她的意志很堅強，得法雖然不長，但是她可以從5、6個勞教所堅定地走過來，是很了不起的學員。

主持人：趙女士，我看您的經歷當中，99年之後中共迫害法輪功，一直到2002年您離開中國這段期間，您曾經7次被抓，前後有1年多的時間是被拘押狀態當中。在這個時間裡邊您都經歷什麼樣的迫害？讓您最難忘的是什麼？

趙素環：馬三家勞教所迫害完尹麗萍之後，接著迫害我，把我弄到廁所馬步蹲樁，半夜不讓我睡覺。我不蹲，他們就用皮鞋輪流的往我腦袋上抽，伴隨著拳打腳踢。打了我半宿之後，我腦袋腫得非常大，臉部都變形了，全是傷。第二早上別的犯人上廁所，怕她們看到我的形象，因為都是偷著打不是公開的，就把我藏到一個小屋裡，沒人才讓我去上廁所。

第二天早上惡警上班的時候，就訓斥這些打手說他們不會打，不應該打臉，應該打得讓別人看不見傷。那次以後就不打我臉了，她們就把我的棉褲扒下來，6個打手，2個人抱一個大腿，開始用手指甲掐我大腿一點點肉，來回擰，掐了一下午，之後我兩條大腿內側都沒有皮了，然後就化膿流血。還體罰我讓我長蹲，等我起來的時候，膿血和褲子都粘在一起，撕心裂肺的疼痛像撕層皮似的。就這樣他們還24小時的折磨我，用鞋尖踢我傷口處，都踢出一厘米深的坑，到現在我兩腿內側還有傷疤。

主持人：在陝西勞教所您又經歷怎樣痛苦的經歷？

趙素環：在陝西勞教所的時候，因為左桂榮超期關押，就因此開始絕食。我絕食的時候就給我打點滴，打一些不明的藥物，讓我非常痛苦，那種痛苦用語言都無法描述。後來在我絕望時，我聽到獄醫說她沒救了，我就知道他們用的藥有問題。後來我家人就上教養院要人，他們也怕承擔責任，也怕這件事公開，就把我放了，放的時候我已經奄奄一息了。

主持人：非常感謝趙女士，今天在節目當中跟我們分享您痛苦的經歷。您多保重！非常感謝您！剛才聽了趙女士這段經歷，兩位有什麼樣的感受？

杰森：這就是目前中國鎮壓法輪功最邪惡的地方，我認識國內一些人，我問起法輪功被迫害，幾乎沒有誰告訴我說有很慘的，都說政府挺文明的。這就是關鍵，勞教所這麼邪惡，它在犯人裡頭都要維持秘密的鎮壓。中共有些官員還真的覺得鎮壓沒有那麼殘酷，其實不是的。

主持人：其實明慧網曝光出來的僅僅是冰山一角，有更多更慘的。

陳志飛：而且它迫害範圍之廣，它的持續性之長是令人難以想像的。剛才說的事情是發生在十幾年前，但在上週明慧網登一篇文章被網上到處轉載，講一個從北京到年輕的美國留學生，名字叫李玥，今年5月份跟她男朋友回中國北京結婚。在北京機場一下飛機，馬上被逮捕，現在很多人都關注她的情況。北京國安局對她男友拳打腳踢。對她也是威逼利誘，脅迫她轉化，最後讓她當特務。回來美國之後，在上週之前，很長時間她都跟北京國安有聯繫。這事表面看起來很小，但的確說明很多方面。

主持人：李玥是海外的留學生，因為修煉法輪功回到中國，一出機場就被抓。如果她能夠想到自己會在黑名單上，或想到自己有可能被抓的危險就不會回去。

杰森：她可能是鎮壓後出國的學生，她對中共的邪惡並不知，因為中共對法輪功「只打，只幹，不說」，已經持續了10年，可能大部分法輪功學員都沒有想到這種殘酷性。

陳志飛：國內知識圈裡頭的人，如果告訴他迫害的事實，他說確實有，少地方，素質差，農村裡吧！為了要人家的錢。

主持人：這事是發生在北京。

杰森：國安可不是隨機去的，像地方派出所幹事一樣想要怎麼做就怎麼做，它是延續政策在做的。而且這女學員被抓的時候，它對這位女學員在美國的生活都瞭如指掌，事實上它是有備而來的，而且問的問題都是非常有針對性的，讓妳匯報誰的問題，明確讓妳說哪哪哪，那個人現在情況怎麼樣？

