【新唐人2013年8月26日訊】【熱點互動】（1027）薄王對簿公堂透露什麼驚人細節？中共高官草菅人命，殺人不眨眼。
主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看今天的《熱點互動》節目。全球關注的薄熙來案進行了4天的庭審，明天還將繼續。在第三天，關鍵證人王立軍到場，與薄熙來進行當庭對質，通過濟南中級法院，官方微博上直播，曝光了更多這起世紀大案的驚人細節。這些戲中戲、戲外戲，情節曲折，超乎了正常人的想像，也考驗著人們的洞察力和道德的底線，我們先來看一段背景的新聞。
8月24日下午，前重慶市公安局長王立軍出現在山東濟南中級法院，指證薄熙來濫用職權，包庇谷開來謀殺罪行。
王立軍說，2012年1月28日，他明確告知薄熙來，其妻子谷開來謀殺了英國商人尼爾‧海伍德。
第二天1月29日上午，薄熙來對王表示，自己絕不接受，並打了王立軍一記重拳、摔碎一只水杯。薄還想再次施加暴力時，被現場其他人員制止。
王立軍表示，他在受到暴力，加上他身邊的工作人員和案件偵辦人員失蹤，他感受到危險的情況下，2月6日喬裝進入美國駐成都領館。
王立軍與薄熙來進行了長達1小時40分鐘的對質交鋒，雙方各執一詞。薄熙來承認對於王立軍逃館犯有過失和錯誤，隨後又強調，自己沒有徇私枉法袒護谷開來，沒有想逼走王立軍。
在庭審現場，除了謀殺案外，王立軍還提到，薄熙來幾乎每週都會提到，要求王保護在美留學的薄瓜瓜。
當天，薄熙來仍然拒絕承認對其濫用職權的控罪，僅表示自己「素質、水平不高，沒有冷靜面對」。
王、薄對質結束後，法院宣佈休庭，庭審25日早上8點半還將繼續。為了保黨，中共一直極力減小薄案造成的影響，想儘快結束這起醜聞，只以三宗輕罪起訴薄熙來，但是，薄熙來的全面翻供，卻反使中共陷入了尷尬境地。
在薄熙來案開審之前，各界輿論就已紛紛猜測，這次對於薄案的審判，可能與中共一貫做法相同，雙方私下達成協議，然後在法庭走個過場，在民眾和媒體面前表演作秀，但薄熙來的翻臉使局勢發生變化，接下來的判決如何，各界正密切關注。
主持人：觀眾朋友，我們今天的話題是：「薄王對簿公堂透露什麼驚人的細節？」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879跟我們分享您對這件世紀大案的觀點和觀察。我們今天的嘉賓是大家熟悉的資深評論員杰森博士，和紐約城市大學教授陳志飛，二位好。
這星期開演的，真正的世紀大案開始登場了。去年的2月份的時候王立軍逃館使這件事情給曝光出來了，經過過去三天的庭審，到了星期五和星期六這兩天（第三天和第四天），王立軍登場了以後曝光了很多細節，二位觀察到了有那些細節？
杰森：大的事情整個我們都已經介紹過了，但是中間透露的一些具體細節，把中共官員的一些原生態展現出來，這一點倒是大家始料不及的，比如讓我印象很深的，薄谷開來、薄熙來的太太，她在13日殺了人，真的把人毒死，14日就立刻把這個事情告訴了當時任重慶市公安局長的王立軍。
主持人：這個細節是在庭審當中，好像薄熙來問了王立軍，然後得到了一個肯定的回答。
杰森：這個以前網上也有報導。她13日殺人，14日告訴王立軍，15日給辦案的副公安局長郭維國說。換句話說，這個事緊接著就辦成了：尼爾‧海伍德飲酒過度死亡，然後結案，屍體焚化。從這個過程你可以看到草菅人命在中共官員裡頭是多麼不當回事，這讓我非常吃驚。
主持人：以前都是媒體報導，這回是真正的法庭上的庭審紀錄。
杰森：谷開來可以大鳴大放地告訴他，這就是我做的，你把這處理了，這是一個；另外一個就是薄熙來當時暴打王立軍，用拳頭打。
