【新唐人2013年8月29日訊】橫河：我是橫河，大家好。

主持人∶中共庭審薄熙來無疑是這個星期以來全世界關注的焦點，本來大家覺得這樣一個審判不過是按雙方談好的條件搞一個過場，毫無新意可言。結果到22日庭審的第一天，薄熙來當庭翻供，這個舉止就像是給媒體打了一針興奮劑，一下子「滿城爭說薄熙來」。現在有關薄熙來案的任何一個細節都會被外界高度的關注，我們就請來橫河先生分析一下薄熙來案的一些看點。

橫河先生，當然第一個看點就是薄熙來他當庭翻供，按理說這樣的重頭案件，當局一定是有了把握才會去開庭的，那怎麼會給薄熙來留下一個翻供的機會，或者說翻供的漏洞？

橫河∶這個有兩個可能性。第一，薄熙來是一個很難控制的人，在這之前由於中紀委的調查，以及外面有個薄瓜瓜，你看他自己寫信的時候也談到這個問題，就可能利用薄瓜瓜來牽制薄熙來，那薄熙來的表現很可能是可以配合的。實際上他需要一個這樣的機會，在這樣的機會下他很容易配合讓當局有給他一個說話的機會，所以他為了這個機會先前做出了合作的表現。這是第一個可能性。

第二個可能性，也有人認為他的翻供本身就是這個設計的一部分。就是說這個設計有一部分特別是小事情細節的問題讓他來爭辯、讓他來改變原來大家計劃的說法，以便讓這個審判更像是真的，而不是一個演出。

這兩個可能性都有，但是最關鍵的問題是這個案件它最早設計的時候是為了達到什麼目的？你說翻供對於這個審判是好還是壞？關鍵是在於它的庭審設計是怎麼樣的？

主持人：那它庭審原來的設計您覺得有沒有問題？

橫河：我覺得這個庭審設計的時候，本身審薄的這個案子估計就錯了。薄熙來的這個案子對於習近平來說是一個很難用來提高自己威望的，儘管現在媒體是這麼說，但實際上是很難控制的。就是說你把他判多少年並不重要，關鍵是人們是不是認為這個判決是一個演戲。第二個就是這個判決能夠讓左、右各方都滿意，這個對習近平來說是做不到的。所以對習近平來說，這是要擺脫的一個「包袱」，在這個情況下審薄的這個案子的基點，它這整個設計是「去政治化」。

就是說所有的政治罪名一個都不給，完全是在刑事罪名上貪污啊、受賄啊、濫用職權啊，就是把它限制到越小越好，目的是不讓中共在這場審判中受到更大的傷害，這是去政治化的目地。但是在這個情況下就有問題了，就是說你用刑事案來辦的話，那麼這個基點就是避開最大的一個事情，避開最大最重要的罪行的情況下，在這些小的罪行裡面，審他的人要去政治化，薄熙來本人也願意去政治化，這是他們達到的默契或者說共識。所以你看到在庭審的整個過程當中，沒有人越界，不管是審的人還是被審的人，都沒有越界。

大家都希望限制在這個部分，因為最主要的罪行你不能讓人家指控他，因此指控他的罪行你就很難保證在庭審的過程當中不出現問題。

主持人：那麼它現在指控薄熙來的罪名大部份都是只限定在貪污腐化還有就是濫用權力這一部份，那您是不是覺得這些罪名很難來判定薄熙來的罪？

橫河：這就是他為什麼能夠在法庭上至少看上去是在翻供了，其中的一個原因就是因為在中國貪腐的罪行，行賄受賄的一個特點決定了這個案子舉證非常困難。因為在中國當官的人自己並不會去直接把錢放到自己名下去堂而皇之的存到中國的銀行，所以你在中國取證很難取到這個主要受賄人自己受賄的證據。所有的行賄受賄都是通過家人、老婆、孩子這種名義，當事人就非常容易的推說不知道。

而且行賄受賄並不是一般企業的正常操作，所以你去查賬本是查不到的。人家不會說賬面上有給某人行賄的一個東西，而且這個行賄也不可能用轉賬的方式，絕大部分是現金交易。所以我們可以看到的就是查處了誰，從家中翻出了多少多少現金出來。這種現金交易在雙方的賬面上都是沒有的，所以你要找到一個物證說接受了多少賄賂非常困難。不僅是薄熙來，整個中國官場上的一個特點，除非你在家裡頭抄到了現金，這稍為有點經驗的人早就把現金轉移了或者是洗白了，所以它只有人證，只有行賄的人來作證說這個是我行賄的。

