【新唐人2013年10月6日訊】【熱點互動】(1049)政府關門 – 中美大對比：美是國民選擇小政府，中是政府壓制小國民。

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。最近美國大國民和中國的大政府都給世界留下了深刻的印象。在中國十一期間，政府加重了對民間的監控和打壓，很多人在無奈之餘不得不感嘆：十一國慶節應該改為「國殤日」。

美國由於奧巴馬白宮行政當局和國會在預算上無法達成一致，而使聯邦政府的財政吃緊，一些聯邦政府的分支部門就造成關門和停工的現象。雖然這件事對美國大部分民眾沒有什麼影響，但是在中國卻成為熱議的話題。

很多人不禁要問：中國政府什麼時候關門？我們今天的話題是：政府關門，看中美有什麼不同？歡迎您打我們的熱線號碼參與討論：646-519-2879。今天我們有兩位嘉賓對此進行分析評論，您也可打電話進行提問。第一位嘉賓是美國紐約哥倫比亞大學的政治學博士李天笑先生，李先生您好。

李天笑：主持人好，觀眾朋友好。

主持人：另外一位嘉賓是美國基督徒民主黨的發言人陸東先生，陸東先生您好。

陸東：大家好。

主持人：有很多華人的觀眾都想知道，為什麼美國這次會造成關門的現象？

陸東：中國人的俗語說：缺錢。如果用商業的話來講，就是美國政府作為公司，資金鏈斷裂；美國政府是花錢的，國會是給錢的。這次因為醫保法案和美國政府過度開支，它的債務上限達不成協議。國會說這預算我就不能同意，那預算不能同意，政府的資金來源就斷裂了，那政府就關門了。

主持人：這次關門所影響到的有哪些部門呢？

李天笑：這次影響到的大概都是一些不太緊要的，跟國家安全沒有關切的，跟軍隊、國家的軍事秘密沒有關係的，就這些部門受到一些影響。比如說聯邦系統的國家公園，包括動物園、博物館、航空博物館等，大概有400個單位關門。其他的像歷史博物館也關門，很多從中國大陸來度黃金週的可能看不到。

但是在一些關鍵的部門，像國防部、交通部、國土安全部、司法部這些部門，除了最緊要的人員留守崗位以外，也有部分回家休息的。像國防部有140萬著軍裝的人繼續履行職責，80萬文職人員一半停止工作。總的來說，這次不能說是停擺，只能說部分人暫時因為資金缺乏、發不出工資，所以回家休息一段時間。國民的生活不受影響，這是一個主要的。

主持人：昨天晚上我看美國FOX的財經頻道，它採訪了一些民眾。有人就說，已經關了嗎？覺得好像對他們沒有什麼影響。為什麼這次關門並沒有對大部分的人造成影響呢？

陸東：因為美國聯邦政府它的系統跟我們不同。比如以紐約來講，老百姓最關心的是小朋友上學，學校有沒有關。警察在街上照樣巡邏，因為紐約的警察系統、教育系統，都是紐約市政府財稅收入在支撐的。所以對紐約人來講，除了聯邦大樓有人上移民法庭說：唉呀，今天關門。很多人都不知道政府關門。

主持人：說到政府關門，在很多人的印象中都是特別了不得的事情，就覺得說政府關門了，這個國家就停擺了，沒辦法運行。但是我們看到只是聯邦政府政府的一部分關了，還有什麼其它不同層級的政府沒受到影響呢？它是怎麼樣的一個結構呢？

李天笑：首先聯邦政府它也沒有完全關，司法部門沒有關。國會當然關了，總統還是照樣運作，他內閣幾個主要的成員都在工作，像凱瑞（John Kerry）可能還要飛到東南亞去參加會議。主要的原因，美國政府的結構是聯邦政府、州政府、縣政府、地方政府，它層層都是對這一層老百姓的選票負責、對選民負責的，因此當聯邦系統受到影響的時候，只有內閣或附屬的單位會受到影響。

主持人：白宮行政這一系列會受到一些影響。

李天笑：對，但是國會大廈也關不了，國會議員還是照樣拿工資，因為他們還要跟奧巴馬商量到底怎麼辦。聯邦的機構司法部門也沒有關門，三權分立嘛，司法和部分的行政基本上沒有停，整個都在。還有，州和聯邦之間是分隔的，當聯邦政府的機構功能受到影響的時候，不會影響到州，因為州政府的預算還是有的。

主持人：它和聯邦政府算是分開的，兩回事。

李天笑：是分開的。在美國，州具有相當的獨立性，比方說它在財政、教育、交通等各方面，除了軍隊和外交不包含之外，基本上它和聯邦部門的職能是相似的。在地方也是這樣，剛才陸先生也講到了教育，教育在地方不會受影響，總的來說，這跟美國政府的結構有關。再有，這次一個主要的原因是什麼呢？美國是一個權力制衡的國家，國會具有財政權，它可以制約總統，總統的財政預算要國會批准。

