【新唐人2013年10月18日讯】【热点互动】（1058）中国人为何难获诺贝尔奖：中国的中小学教育扼杀了孩子的创造力。
主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目。
最近2013年诺贝尔奖结果陆续出炉，但是中国人却榜上无名。有人认为，再过10年中国人获得诺贝尔奖已经不是一件什么事情。北京大学社会学教授郑也夫却认为，如果在中国受过中学和小学教育，即使今后上国际的高级学府，像“哈佛”或者“耶鲁”这样的大学，也不会获得诺贝尔奖。大家对此议论纷纷，我们先看一下大家的议论。
正在相继颁布的2013年度“诺贝尔奖”，虽然并没有中国人出现在获奖名单当中，但却引发大陆知识界热议。
“南京工业大学”校长黄维，曾在9月开学典礼上号称：10年之后，在中国出现“诺贝尔奖”将会成为常态。
但“北大”社会学教授郑也夫并不认同这种观点，他在广州的一个教育论坛上指出：“获得诺贝尔奖的中国人，没有一个在大陆受过中、小学教育。”
郑也夫强调：在中国受过12年中、小学教育的人，即使进入“哈佛”、“耶鲁”等世界名校，也不会获得诺贝尔奖，因为这12年，中国的教育已经把学生修理得丧失了想像力和创造力，只成为一个考试机器。
原中国“首都师范大学教育科学学院”副教授李元华表示，由于大陆教育体制的不合理、不公平，使得学校的竞争压力越演越烈。特别是近些年，当局一味推行教育市场化、产业化。
李元华：“在这个大环境下，和党文化的大背景下，中国教育实际是一个扭曲的教育，是违背基本人性的。所有人都把考试作为一个战争一样去打、去争。然后这里边就把追求知识、追求人生道理这些东西全没有了。”
据了解，中国大陆因为中共的教育体制出现了许多问题，以类型来说，中国普遍存在教育机会不均等现象，以及，城乡教育发展失衡、中小学教师素质偏低；教育经费不足，学校必须经营企业及工厂；中小学生流失率严重，文盲人数增加等。
从1901年到2012年，美国共有298人获得诺贝尔奖，英国有84人、德国66人、法国33人。截至目前，获得自然科学奖项的华人有8位，这其中，只有1998年物理学奖获得者崔琦曾在北京读过小学，而后到香港和美国深造。
旅美中国诗人、作家赵发光：“华人也好、中国的孩子也好，如果他能够摆脱这种固有的模式，很迅速的能够出来，跟这种开放式的教育理念接轨的话，中国的孩子凭他的聪明和勤奋，一定是能够有所成就的。”
在此之前，“诺贝尔奖”得主钱永健曾对外界表示，他是美国科学家，不是中国科学家。他强调：一个成功的科学家一定成长在一个开放的社会、自由的环境中。
对比之下，中国大陆学生因为学习压力大而自杀、他杀等恶性事件频发，让人怵目惊心。
9月14日，江西省抚州市临川二中高三学生雷某，因对班主任的管理不满，而将他割颈杀害在办公室。
6月22日，四川崇州复读生杨媛，因高考成绩与本科线相差6分，而用水果刀自杀。
5月，南京两名中学生，因为无法完成学校留的作业而自杀。
近年来，越来越多的人深感大陆教育弊端严重，很多学生选择留学海外，但即使来到国外，他们还是很难摆脱中共教育留下的阴影。
李元华：“很多到海外来的人，实际上他看的还是中国网站，关注的还是共产党宣传的那套东西。他脑子还没有变。所以在这个环境下，他不可能变成一个真正社会意义上的人，所以在各个领域获得诺贝尔奖实际上就是很困难的。”
就在9月27日，美国伊利诺伊大学香槟分校 (UIUC) 发生一起校园凶杀案：29岁的中国留学生次永飞 (Yongfei Ci) ，涉嫌将两名女生囚禁在校外公寓，并将其中一名女生杀死。