陳志飛：對，這是既定的政策，的確牽扯國家大量的資源和人力。另外，它針對的對象也不僅僅是當地的民眾，對海外，它觸角伸得很廣。它對這個學員威逼利誘，希望她找新唐人，因為中共知道新唐人揭露法輪功真相這方面，在這世界上是起到了獨一無二的作用，所以它們很害怕。

在更多的方面我們也談到了，迫害一直持續到今天，即便現在習、李有各種文明舉動的今天，我們還可以看到迫害的加強版出現，威逼她做特務。從別的渠道我也聽到，美國政府的報告也認證了，活摘器官實際上還在繼續進行。如果對死刑犯活摘器官事情繼續發生的話，就肯定對法輪功活摘器官也持續發生，因為死刑犯的數量是下降的，但是人體器官活摘的供應量是在增加的，那它的來源就是來自這個地方。

杰森：鎮壓的問題是這樣的。在江澤民期間建立一套鎮壓法輪功的機制，這個機制就像運作的機器一樣，它在運轉，這個機器一旦開始運轉，比如「610」的人，這人的任務就是鎮壓法輪功。然後各個勞教所主要資金來源，譬如馬三家它明確的說每給它一個法輪功學員，給它撥多少萬的錢，這是它具體的任務。

主持人：除了撥錢之外，他們通過奴役勞教人員幹一些工作的時候，還可以創造一些利益。

陳志飛：海外有一個很有名的，俄勒岡州的一對夫婦買了一份聖誕禮物，禮物裡面有法輪功學員用英文寫的一封求救信，說他們在做奴工。

杰森：事實上對於勞教所來說，鎮壓法輪功給它們帶來巨大的利益，政府撥款、同時又有無償的勞工。洗腦班每接收一個法輪功學員，強迫法輪功學員家裡頭或是他的單位要交多少錢，而且國安也一樣。國安系統雖然說為國家安全，其實它沒有什麼任務，它很多的任務來自於鎮壓法輪功，它的工作就是鎮壓法輪功。你想一想，一個海外的小女學生她能知道什麼事情，派了很多人監控這女學生，然後在旅館裡租房子。

主持人：每個星期都要見面。

杰森：有多少人捲進來去迫害，最後蒐集的情況是啥呢？無非就是這小女學生在哪翻譯了《大紀元》的報稿，或在哪打了真相電話，無非就是這樣的東西。它對中國人民的利益沒有任何的好處。

陳志飛：對它自己鎮壓法輪功也毫無用處。

杰森：這是他的工作。換個概念說，這機器一旦形成了，這群人一旦把它作為任務的話，你只要不讓他停，這群人就不停地幹呀、幹呀，因為這是他的利益所在。

陳志飛：妳剛說的報告裡頭提到了它有具體明文規定，幹警具體的待遇，收入、獎金跟法輪功直接掛勾，等於是把利益跟鎮壓綁在一起，使這些人幹起了為虎作倀的事情，不受良心的懲罰。這事情實際上是於國於民毫無意義的事情，但他不管，他會說我是為了養家糊口。

主持人：從李玥的經歷來看中共的滲透，這麼一位海外留學生，她是修煉法輪功的，她的舉動都被監控當中，了解了很多訊息。我也聽到一個說法，其實中共不僅是對法輪功，包括海內外的民運人士，只要是跟共產黨不唱同一調的這些人，都在它的監視當中，包括民運人士，像「六四」的那些人更是被瓦解跟滲透得很厲害，但是它對法輪功滲透不成功，總是失敗的。

陳志飛：實際上對法輪功滲透是最厲害。大家都知道有一句古話：無欲則剛。因為法輪功沒有任何政治綱領、沒有任何政治訴求，他完全是修煉人。在打壓當中他的承受力，從剛才那位女士的現身說法也是最堅強的，因為他是要捨生取義，他沒有塵世間任何追求。反觀其他的團體，我個人認為法輪功也是宗教團體，從其他團體來說他都屬於信仰團體，有他有他的政治祁求，他有他個人的需要，他不可能是無堅不摧的金剛之體。他很可能在哪方面就會被人利用，對他來說，中共打壓的手段它的餘力是非常大的，它可以用各種手段。