這裡就有一個問題了，這就是法庭辯論的一個最焦點的地方，顯然這個涉嫌行賄的本人和涉嫌受賄的薄熙來在法庭辯論的過程當中，至少這個行賄的人沒有得到特別的優勢，是因為你行賄本身是一個犯罪行為，因此你本身的信用已經受到影響了。而且你自己又有利益牽涉在裡面，不是完全沒有利益關係的第三者在作旁證看到你行賄。

主持人：不太可能又有個第三者在旁邊。

橫河：被告舉證自己沒有受賄是非常困難的，一般來說法律是無罪推定，所以被告他不需要舉證自己是清白的，這個誰也做不到。行賄的人要舉證那個人受了他的賄，就是兩個人知道的事情。這個案子特別的困難是在於只能用行賄案來辦他而不能用最大的罪行，這是審薄案設計的一個天生的弊病。

主持人：除了這個庭審的關係以外，它還有沒有一些漏洞給薄熙來鑽呢？

橫河：還有一個就是薄熙來原來是承認那些行賄的案子，他本來是承認的，但是他現在不承認。這裡說的翻供就是他原來承認了，這個承認就很麻煩，是中紀委調查的時候承認的，而在法庭上中紀委的舉證不能夠做為法庭證據，因為他是黨紀處理，「黨紀」和「國法」是不一樣的，在國家法庭裡面不能用黨紀的這些做為國家法庭的證據。

這裡大家想不通的是，為什麼檢察院沒有把中紀委調查的東西再舉證一次？這個有兩個可能性，第一個就是中共的這些官員們絕大部分並不認為黨紀和國法有什麼區別，他認為是一回事，弄慣了，把這個給疏忽掉了。這是一個可能性。另外一個可能性就是，檢察院的人再去調查薄熙來的時候，可能薄熙來沒那麼配合，但我懷疑如果沒有那麼配合的話它不敢開庭。

所以可能性最大的，他們認為是一回事，在中共的系統裡面確定是一回事，但是偏偏這個案子因為以前從來沒有過嘛，沒有過這樣把它公開化，以前也沒有人這樣公開挑戰過，而這個案子特殊的是半公開化的審判。

主持人：而且薄熙來他本人又比較懂這個法律？

橫河：他懂法律也懂黨紀，他自己老婆是律師，所以他對這個系統的弊病是一清二楚的，我相信他比檢察官、法官還要清楚。因此如果他想在這裡表演一下的話，他有很大的空間可以表演。

主持人：您剛才說薄熙來是一個非常難控制的人，那也有人同意您剛才的看法，說他翻供是正常的，不翻供倒是顯得有問題。那麼他這樣翻供的目的是什麼呢？他這樣翻供能夠改變最後的判決嗎？

橫河：我想這兩者是同一個問題。就是說這個案子是一個預定的案子，實際上是個政治案件，這個政治案件用刑事案件的方式審理，這也是這個案件的一個最大的弊病。政治案件就要政治審理，就像當年審江青一樣的，所以這兩者是不能比的。當年審江青審的是政治案子，說你是路線錯誤，江青可以跟它辯我沒有錯，我走的是毛主席路線，那是一個可以爭論的東西。這個案件偏偏就是政治案件卻用刑事案件的方法來判政治案件，因此對於薄熙來來說，在這個案件當中他的表演就很重要。因為他是個政治人物，儘管不是用政治人物的名義來判他，作為一個政治人物他要百分之百配合的話，他的政治生命就完了，即使把他放出去他也完了。所以他一定要表現出他的不配合來，才能夠繼承他自己的政治資源。

實際上在這之前他積累了他自己的政治資源，這些政治資源必須讓他在法庭上表現一下，不管他能不能用，這個政治資源還是他的；他要是百分之百配合了、不翻供了，以前的政治資源就全部作廢了，就沒有用了，所以他必須這麼做。對於他來說，當然是為了自己犯的這個案，另外也是為了自己的名聲和他自己的政治路線。

主持人：就是為了他以後的？

橫河：對，如果以後他想翻盤的話，這就是他現在必須打下的基礎。我認為翻供不會影響判決，有的人說翻供會加重判決，也有人說翻供會減輕判決，我認為翻供不會影響判決，因為這是一個政治案件。政治判決是早就定了的，任何改變都可能會造成對當局的不利。現在的領導層如果改變它原定的方案，不管是變重了還是變輕了，都有可能造成難以預料的結果。原來對他判決的結果是有一個預期的，這個結果對現領導的傷害最小，對中共的傷害最小。