主持人：今天我们的话题是“中国人为什么难以获得诺贝尔奖？”今天我们的嘉宾是纽约城市大学教授夏明先生。夏明先生在1981年陆续在复旦大学读本科生、1985年继续在复旦读研究生、1988年留校任教、1991年至1997在美国天普大学 (Temple University) 读博士，之后任教于纽约城市大学。这期间他也到不同的国家和地区进行学术交流，对中国的教育体制以及学术环境都有一定的了解，请他和我们分享他的看法与分析。夏教授您好。
夏明：你好，谢谢你的邀请。
主持人：我们知道很多人对诺贝尔奖都有一定的了解，什么样的标准才能够获得诺贝尔奖？
夏明：基本上“诺贝尔奖”有两类学科，我们不说社会科学和理工科的问题，我们说就是“应用科学”和“理论科学”的问题。“诺贝尔奖”强调的恐怕是学科上最根本的范式革命，能够改变思维，能够引起新的世界观，能够为未来的新发现奠定重大基础。我觉得这恐怕是“理论科学”上最看重的。
从“应用科学”上最看重的，是解决目前人类社会最关心、感到最被困扰的问题，比如像我们看到的，对爱滋病、癌症以及基因研究上的重大突破。
最根本的还是，第一，对人类的重大贡献；第二，对我们的思维根本的改造。我觉得恐怕这两个应该是最大的标准吧！
主持人：现在很多人在谈论，为什么中国人很难获得诺贝尔奖？我们知道，中国人的智商应该是不低的。在中国也好、在美国也好，我们都碰到过不同高智商的人，来到美国的中国留学生，尤其是学理工科的，他们的成绩都名列前茅。您觉得单从智商上来说，中国人有没有获得诺贝尔奖的优势？
夏明：我们看到诺贝尔奖获得者有华人背景的也很多，接近10位，显然华人的基因没有任何缺陷。华人从基因上来说，是有获诺贝尔奖的天赋。
另外，中国几千年科学和技术的发展，也有很多的技术创造、发明，对世界科学史和技术史也都有贡献，包括四大发明对西方的整个影响。
华人还有一项优势，就在于我们华人总体规模的庞大，全球华人有十几亿。这些规模效应制造出的竸争环境，为华人的成功制造出一系列的条件。但是我觉得这里边有一个最根本的问题就在于“为什么中国人没办法获得诺贝尔奖？”
我是中国人，有大陆背景，是大陆培养的。这里我首先要回答，为什么说“中国人没办法获得诺贝尔奖？”而且可能在未来的10年也都很困难；而不像国内有的人说，未来10年中国人获诺贝尔奖会形成常态。
这个问题可以从两点来看，第一，我举个例子，我任教的纽约城市大学，在诺贝尔奖排行榜上已经贡献了13名诺贝尔奖获得者。我们想问，中国有没有可能达到这种突破？就是说，中国的大学能不能培养诺贝尔奖获得者超过纽约城市大学培养的诺贝尔奖获得者？我想未来的10年恐怕达不到这个水平。纽约城市大学不是最顶尖的大学，在美国也不是第一流的大学，但是它培养了诺贝尔奖人才。
主持人：一会儿我们再具体讲是什么原因。很多人谈到，中国的学术界很难有获得像诺贝尔奖这样的成就，很大一个原因是经费的缺乏。您觉得这是不是主要原因？
夏明：过去有一段时间可能中国的经费比较差，但是最近十几年，我们看到中国经济不断发展，对高校的投入也很多，尤其中国的重点高校如北大、清华或者是复旦、交大等，对这些学校每年都有无数亿的投资，都已经超过美国的名牌大学的投资。但是这并不能改变中国目前的整个科研体制，整体上是落后于西方国家，尤其像美国这样的国家。这恐怕不是经费的问题，而在于根本的体制和培养出的人才的根本素质，我觉得有很多问题。
主持人：您说到体制，一开始的影片我们看到大家的议论，很多人都谈到中国教育的体制和学术模式。您在中国当过学生也当过教师；到了美国，也是当过学生、做过教师，而且在学术界也有很多参与。您认为中国的教育体制和它的学术模式也好、体制也好，是什么样呢？
夏明：我觉得中国的教育体制有很多问题，尤其对我们的思想影响很大。最根本的是中国的教育基本上是为了考试，考试定终身，是一种应试教育。孩子从小就把学习当成一种工具，而不是把学习作为目的本身。我们很少看到中国的孩子从小就培养出为科学而科学的精神，为艺术而艺术，为学问而学问；把考试视为要进入下一阶段或进入名牌大学或拿到某种荣誉、头衔的手段。