主持人：很多人都倒在糖衣砲彈面前。

陳志飛：即便他不被利益所動，他也會搞起什麼事，為虎作倀、與狼共舞，搞什麼憲政之類的。他不為了錢也會為了名；不為名也會為利或為情，各種各樣，隨時都會被中共控制，因為中共可以使用的手段很多，但是對於一個無欲則剛的法輪功團體來說，它就怎麼也扎不進去，這確實使法輪功成為一個受迫害的重載體。

杰森︰這個問題在哪裡呢？中共對於法輪功學員從來都是極其殘酷的折磨，叫做「轉化」法輪功學員，讓法輪功學員放棄修煉。

主持人︰放棄信仰。

杰森︰但是它會發現，一次關進來，折磨到法輪功學員無法承受的時候，有的學員就放棄了修煉，就說：「我放棄了。」

主持人︰他不是心理，只是肉體上受不了。

杰森︰肉體上承受不住了，一出來一清醒，喔！不對啊！修煉這麼好，我還要修煉。就像李玥這個女孩子一樣，去了被它們恐嚇，嚇得不行了，小孩子嘛就立刻放棄了，就什麼都說了。回來到美國這個環境一想，這樣做不對啊！就在網上曝光了它們。

主持人︰所以就用這種高壓的手段沒辦法改變人心。

杰森︰高壓是改變不了人心的，中共不知道這一點嗎？非常清楚。就是包括國安部的官員都知道法輪功問題根本沒法兒解決，這個問題根本不可能，說你今天折騰我，十年以後我還可以跟你合作，沒有一個法輪功學員可以這麼做的。所以它知道所有的事情都是表面上的，保證它今年工作有個匯報，只是要保證它這個工作，事實上誰都沒有信心說法輪功問題他能解決，不可能！一個信仰，基督教被鎮壓了三百年，幾千年後，最終基督教現在還有，而羅馬帝國已經不存在了。所以對於法輪功問題中共越鎮壓越顯得蠢。

陳志飛︰它這個有幾個方面，一，就是說它這個工作是徒勞無益的，這個女孩子她也提到了，就是它們伸出魔掌要伸向法輪功，它無非要掌握了我們在座這些人的情況，但知道了又有什麼用呢？這些東西對它來說只是工作匯報中的一個亮點，對它實際的工作、對我們新唐人的工作沒有任何益處。

另外，就像剛才杰森說的，它這個體制效率是非常低的，你投了大量的人力、物力把一個人轉化，這個個體很快轉身就回到原來的信仰，這是易如反掌的，只需要三秒鐘就可以完成這個動作。那你三天或者是三年的努力馬上就白費，這個投入和產出是非常不成正比的，這是非常可笑的一個國家執行的政策。

杰森︰對，其實這就是中共完全在耗老百姓的錢，其實國安的這些人它是花了很多很多的錢，甚至它還用中國的外匯派國安到美國來監控法輪功學員，其實那些人也都是藉機到國外生活，根本就不是真正的來監控法輪功的，來了美國以後還把不住去幹啥事呢，但是中共它有了法輪功這個名目，上面就得給它撥款，底下的人員就有出國的機會，所有的這些事情本身都是人為了錢在貪，法輪功問題只是個藉口。

主持人︰其實對中國內部來講，這些人是為了錢在貪，這個其實在公安內部也是越來越沒有辦法走下去了。從王薄事件以後，引發中共政局的這種變化，其實整個政法委、周永康這一套的公安系統實際上越來越被漠視了，所以很多公安人員其實已經是人力不繼了。

杰森︰問題是它還想維持，像最近被爆出來很多勞教所開始逐漸關了，包括像馬三家現在也是衰敗了，原來最昌盛的時候，中共投了幾千萬把裡面的路修得像公園一樣，現在也是破敗無比，很多工作人員都得找出路去了。但是另一方面洗腦班它們還在維持，我看最近明慧網最近報出來的洗腦班的運作方式，說強迫法輪功的家裡人交錢，也就是我迫害你，你家裡人還得給我交錢。

主持人︰更加的邪惡。

杰森︰這是它的一個新的運作方式，這些人他手上還有中共給的權力，他還可以拿著法輪功學員的命去對他家人要脅，去要錢，這個是黑社會的行為。

陳志飛︰這從國家和納稅人的角度來說，這一切不但徒勞無益，而且是毫無意義的行為，它完全是中共幾十年來掠奪人民，對人民殘酷鎮壓的圖騰，從這個圖騰符號的持有者恰巧是江家幫，就江澤民、周永康、薄熙來這些人，他們不想失掉這個圖騰，因為失掉這個圖騰，就表明它這個大廈將傾，他要一意孤行地做下去，為什麼呢？因為黨內有些人是不承認錯誤的，你要承認了，政局就把你打下去。