主持人：而且是不是各派力量的中和？

橫河：對，各派力量的平衡結果。所以對他的判決跟審他的罪行沒有直接關係，而是一個政治平衡的結果。

主持人：因為他的翻供，那也有人提到中共近代審判它們自己人的時候有一些翻供的例子。剛才您也講到了江青她在庭上也翻供，還有一個就是成克傑，那麼您覺得他們這兩個翻供跟薄熙來的翻供有沒有可比性？您剛才提了一下江青她是政治審判，那當時成克傑好像用的也是「貪污」的名義。

橫河：我倒很難說當時江青是翻供的，江青在預審的時候可能就沒有接受過對方的條件。她是不一樣的。你要審江青的話那你就要硬著頭皮審下去，不存在翻供的問題，她從來就沒配合過。成克傑是不一樣的，成克傑不是政治案件，他純粹是刑事案件，所以有人說成克傑因為翻供惹惱了當局就把他加重判決。但是薄熙來不一樣，他是政治案件刑事判決，因此他這個翻供跟成克傑是不可比的，就說不太可能通過翻供來改變他的最後判決。

主持人：這個庭審案件的另外一個高潮，就是第三天的時候薄熙來原來的部下王立軍出庭作證。那麼王立軍在法庭上講述一些事實的細節，包括當時被薄熙來打耳光，事實上是打了一拳頭，跟當時坊間的謠言幾乎是一模一樣。那您對這個有什麼評論嗎？

橫河：現在中國大陸正在打擊網路謠言嘛，這個打擊網路謠言其實就是很荒唐的。現在證明了：第一，網路謠言一點也不比中共宣傳機器所造的謠言更厲害；第二，去年在王、薄事件的高潮中，謠言非常非常的多，後來在審王立軍的時候一部分的謠言已經核實了是真的。但是像這次這麼準確的描述外面流傳的很多很多細節，這些細節甚至在審王立軍的時候都沒有公開過。所以現在讓大家看到以後更相信，在中國可能謠言的真實性要比官方媒體或者是官方的說法真實的多。

所以我認為中共打擊網路謠言的最終目的是為了打擊真相，而把它自己的謠言做為唯一可以傳播的信息。

主持人：關於這一次庭審特別是法庭第一天把庭審所有的筆錄向社會公開，這個在中國的司法界也是前所未有的，有的人說這種做法體現了司法的進步和透明，您自己怎麼看這個問題？

橫河：現在有兩種說法，一種就是官方和一部分人的說法，證明中國是一個法治社會；另外一種就是原來對中共有一些持批評態度的，也有一些是法律界的人士，他就認為這一次的庭審代表了中國法治的進步。這兩種說法不一樣的，一種是本來一直都很好；還有一個就是原來不太好這次進步了。我認為中國法治一貫好的說法這不要去聽它了，這是中共的宣傳，中國從來就沒有法治。

人們說對江青的審判對現在的法治來說是倒退了的，這不對的，中共在文革之前沒有法治，就不存在進步的問題，所以這兩個是不能比較的。只是說中共當局的信心相比較的話現在不如當時。

主持人：是。

橫河：當時審江青可並不是法治。這個說法我們不用去駁它，只說這一次比以前有沒有進步，這是個很大的問題。我從幾個方面說，第一，這是一個設計好的，也就是說現代有這個錄像，而且當年審江青的時候都直播了。

主持人：對 。

橫河：所以直播、轉播都具備條件的情況下卻要用文字的「微博」，這種方式實際上是捨棄了方便的工具而特別用了一個不方便的工具，為什麼呢？是為了容易控制。

主持人：事實上它還是顯示了信心不足？

橫河：對，還是沒有信心，這個不能表示審判就更透明了。第二個問題是這種透明是被控制的，就是說第一天審判是一部分控制，一旦審判出了問題，第二天微博對外公布信息的速度和信息量的大小就大打折扣。也就是說這個透明度並不是由於制度保證的，也不是說它必須要透明的，而是說它願意餵給你什麼就餵給你什麼，它願意餵給你多少就是多少。只要它還有控制權就不能算是透明。第三個，要透明也很簡單，用一些不受中共控制的媒體讓他們進去來進行現場報導，或者是在每個休息時間的時候讓他們出來發布消息，你看會是什麼結果？這才叫真正的透明，也不叫真正的透明，但是至少比現在這透明度及可靠度大得多，因為至少這些人他不會拿你審查過的東西來發布。