主持人：原來說是一巴掌。
杰森：對，打到流血。當時王立軍的回應是什麼？說「你讓我站著死，我絕不跪著死」，就是說我是你忠誠的奴才。打完以後，流著血，說這樣的話，你可以看到中共官員比清朝那種奴才戲演得還準。而且在這種情況下，到2月2日他逃美領館，也就是4天之前，王立軍想討好薄熙來，把這整個認錯，又當著他們的面，痛哭流涕地暴打自己的臉說，希望能給他一個贖罪的機會。這整個過程（顯示了）在他們心中完全是主僕那種忠誠的關係，絕不會有任何法律的因素在裡頭。
陳志飛：而且你可以看到在中共體制內的眾生，不管權位混得多高，實際上每天都很緊張，岌岌可危，日子過得很不舒服。授命調查薄谷開來殺人案的這些人紛紛辭職，最後都辭職，因為他知道這攤水很難淌。
杰森：這是中間的一個細節，其實是一個手腕。本身在庭審當中爆出很多這樣的細節，把我們當時的問題都解決了。
主持人：您說「當時的問題」是什麼意思？
杰森：比如2012年1月28日，他第一次向薄熙來說起谷開來殺人的事，第二天一早上，他再去薄熙來辦公室的時候，薄熙來打了他，打完了以後，當時他按奴才的說法說：我絕對聽你的話，你讓我站著死，我絕不跪著死。
但是一轉身就讓他從東北帶來的三個學生王鵬飛、王智、李陽，兩個是公安分局長，一個是刑警大隊隊長，讓他們寫辭職書，這個辭職書實際上是揭發信，揭發谷開來殺人的事實。因為辭職書要交給組織部，組織部拿到之後就把這事的影響面擴大，再一次對薄熙來施壓，可能是這個問題。
所以辭職是個手腕，他們的辭職並不是真正來自於他們自己的想法，是他的首腦，他們的老師王立軍要求他們辭職，而辭職信本身是一個揭發信。
主持人：你剛才講的細節，說他當面表現奴才相，但是反過手來，他又是另外一個手段了。也正是因為這一點讓薄熙來非常惱怒，是你授意的，還是下面的人去上告的？他惱怒，你是個叛徒。是這一點嗎？
陳志飛：不過王立軍最後也的確是被迫逃離，投奔美領館，所以這整個過程當中，有幾個事實是不容否定的，一個是薄谷開來可能殺了人，或者在王立軍的授意下，或者王立軍參與下殺了人，這是不容置疑的。
王立軍確實被迫逃離美領館，我覺得王立軍逃離重慶到美領館這個行為是個人行為，絕對不是誰授意他做的。而且這個很有意思，他的確碰到了很大的壓力，這體現了薄熙來對他下屬的一個態度。
我也在網上看到了很多現在的高官、中共體制內的官員，把這個作為一個活生生的教材，在學習、在揣摩、在研究，他們得出的結論是絕對不能跟底下打工的伙計翻臉，翻臉的話他會擾亂你的生命，甚至你的仕途。
在這個情況下，薄熙來對王立軍下什麼樣的狠手，我們現在沒有看到，但是王立軍確實提到他之前的夥伴已經被隔離起來了，好像有一個辦案的，從鐵嶺來的，已經被殺了。但這兩人之間的你爭我奪，從整個庭審我沒有看到全貌。
主持人：庭審的過程當中有一個（疑點），薄谷開來是11月13日殺的人，一直到1月28日王立軍才把這個事情告訴薄熙來，我們不知道薄熙來之前是不是知道？怎麼這麼長的時間他不去告訴，為什麼那個時候他去告訴了？
杰森：中間有細節。
主持人：但是庭審上並沒有顯示出來這一點。
杰森：對，這就是他努力掩蓋的地方。
主持人：這是什麼？
杰森：中間有些很有趣的細節。我們知道12月底王立軍是在北京，當時《大紀元》等各個媒體都報導了，而在這之前幾個月，賀國強已經在東北調查王立軍了。
主持人：中紀委的。
杰森：賀國強當時是中紀委的頭兒，王立軍殺了他的手下文強，賀國強懷恨在心，他在東北已經開始調查了。事實上當時中央已經開始在北京約談王立軍了，過程中王立軍一直要求薄熙來幫他在中央說話，但是薄熙來面對十八大上位的問題，他不想為王立軍花任何政治資本，他根本就不願意為王立軍說任何話。這個時候王立軍才去找他，說：你太太殺人了，我有證據。這才激怒了薄熙來。