主持人：对，所以北京大学的郑也夫教授谈到，这种教育体制，让学生的创造性、想像力被禁锢了。
夏明：对。因为应试教育，就偏重灌输模式，讲究老师跟学生的关系，老师是学术权威，好像老师都是天知、地知，是全能的；学生都是完全无知的，被动地需要接受老师的灌输，老师成为真理的化身。这样的教学方式无助于激发学生的好奇心与自信心的培养，或者挑战权威。
最后一个，我觉得中国的教育模式是分割，是那种封建割据状态的教育模式。我们在中国很早就开始进行分科，比如现在高中就开始文、理分科，进入大学就分得很细的学科，而这种很细的学科分类，在西方是不存在的。我举个最简单的例子，先别说我毕业的是国际政治专业、国际政治系，但是西方在本科不会有这么细的学科分类。在西方，法学是不在本科教育里边进行的，医学和商学都是研究生院的；而我们在本科里面就会把商学分得很细，法学也分得很细，从国际经济法、民法、商法、刑法都已经分得那么细了，这样让学生成了一种割据状态的思维观。
主持人：从某种角度来说，如果提早分科，不是会在这个科里边有更多的专长吗？为什么您认为分科早是不好的模式呢？
夏明：最根本的我们大家都知道，学科的建设是金字塔堆积模式，塔尖越高基础要越广博。如果文、理分科，学文科的就会过早放弃对数学和生物学的学习，而这些学科对我们文科的发展和社会科学的影响是很大的。比如像数学，其实我们现在政治科学里面大量地运用数学、统计学，包括我现在作的研究用的分形理论是数学里面的，还有像耗散理论、商这些概念都是理工科的，像生物学的进化理论等等，对我们的政治学、经济学的影响都很大。
主持人：也就是说每个学科都不是孤立的！
夏明：对，这是想像力的激发。“想像力的激发”往往是社会科学去从理工科获得很多想像力，而理工科去从社会科学，比如社会学、政治学和人文科学都可以获得想像力。
主持人：夏明教授，您谈到中国的教育模式是灌输性的并且分科太早，除此之外，您认为还有什么因素阻止了学生的想像力和创造力？
夏明：我觉得有一个最根本的，我就在思考犹太人跟我们中国人的区别。中国人可以像犹太人赚足够的钱，但是犹太人从欧洲流亡到了美国20年以后，在美国所有的学科出现了学界的领袖、学术泰斗，诺贝尔奖基本上被犹太人包揽了。我们中国人留学美国已经二十多年、三十年的历史了，为什么中国的这么多精英到了美国，无论在自然科学或社会科学都没有出现学术泰斗，我们都没有办法跟犹太人相比？
我觉得这里边有一个最根本的差异，在什么地方呢？犹太人有一种精神，他把科学当成是一种献身的宗教一样。这样的话，他有一种宇宙关怀、世界关怀；而我们看到中国人的培养教育，把科学作为一种爱国的工具，那么他的关怀是所谓的中国，是国家，是政权等等。我觉得我们中国人缺乏的是最根本的“为科学而科学”的终极关怀。
主持人：您在美国和中国都做过学生、当过老师，也在学术做过研究，您认为这两个国家相比来说，学术环境、学习环境以及师生的关系是什么样？有什么不同？
夏明：在这里师生间的关系，比如说，像我走进教室，我的心态第一个目的就是要启发学生的好奇，让学生能够跟着我一齐思考，尽管我是有更多经验的、学识也比他们更多，但是我绝不会认为自己是真理的化身或者什么都懂，所以我经常跟学生有互动，如果有的东西我不知道，我就会告诉学生：我真的不知道，你能不能帮我作个研究？我也回去作研究，我们下次再来讨论这个问题。”