而且還有一項很重要的權力，就是彈劾權，國會對總統有彈劾權。另外在戰爭的批准上，如果是短期的可以宣戰，但是超過3個月也要國會批准。所以國會和司法系統、行政系統構成了美國的三權分立，它是這麼一個權力制衡的結構，這個結構具有相對的穩定性，不像中國是獨裁的，一層命令一層，一層命令一層，所以問題就非常嚴重了。

主持人：我們在這一次充分看到了剛剛李博士所說的這種制衡的作用，比如說行政機構它要增加預算、多花錢什麼的，那麼國會說這都是納稅人的錢，我們是人民代表，是人民選出來的，我們要代表他們的利益，要多花錢我們要看看這些錢該不該花，不該花我們就不通過。美國好像一直有這樣的習慣：一個小的政府，一個大的社會。那麼您認為政府應該被賦予一個什麼樣的權力呢？

陸東：奧巴馬不是講了嗎？這次爭議涉及到意識形態之爭，他這句話是點出了要害。其實民主黨和共和黨一直有這個紛爭，究竟是小政府還是大政府？從傳統來講，民主黨比較關心窮人的人權。那這裡面就有一個公平、自由的概念和效率的觀念，中國人說救急不救窮，窮的要改變還是得靠自己奮鬥，這是共和黨的概念。所以在目前來講，我感到就是一個意識形態之爭，你到底是走大政府還是小政府的問題，說穿了就是這麼回事。

主持人：那您認為政府應該是一個怎麼樣的職責呢？

李天笑：政府的職責，首先它要代表人民的意願，它是人民選出來的，選民提出什麼意見，講的什麼東西，他要把它蒐集起來，如果很多人都提出同樣一個意見的話，他要進行結案，叫國會通過，使之成為法律。那麼作為政府的另一端（行政）來說，它要在國會議員的監督下行使法律，比方說大法官是由總統提名的，但總統沒有資格命令他，大法官在關鍵的案子上，他可以做出和總統要求不同的判斷，也可以做出相同的判斷。比如在奧巴馬醫保法案下，國會曾經做出一個有利於奧巴馬的一個判斷，5：4，認為醫保法案是合法的，合乎憲法的。

但是美國一個關鍵的問題在什麼地方呢？就是在民意占大多數的情況下，即使總統和參議員、眾議員之間有矛盾的話，雙方都要看民意來行事。像這次的爭端，除了剛才講的結構上的問題或者是意識形態上的問題之外，很關鍵的一點就是民意的問題。

醫保法案通過的時候是非常艱難的，就是在通過那一年，也是有大多數的民意調查都認為民眾是反對的。當時的眾議院是民主黨占主要的地位，通過了，只差7票通過的，非常危險；但是多數人民表示反對，所以接下來的中期選舉，馬上眾議院就換成了共和黨，主要原因就是這個。共和黨一上台，馬上提出來要廢止醫保法案，主要原因是它強迫大多數人必須參加醫保法案，不參加醫保法案就是犯法。大部分人認為這是不符合憲法的，最後拿到最高法院進行表決，以一票之差通過了。但是大多數民眾並沒有改變反對醫保法案的態度。

你想想，一個法案通過以後，大多數人還是持不同意見，當然是要通過議會反映出來，這個衝突就反映到這次關於「政府關門」的問題上。這個問題，我想奧巴馬也不太可能一直堅持下去，雙方可能都要做出一定的妥協和讓步。

主持人：說到這一次奧巴馬政府的預算沒有獲得國會通過，我們看到美國民意占很重要的地位。在美國，國會代表是民選的，他們說：「你花了那麼多錢，我不同意」，所以預算就通不過，他就沒有辦法花錢，只能縮減開支。那麼在中國我們看到，同樣是花納稅人的錢，當然它不叫納稅人的錢，叫做「公款」，官員使用公款開支隨處可見，甚至私人開支，甚至很多都是見不得人的消費，他們都用公款報銷。為什麼會有這麼大的差別？

陸東：我看到網上的中國網民講：美國「政府關門」，活生生地上演了一堂美國三權制衡的民主課。一個大V也是經濟學家說：美國政府關門，正是說明了美國議員對選民負責的表現。大喜的消息。

我們還沒有這麼敏感，你看大陸的民眾突然之間就一下對比出來了。美國的國會議員是較真的；中國的政協也好、人大也好是橡皮圖章。所以中國的政府跟美國政府來講，大家一下子就看出來了，中國的地方政府現在負債28萬億，老早就要關門了！什麼時候關門？何年何月？再滾雪球，滾下去滾到幾時？但是美國的國會議院就不一樣。