事實上薄熙來怒，不是因為你（王立軍）說我太太殺人我怒，而是你在這個關鍵時刻要脅我，你在要脅我，他的憤怒是來自於這個。這是薄熙來的律師反覆想在法庭上證明的，不管是第一天對質王立軍，還是後面一天他陳述個人的論點，他都試圖在這一點上說明薄熙來憤怒是因為王立軍在威脅、有企圖的要脅。
主持人：你是說是薄熙來的辯護律師想要證明這一點？那薄熙來是什麼態度？
杰森：第一天是被法庭的庭審長喝止住了，奇怪的是，第二天被誰喝止？被薄熙來喝止住了。薄熙來的律師正想展開這部分辯論的時候，薄熙來跟庭審長說：我能不能發個言？庭審長說：你說。他（薄）當時就說：他（律師）這個說法，「王立軍敲詐」我，是他自己的觀點，我沒有同意。
主持人：這一點是為什麼？
陳志飛：薄熙來在整個庭審過程中，我們可以看到（剛剛那段影片可能沒有講），他的確承認王立軍出的事情他是有責任的，他承認了這個，也承認他打人了。現在他是以大事化小、小事化了的企圖承擔了表面行為，但是沒有點明他最後的深意。
杰森：問題在哪呢？他為什麼喝止自己的辯護律師為他辯護？是因為薄熙來非常知道，他必須在中共給他劃的框框裡去說事情。他自己非常清楚什麼是框內的辯解、什麼是框外的辯解，如果是按律師的辯解，辯出來王立軍是在威脅他，威脅他做什麼？讓他擺平中央的權力鬥爭、擺平在東北的那些事情。那麼牽扯的面就不是一個問題了。所以這是薄熙來聰明的一點，薄熙來他自己在框架裡頭辯，而薄熙來辯的主要論點是什麼？他抓住兩點：所有指證我的都沒有官方文件，你說讓我幹這、幹那？沒有官方文件。所以沒有文字，沒有物證。
主持人：空口無憑。
杰森：而且他沒有我明確的說法，都是（轉述）谷開來說的話，或者你揣摩我說的話。他說，這些人都在走夫人路線，我沒有這個意思，是谷開來的意思，跟我沒有關係。
第三個，他的論點是，這些人很多都在撒謊，為什麼？王立軍是個犯人，他說的很多話是撒謊；谷開來在撒謊，很多官員也都在撒謊。他幾乎用了三個辦法：沒有物證；人證都在撒謊；很多人做的事情跟他沒有關係，把他的罪名全部抹清。
陳志飛：我覺得這個罪行他抹不掉。我剛才插話是想說，他究竟是在什麼時候知道了薄谷開來殺人？
主持人：這個問題法庭沒並有追究。
陳志飛：有一個細節在之前說過，谷開來在某個場合談過，公安部的筆錄中都說過，薄谷開來跟他講，她當時想殺海伍德的時候，他感覺到有一股像荊軻刺秦的意志。
主持人：一種豪邁！
陳志飛：這個時候是怎麼說的我們不得而知。
主持人：對，這是薄熙來咬出來的。
陳志飛：這兩個夫妻一對兒過了27年，他自己也承認很有感情；在殺人的2個月之後，一直沒有透露，我覺得這個好像有點兒蹊蹺。第二個更重要的一點，王立軍逃離，到達美國領館請求庇護，這是誰也推搪不了的，他在什麼樣的壓力下去的？北京給他有那麼大的壓力嗎？我覺得沒有，當時並沒有撕破臉。那麼他最明顯的焦慮、艱險的處境和立即的危難，只能是來自於薄熙來。這個我覺得他是推托不了的。薄熙來手中掌握權力，薄熙來殺人如麻，他的太太都草菅人命，這使王立軍不寒而慄。這絕對是薄熙來怎麼推托也推托不了的。
主持人：這一點在法庭上王立軍已經說了。但是薄熙來說，他在這件事情上實際上是誤判了，自己不夠理智，或者是怎麼樣。那你說他認為他到底怎麼個誤判法呢？
杰森：這件事情非常明顯，是一場「秀」，大家都知道。在開始審判之前，薄熙來按什麼罪名判多少年，中央都已經定好了，商量得不能再商量了。那麼薄熙來在庭審過程中，他在折騰什麼？他到底折騰個什麼勁兒？他主要是折騰他所謂的「名聲」，因為他畢竟有很多薄「粉」在後面跟著。