这样的话，学生不会把老师当成是真理、权威的标志，他会跟老师进行比较平等的互动。所以我们看在美国的学生，基本上就是更成熟、更有独立挑战意识的个体；而不像在中国，好像所有的老师把学生看成是他的附庸。在中国，高教过去被摧残，10年文革的摧残，往往培养我们的这些教师，其实他们的基础训练是很差的，如果他们再把我们当成是他们的附庸，其实更压制了学生的成长。这一点我觉得恐怕是中、美最大的差别。
主持人：如果看诺贝尔奖得主他们的研究过程很有意思的，比如在海外你能看到不同国家的科学家，他们互相分享研究成果，然后往一个方向一齐去研究一件事情，在中国这种现象好像相对来说比较少。中国人讲“天下文章一大抄”，而且传出学术界有很多人剽窃别人的研究论文，甚至是外国人的东西。为什么这种情况会那么多呢？难道那些真正搞学问的人不想自己作出点学问吗？
夏明：最根本的是什么呢？我觉得是中国的学术评价体系存在很多问题。第一个，中国的学术评价体系跟国际没有接轨。中国的学术刊物自成体系，所以在中国可以发很多文章，现在中国发的科技文章总量在全球属第一，但是为什么没有理论上的重大突破？就在于它是低层次的重复。
低层次重复很大的原因就在于什么呢？中国所谓的“科研”都是为了满足本国人的需要、为了应付本国的各种评审体系。而国内的学科评审体系，基本上没有采纳西方国家完全匿名的一套评审体系。西方国家所有学科杂志，基本上是由行会建立的，都由各个学会在建立；中国的杂志体系是由各个部门，有科学院、有各个研究所、各个大学，甚至地方政府。
而在社会科学，基本上全部是宣传部在办各种杂志，这样的做法，把中国的学科的所有杂志都纳入权力体系甚至宣传部体系，这个评价就跟西方纯学问评价完全不一样了。这两套体系就造就出两种不同的生存环境。所以中国的社会科学者和科研工作者就跟着中国的价值体系在运作，这样当然就“天下文章一般抄”。
西方国家的评审体系是让每个人都作独特的研究、作协同群体的研究，这是两种不同的研究方法。
主持人：您说到这儿我就想，中国学术界如果有人真想要搞出一点成果来，他会希望自己能够超越前人，研究成果能够对世界、对社会有所贡献，他们在这种环境里面就很难有所成就，他们不痛苦吗？
夏明：当然，我觉得中国的科学人员应该是很痛苦的，在于两个地方，第一，他所有的研究，很多都跟国际上没办法接轨，其中很重要的原因包括他发表的东西，有些是涉及到所谓“保密”的，国内的东西是不能够在国外发表的，在国外发文章要经过学校的批准，甚至要通过外办的批准以后你才能够在国外发文章。这是对讯息交流的控制。
另外，我觉得最大的一个问题在什么地方呢？中国整个的包括互联网体系、包括科学检索体系跟全球没有完全接轨。
主持人：我们都知道中共对人文科学方面，比如在网路上谈宪政、谈人权、某某人被迫害等，它是绝对要封的；对自然科学讯息也会被封吗？
夏明：对。这里面存在一个最根本的问题，就是对讯息的损伤。如果对讯息进行部分封锁，会带来讯息极大的损伤。因为首先就意谓你根本的东西，你要控制所谓的“讯息”，有的是政治敏感的，有的是政治不敏感的，但是什么是政治不敏感的？比如我们现在在网络上看到的各种科学、“信息科学”等。涉及到中国所有网络控制的这些东西都是敏感的，它也会封锁。涉及到生命科学、计划生育，涉及到中国的包括血液、基因的各种研究，中国都在控制。
西方国家要进入中国进行很多的学科研究，它就封锁不许西方人进去。在这种情况下，我觉得它对自然科学和社会科学都进行同样的控制。这样的话，基本上中国科学家的成名只局限于中国局部环境，很少能从中国的平台一下子把他放到国际平台上，这种机会我觉得正是中国的平台和国际的平台有很大的差异。
我觉得另外一个重大的损伤在于，西方国家强调科学家、学科领导人的成就是个人成就；但在中国有行政管理、行政领导，甚至很多科学家进行军事科学研究，他还有军队的领导，这样一来，很多的科研成果是没有办法算在某一个科学家的名下；从党、政领导甚至到行政的这些守门的，都要分享科研成果的荣誉。这样就很难出现所谓的“科学明星”去获得诺贝尔奖。