所以從這幾點來說的話，我不能認為這一次的審判體現了中國的法治。它只是一場演出。全國都沒有法治狀態的情況下，一場演出不能代表法治的進步。就舉個最簡單的例子，就在不久前大連審判的一個收看新唐人電視裝衛星接收器的這個案子開庭了，上兩個星期當地的法庭還出示了一個規定，說是有7個律師不允許見他們的當事人。

主持人：律師怎麼可能不見當事人？

橫河：對啊，那之前有12位律師為十幾位法輪功學員辯護，這是同一個月發生的事情或者是前一個月發生的事情，居然能夠出示一個沒有任何基礎的東西說「拒絕律師去見當事人」，也就是說中國沒有法治。再一個，最近還把一些要求公示官員財產的人給抓起來了，這是沒有任何的法律依據的；也包括把網路上的所傳播的東西，就是你在網上所發表的意見……

主持人：有一個最有名的秦火火。

橫河：對，北京市公安局還大言不慚的把網路空間定義為「公共空間場所」，說是司法事件的一次突破，這個算什麼突破嘛！這是公安部門在違法嘛，你違法隨便做的一個規定就叫法律上的突破了？我們就看到中國的法治你不能以這個案子做為例子，你要更廣泛的去看現在中國大陸整個的法治現狀，而且這個案例也不能對中國的法治起到什麼推動的作用。

主持人：您的意思是說從目前中國整體的法治狀況來說，事實上是處於一個非常惡劣的時期，並不會因為薄熙來這個案子有限度的透明而改變中國目前的法治狀況。

橫河：這是不能改變的。另外就是《華爾街日報》的中文主編說的，她說預示中國的司法審判控制正在減弱。恰恰相反，這個案子可以看到它的控制，至少對這個案子的控制是非常嚴密的，所有的媒體都不能曝光，因為所有媒體的曝光都是按照法庭發出來的微博進行報導的，而不是說裡面有任何參與的第三方的媒體在進行報導。她假設的基點不存在。

主持人：因為它雖然宣布的是公開審判，但是事實上沒有任何一個記者能夠真正進入那個審判的現場。

橫河：而且也不是隨便的人就能去旁聽的。

主持人：另外一點，薄熙來他的言行從以往來說就一直會有一定的迷惑性，特別是對一些基層的民眾，所以才有這個情況就是薄熙來被抓捕以後，會有一些人來替他所謂的申冤。您覺得薄熙來在法庭上的這些表現是能讓民眾更加認清他呢，還是會繼續迷惑一些人？

橫河：我並不認為他在法庭上表現有什麼很特殊的地方，他只是都否認對他的指控，但是問題在於公訴人的表現比他要糟糕的多。

主持人：因為公訴人一點準備都沒有。

橫河：對，公訴人從來沒有遇到過在法庭上有能夠自辯的人，因為平常有自辯或者律師辯論的話，法官就把他打斷了，不讓他辯論。所以中國的法律系統，不管公訴人也好、法官也好，他們事實上是沒有經驗在眾目睽睽之下，不能限制別人講話，不用違法的方式阻止別人講話的方式進行法庭辯論，他們沒有這個能力，它沒有表現出一個法庭辯論應有的素質和能力。

這樣一來的話，如果想通過這個審判讓挺薄的那一派覺得確實把他打下去了、不再跟著他了，如果是要達到這個目的的話，那顯然這次庭審是很難達到這個目的的，當然它最終的因素還是因為真正能讓他的部分粉絲，不能說所有粉絲，還能夠思考的、還有理性的這些粉絲讓他們清醒的因素是把他真正的罪行拿出來，所以你這個審判不把他真正的罪行拿出來的話是做不到這一點的。

主持人：您剛才提到他真正的罪行，您能不能說一下他真正的最嚴重的罪行是什麼？中共為什麼不能用那些罪名來指控他？

橫河：我認為真正能夠用來指控他的罪行有三個方面，第一個，中共方面認為的就是他爭奪領導權，但是爭奪領導權的問題從三個方面說，第一個是中共自己的領導權，就是中共自己的合法性是有問題的。我們以前講過，一個政權的合法性，古代帝王是來自天，神給的權力；到了現在是人民給的權力，就是政權民賦。但是中共既不承認神權也不承認民權，所以它這個權力的來源就沒有了。

第二點是中共領導人的繼承沒有一個合法性來源，像毛澤東是指定的，指定華國鋒做接班人的；鄧小平是自己闖上去的；鄧小平後來又指定江澤民做接班人，為了防止江澤民一意孤行，又給他隔代指定了一個接班人；到了胡錦濤這邊，他已經沒有能力指定他自己的接班人，所以習近平是各方妥協的結果。