主持人︰現在我們看到隨著薄熙來的倒台，也曝光了許多像活摘器官這樣的事情，在國際上越來越多的人相信這樣的邪惡、這個地球上從未有過的邪惡的存在。那麼這是不是反過頭來也使得中共那些還堅持迫害政策的這些人進入了最後的末日瘋狂？

杰森︰對，現在就是兩股勢力在博奕，比如很多追隨江澤民鎮壓法輪功，手上沾了很多血的底層官員，他這個時候拼命的鎮壓，事實上是想把這個血抹在習、李身上。某種意義上講，如果在習、李的治下我再給你死多少人來，我再接著迫害，那麼習、李你也脫不開鎮壓法輪功，你也許就認可了我們現在這樣一個運作方式。這在某種意義上講是底層官員拼命的把手上沾的血抹在習、李身上，因為畢竟現在當頭兒的是習、李啊，所以在某種意義上來講，習、李的時間也是越來越少了。

陳志飛︰就像黑社會嘛，你要上山入伙的話，你先下山去殺個人，大家都是這麼入伙的，投名狀，那等於現在就在你治下，你殺了人，你做了這個事情，那你也要繼續承擔下去。

主持人：其實拖的時間越久，他要背負的歷史的責任越重。

陳志飛︰是這樣的。其實中共整個歷史的運作就是絞肉機，如果沒有一個人站出來說「停」的話，絞肉機會繼續運作下去的，它絞進來跟絞死的人越來越多。那麼習、李在觀念上，如果不把它做為一個頭等大事來做的話，如果不把對法輪功的鎮壓做為是一個亡黨亡國的頭等大事，那麼他就會貽誤時機，這個絞肉機就會繼續轉下去，直到把他自己也給拽進去。

主持人：而且如果習近平想要做什麼中國夢的話，其實法輪功的問題是一個繞不開的，一個必須要解決的問題，必須面對的問題。

杰森︰對，它太邪惡了，邪惡到了你都不知道該從哪兒揭起。那問題在哪兒？就在於習近平對中共的保護是他面臨的一個最核心的問題，因為他也知道法輪功已經揭出來了，而中共的醜惡是人類不能容忍的。也就是說，他對中共的一絲眷戀使他猶猶豫豫，但是這個猶猶豫豫就很可能把他捆在歷史的恥辱柱上。

主持人：成為千古的罪人。

陳志飛︰現在你們看，「只打，不說」就是中共採取的方法，習近平不知道嗎？他知道！他甚至跟我們一樣，我們做了很多集跟法輪功有關的節目，他其實知道這是關係到整個國家的最大的事情，雖然很多老百姓不知道，因為它不報導，它不宣傳嘛，其實對法輪功的打壓就體現了它對中國整個國民的迫害，也最能體現整個黨的性質。

為什麼我這麼講？我給一個外國友人介紹法輪功，他說自己看過了法輪功的書，他就覺得很奇怪，他說《轉法輪》這本書是最能體現中國人的性格，因為西方的媒體在介紹法輪功的時候，也是說法輪功是結合了儒、釋、道三家的一個混合體，每段都有這句話：是最能體現中國人性格的一個學說。你們中國的領導人會去打壓？我不相信！

杰森︰因為他沒有理解一個關鍵點，中共跟中國沒關係。

主持人：中共繼承的是馬列的東西。

杰森︰這是西方人對中共認識的一個偏誤。現在問題在那裡？問題在於習近平他知道這個鎮壓是愚蠢的，他非常清楚，但是……

主持人：他就是還沒有勇氣走出那一步。

杰森︰走不出那一步。

主持人：那我們知道在今天在加州的洛杉磯有幾千名的法輪功學員在那裡集會遊行，還有真相長城的一些活動，正如14年來他們在海內外向民眾講中共迫害法輪功的真相，講很多很多的真相，希望老百姓能有更多的了解，他們14年來始終是這樣的一份堅持，堅持信仰、堅持不屈從中共這種迫害政策。您認為這樣一種堅持，意義在那裡？

陳志飛：我覺得這種堅持體現中華民族最優秀的品德。

主持人：杰森，有什麼補充？

杰森︰從歷史看，立起了一個豐碑。

主持人：感謝兩位的今天精彩的分析，感謝觀眾朋友收看我們的節目。我們下次時間再見。