主持人：在国内的这些科学家们，我想他如果还要再往前走的话，他一定要知道在他的学科里面，其它国家的科学家有什么样的成就？在往哪个方向研究？自己大概在什么水准？我想中国政府也希望自己的科技能够不断发达，并且希望发达国家能够卖给它高科技产品，对政府掌权人来说，他也是希望中国的科技能够很发达、能够出现获得诺贝尔奖的科学家。
我们知道有很多海外归国学人，他们应该也知道如何获取这些信息。在中国像您刚才所提到的这些，比如军事项目的研究或者是国家认为非常重要的项目研究，难道这些人也没有办法自由获取这些信息吗？
夏明：这里面存在着几个问题。往往科学家们最后的研究、最后的结果就是“科学精神”，科学精神就是要挑战权威。目前中国科学家面临最根本的问题就在于政治权威要去干预科学家的研究和他们的思想。
比如很简单，我们看到中国的科学家里面出现的一位最大的所谓“异议人士”是谁？是爱因斯坦著作的翻译许良英。为什么许良英会成为中共不能容忍的一位科学家？就是因为他的“科学精神”，就是因为他从爱因斯坦的整个科学体系里面发现“不服从权威”，能够挑战权威的科学精神；方励之成为1989年民运人士里面最大的受害者，就是因为他从天体物理学发现了科学精神。
所以我觉得，中国的科学家最根本在于他到底是要献身科学？还是献身政权？科学最终的精神是要献身真理、要挑战权威。而中国的科学家们，有党的权威、国家权威这把悬剑吊在他们头上，动不动就说“你要爱国，你要一直为中国作贡献。”而不是把科学作为是科学家献身为人类、为宇宙作贡献、作探索的事业。所以这里面就有根本的冲突。
主持人：我们知道在国内有很多的父母望子成龙、望女成凤，在孩子很小的时候就把他们送到国外，过去可能是上了研究生或者是读博士，像您那个年代读博士的时候才会出国。现在的小孩出来的是越来越早，有人觉得小孩一定要等他的世界观形成之后再出来，否则，在国外不安稳，对他来说成长可能不好。从你教学或者是作为父亲来说，您觉得如果小孩很小就来到美国或其它西方国家或国际上统一比较正常的社会，对小孩是有好处还是不太合适？
夏明：我觉得有取、舍的问题。任何教育、再好的教育都没法替代父母对自己孩子的启蒙教育。父母养成良好的读书习惯、养成良好的好奇心，再影响自己的子女，我觉得是最重要的老师。这一点，我觉得中国人做得很有问题，因为中国的父母用大量时间去挣钱或者忙公务，经常把孩子委托给自己的父母，也就是爷爷、奶奶辈去管。这样其实是把未来的人才，放在过去年代的人手中去托管，这本身就是一个“返祖现象”了，是很错误的教育方法。另外，中国人把子女托付给保母，而被雇用的保母与能够雇用保母的人的知识结构来比，往往低了一个层次，其实对自己的子女也没有好的影响。
但是另外一方面，把孩子送到国外来的话，如果父母能够跟着到国外，有父母的影响、有海外教育模式的双重影响，当然是最佳的选择。但是，如果父母没有办法来，很早就把孩子完全寄养海外，而海外的家庭又没有人像自己的父母一样来关心的话，那我觉得这里面就有问题。所以我的结论是，父母的教育给孩子的影响是第一重要的，第二当然是大的教育环境。
主持人：一句话，如果中国人今后要能够获得诺贝尔奖，成为领头羊，像您刚才讲的，要如何改变现状呢？
夏明：我觉得有几点。西方国家、包括我在这里学习的最根本体验：对真理献身的精神；另外一个，我觉得最重要的就是方法。西方国家的学者和科学家们在作研究、作学问的过程中，是有意识地在使用科学的研究方法和范式，而我们发现在中国培养出来的学者和科学家基本上是土法炼钢的方式；他很聪明，但是他做事情的方法意识没有那么强。我觉得这是根本差别。
主持人：谢谢夏明教授。各位观众朋友，也非常感谢您的收看，下次节目再见。