這裡就有一個問題了，憑什麼你可以當，他不可以當？所以如果要把篡權這個東西拿來審的話，如果真正能夠比較公開的讓對方有辯論的機會的話，那麼我想誰都不是贏家，中共整個就輸家了，包括歷屆當過中共領導人的領導者和中共自己的合法性全都受到挑戰了。

主持人：所以就因為這個原因，中共絕對不可能拿這個理由來起訴。

橫河：對，絕對不可能拿這個理由來做起訴。第二個就是迫害法輪功，現在基本上人們不能否定，即使他的粉絲也不能否定他的罪行，在大連、在遼寧迫害法輪功非常非常嚴重，跟他在那裡執政是有關係的。中共的官員要爬上去的話，他一定要在當時最高領導人的政治方面要配合。你記得當時鄧小平為什麼把江澤民挑到北京去當接班人？

主持人：就是因為他在「六四」的時候……。

橫河：對，「六四」的時候，所有的領導人都在觀望的時候，他自己就把導報給打下去了，就這一點鄧小平就看中他了，就確認他不會平反「六四」，所以把他提上去了。在江澤民迫害法輪功的時候，當然這是中共的一個政策了，所以大家都會支持，但是問題是薄熙來為了在所有的這些領導人當中有突出的表現，他除了在大連豎了江澤民的像來作為個人崇拜的一種方式以外，就是迫害法輪功特別賣力，想透過這種方式，事實上他也通過這種方式得到了江澤民的青睞，所以才能從大連市委書記很快的就變成遼寧省長，然後就到商業部，這一步步的就很快上去了，這跟他參與迫害是有關係的，當然還有活摘器官、屍體展，這些問題都是在大連和遼寧他的統治期間在那些省分最先暴露出來、也是最嚴重的地區。

這個罪行，正像他的那些粉絲說的，它只是全國罪行的一個部分，是中共政策的一個部分，他們認為他不應該在這一方面要承擔太大的責任，最多是地區上的責任，而且大家都一樣，要審判的話都一樣。這個確實也是，但是這裡有一個被動執行和主動執行，或者是變本加厲執行的一個問題。這是一個。

第二個，這種反人類罪真的要拿出來判的話，當然現在可能是判薄熙來，但是其他參與反人類罪的人也會受到審判，不管是現在還是將來，總有一天會受到審判，這一點是沒有疑問的。但是作為中共來說的話，在今天把這個案子拿出來去審判他的話，這個可能性也是不大的。

主持人：對，因為這也是它不想碰的題目之一。

橫河：作為中共整體來說，這是中共的罪行，但是不排除就是說如果有人能夠把這個案子翻出來，那麼對於這個人本身是會有好處的。還有一個罪行就是破壞法治，就是重慶的唱紅打黑，唱紅現在沒有辦法了，因為中共現在面臨經濟危機的時候，它就是一個合法性來源的問題。合法性的來源只能從毛澤東的革命當中去找，所以唱紅不是他一個人發明的，現在中共整體來說，實際上是接過了薄熙來唱紅的旗幟來作為現在政權合法性的基礎。

主持人：所以不能說唱紅，但是打黑它其實是可以說的，因為這裡面有牽扯到很多違法的事情。

橫河：對，但是你可以看到從薄熙來倒台到現在，中共沒有系統的清理過那裡的冤案，其原因就是這些冤案本身就是中共法治破壞了以後的結果，中共自己在系統的破壞法律，它怎麼可能去把其中一個破壞法律的現象拿出來審判呢？這樣審判的話豈不是在審中共了嗎？

現在審中共過去十幾年通過迫害法輪功破壞中國的法治，而且又通過維穩把破壞法治的現象應用到中國所有的民眾身上去，要翻的話，就把中共過去這十幾年，中共整個司法體系不都曝光了嗎？

你本來的目的是想通過這個審判顯示中國是有法治的，你要把全中國都沒有法治的情況暴露在光天化日之下、暴露在全世界面前，那你不是跟你原始的動機背道而馳了嗎？所以中共也不會這麼做。

主持人：所以因為中共它自己自身的一些弊病決定了它只能起訴薄熙來最薄弱的那些罪狀。

橫河：中共不會去審判它自己的罪行，這就是為什麼薄熙來真正的罪行不會在中共的法庭上被提出來被審判。

文章來源：希望之聲