主持人：今天我們的話題是「政府關門，中美大對比」，您認為政府應該被付予多大的權力？中國政府會不會關門？歡迎您撥打我們的熱線：646-519-2879，提出您的問題或者發表您的想法。我們請陸東先生繼續。

陸東：我剛才談到地方政府債務28萬億，中國是不可能破產，也沒有人制約它，這個雪球永遠滾下去；但是美國不一樣，美國現在的債務上限已經達到16.7萬億，很多國會議員質疑政府過度開支，這個雪球滾到幾時去呀？美國現在有3億人口，等於不管老老、少少、有工作、沒工作，每個人平均負債5萬。我們一家有4口，等於要負債20萬。國會議員不能讓政府再過度消費下去。現在已經到了這麼一個時機：政府過度消費，消費上限一直在往上頂，頂到哪一年泡沫一定是要破的。所以美國國會共和黨現在提出「長痛不如短痛」。我想美國共和黨把這個問題提出來，應該真正是有「壯士斷腕」的決心。「政府關門」問題接下來一個重大的問題，就是債務上限的問題。

主持人：中國人民為什麼就不能要求政府不要花那麼多的錢？是我們的納稅錢！

李天笑：這有根本的政治制度的區別。美國政府是對人民負責的，人民的選票決定由誰來組織政府，總統是選出來的，國會議員都是選出來的。但是現在中國的情況不是，共產黨是黨領導一切，永遠占在位置上，不管它犯了什麼錯誤、殺了多少人、造成多大的災難、多少次的政治運動、死了多少人，它不管，還是在台上。它控制了所有的選舉程序，有統計，人大裡面的黨、政幹部、公務員占了82%，就是自己選自己，當然永遠是共產黨在台上。所以不管出了什麼事情，它還是在台上。這是一個。

再有一個，稅收是老百姓交上來的，中國人的稅收在世界上的比例相當高，但是稅收怎麼開銷、用在什麼地方，人民沒有發言權。比方說，為什麼要把維穩費用提到這麼高？為什麼把鎮壓老百姓的費用提得比教育、衛生還要高？老百姓需要的不是這些呀！這個它不管：我需要鎮壓人民、我需要安定，我就把這個錢提高。

還有一個是房子的問題。地方政府大量的土地是誰的？在美國，土地是老百姓的，是你連土地帶房子一塊買過來的；但中國的土地是屬於政府的。為什麼呢？衡量標準就是誰能賣出這塊土地，誰就是土地的主人。地方政府能夠賣土地嘛！賣出土地造房子，土地價格不但增加，房價永遠在上升，為什麼呢？地方政府得利。在這個問題上，老百姓也沒有任何的發言權。

總的來說，其一，在中國，人民的權利沒有在政府中得到任何的體現。再有，隨之而來的，沒有權力就沒有辦法分配資源，從中得到好處。所以老百姓永遠是受苦，在最底層受奴役、受壓迫，最後你要是反抗就鎮壓。

主持人：我們先接聽兩位觀眾朋友的電話，第一位是中國大陸楊女士，楊女士您好。

大陸楊女士：我認為整個中國人民所創造的財富是歸那些領導階層，是他們的，我們中國人民只是他們的奴隸；美國人民創造的財富是所有美國人民的，而這些政府官員僅僅是為美國人民服務的，所以他們的收入都是由美國人民來給他們分配、發工資。美國都是民主的嘛！這兩種政體就是不一樣。

美國是民主社會，是公平的，是一個很好的人類生存環境；而中國呢？整個中國是屬於那些領導的、當官的，他們把老百姓的財富任意揮霍，而且他們素質還很低，在各種投資建設中，不顧及人民的生命和環境。

主持人：謝謝。我們再接聽下一位紐約王先生的電話，王先生您好。

紐約王先生：主持人您好。這就是美國偉大的地方。為什麼美國建國200多年以來，一直就保持強大、經濟發展？就是因為執政的人不可以做皇帝，美國那麼多總統，沒有一個總統想做皇帝啊？當然有啊！誰不想：我做了總統我永遠不要下台，我永遠有權。誰都想嘛！但是美國這個制度就是讓你想都不能夠想；你想，被我抓到了我都把你幹掉；你用錢用多了我也不讓你用；你弄權弄多了我也不讓你弄。因為有監督，所以美國就保持強大，有發展力。專制、共產國家沒有一個強大的，有也是亂七八糟。這就是民主跟專制不一樣的地方。

主持人：謝謝王先生。我們再接聽下一位洛杉磯黃先生的電話，黃先生您好。

洛杉磯黃先生：我在美國居留很長一段時間了，我想請問一下，共和黨和民主黨會不會把醫保法案因此而作罷？有沒有這個可能性？

主持人：好。謝謝！我們現在回應觀眾朋友們的意見，還有剛才最後黃先生的問題，李博士先請。

李天笑：剛才一位觀眾講中國的財產都是屬於領導的。其實不是屬於領導的，也不是歸於領導的，是領導們把它劫取的，是人民受到他的綁架，被迫服從於他，這個沒辦法。所以說人民起來反抗嘛，就是要讓共產黨下台，人民自己掌握自己的權利。

另外，最主要的一個概念不同在什麼地方呢？就是美國憲法的《獨立宣言》規定人不是生來平等，是上帝給予他們平等，所以人的權利都是平等的；而政府的權力是因為我跟你平等了，我把我的權力讓渡一部分給你，讓你來為我管理財產，並不是讓你來掠奪我的財產、拆遷我的財產。我是把我的財產部分交給你，用稅收，你替我掌管，你幫我組織軍隊去保衛我，是為我服務的。所以這個是根本的區別。

在中國呢，共產黨把這句話竄改成「人人平等」，人生出來平等。生出來平等的話，你生出來他這樣他那樣，是後天所決定的，對不對？所以這個問題就不一樣了──我生來就是一個官，生來就是比你高。

另外，剛才那個王先生最後提了個問題，這個醫保法案有沒有可能被取消？現在看來，因為兩黨共同協議，當時國會兩院都通過，奧巴馬簽字，現在又經過最高法院裁決認為合法。暫時來說，沒有通過同樣的程序把它推翻之前，比方眾議院提出一個法案，參議院同意，總統同意，這樣的話可能推翻。但現在的情況可能還不會。

主持人：或許有可能的。我們現在再接一下觀眾朋友的電話，加拿大的馬先生，馬先生您好。

加拿大馬先生：主持人好，嘉賓好。我是想美國政府與中國政府一個完全不同的就是比如美國聯邦政府，聯邦政府管的東西只有那麼幾項，就是國防、外交這一些東西，但是地方政府跟聯邦政府完全是獨立的，包括市政府，所以有些人就說：哎呀，聯邦政府一關門就不得了了！我覺得一點也不會影響。我在加拿大我就知道，市政府跟州政府根本就沒有關係。

但是中國政府是獨裁，它是用槍桿子搶的，它是一種中央集權，中國政府一旦關門就全部關掉了。像有些人說美國政府如果關門的話，垃圾就會一大堆。我在網上看到這個。我希望嘉賓們能給觀眾朋友們解釋一下，這是一個完全不同的政府。

主持人：好，謝謝。那我們再接一位觀眾朋友的電話，曼哈頓的何先生，何先生您好。

曼哈頓何先生：主持人好，嘉賓好。我今天講一個我本身具體的例子。調查不周，所以處理的不公。上個星期三我到社會安全局去處理一些問題，那天正好是政府關門，我跑去，當時我心裡擔心開門不開門？結果開門了。他說我們今天本來是關門的，我們今天工作是不拿工資的。經過2個小時的談話下來把這個問題解決了。

那麼說明什麼呢？就是社會安全局是要維持社會的安全，對於我們遭遇到不公平的事情，他可以用兩個多小時的時間給我們解決。而中國有個公安局卻不是公安的，是把老百姓關起來的。所以我這個具體的例子就說明美國政府跟中國政府是不同的。我在談話結束的時候我就跟他們工作人員講了，每一個國家都有窮富不均的，窮人多富人少，窮人的問題不解決他就起來造反。那麼社會安全局它就是完全解決窮人的問題。

主持人：好，謝謝何先生。我想請問一下陸先生，結合剛才觀眾朋友他們的觀點，最後一個問題就是說中國政府有沒有可能關門？剛才有一位觀眾他談到，如果是在中國的話，一關全關。您怎麼看呢？

陸東：獨裁政權在，它不會關門，比如說薄熙來的案子要完全翻過來的話就會關門。薄熙來案跟李天一案其實是個雙簧戲，它戲中有戲，從法理上來講，這兩個案子都不成立。但是為什麼要重判呢？就是要激起大家對薄熙來的同情，這兩顆定時炸彈已經埋在那裡，過兩天就會宣布薄熙來上訴還是不上訴。那等到經濟危機一來，把炸彈引爆，那中國政府就要被關門。

主持人：對，現在很多中國網民都在說中國政府什麼時候關門？您認為呢？

李天笑：中國政府它會賴到最後一刻，但是人民會起來推翻它，退出它，跟它決裂，這時候不是關門的問題了，是徹底退出歷史舞台，被人民拋棄、唾棄的時候。

主持人：好，謝謝李博士，也謝謝陸東先生，也非常感謝觀眾朋友的參與和收看。對這些話題我們會繼續關注，也會有更多的評論和討論，感謝您的收看，再見。