相對來說，他用以證明的、剛才我說的那三個思維方式在西方法庭常用，如果有人證，打擊這個人證的可信性；如果沒有物證，那本身就是個巨大的問號；而且你不能按證人的想像力來定我的罪，是你想像我有這個意思，但我本身沒有這個意思。這一系列的做法，在西方法庭是可以立得住腳的，這也是中共官方給他定罪的時候，沒想到他能用這樣的方法來開脫自己的原因。
陳志飛：我不認為是這樣。我覺得第一，現在薄熙來的判決可能還沒有定，可能習近平、中南海還在考慮。另外一點，也是我跟大家，跟幾乎所有網站、所有人都不一樣的觀點，好多人說這台戲演砸了，我覺得不是，這台戲演得非常成功。
主持人：誰演砸了？誰演的成功？
陳志飛：誰演砸了？有人覺得是中南海演砸了！我認為沒有，我覺得中南海這些人與時俱進，過去18個月也沒閒著。這台戲演得精采、高潮迭起，令人眼花撩亂，實際上人家本來就設計好的。
主持人：那你說這一切展現出來的就是劇本？
陳志飛：一切展現出來的目的，就是要推卸薄熙來的責任，要把事情往他想演化的地步和領域去演繹：就是一個簡單的貪腐案，殺人案跟薄熙來肯定沒有特別大的關係。所做的這一切，大家好像覺得是中共在審薄熙來，我卻覺得是中共在幫薄熙來脫去干係；好像是某一派，習、李也好，想給薄熙來定重罪，我覺得恰恰相反，是習近平把薄熙來推在全國人民面前給一個交代，讓全國人民逼著習、李給他一個「非常性」的處罰，因為現在大家對薄熙來都非常同情。這一切其實都是設計好的。
主持人：你說的「大家」好像也不是…
杰森：不是全部。但是這個審判的結果，薄熙來這麼一折騰，這麼一辯駁，確確實實分化了中國人。因為人總是取自己喜歡要的訊息，原來反對薄熙來的人，看到的是薄熙來的奸滑、狡詐；但是原來的薄「粉」看到的可能是薄熙來真的是被誣陷了。中國人因此更加的混亂，思維更加混亂。
主持人：我們今天的話題是「薄王對簿公堂透露了什麼驚人的細節？」歡迎觀眾朋友們撥打我們的熱線電話：646-519-2879；中國大陸的朋友，可以撥打免費電話：950-403-33999；您還可以通過Skype：RDHD2008跟我們語音或文字互動。我們先接聽紐約王先生的電話，看看他對這個話題有什麼樣的觀點？王先生您好，請講。
紐約王先生：主持人您好，貴賓好。我們知道一個很重要的問題，重慶謠傳薄熙來打了王立軍，所以王立軍到美國領事館去，也就是他們兩人之間因殺人的事情而產生了隔閡。這些傳言，中共很多人都否定，尤其是毛派份子都否定，都說是謠言，現在證明這都是真的；從前江青的事情也很多傳言，後來證明也是真的。以後你們要相信，香港傳出來的謠言99%都是真的。所以謠言就是真的，就是共產黨裡面各派系放出來的消息。
還有一個問題，你們講到為什麼王立軍要逃到美國領事館去。因為他（薄）要把罪加到王立軍、警察局身上，說案子是他做的，王立軍不願意，為什麼？因為如果他承認了，他的前途就沒有了，他可能就是死罪了。
主持人：謝謝王先生，我們知道您的觀點了。對，我們剛才講了，王立軍的出庭，就使得大家的眼光都聚到重慶來了，之前第一天、第二天的審判是圍繞著貪污和受賄，這些事情好像全部都發生在大連，重慶只是濫權和涉及到薄谷開來的殺人案。
杰森：唯一遮不住的事情。
主持人：是，遮不住的事情。可是我們看到也曝光出來一個什麼問題？就是被殺的海伍德，好像是之前要討一筆仲介費，這筆仲介費是1,400萬英鎊，這麼巨大的數字！這個細節法庭並沒有追究，但是人們對這個很關注，這筆錢是怎麼回事？
陳志飛：我覺得它沒有把人的思維往那方面移。他現在一個是貪污腐敗，我們看到的是一個相對來說比較「廉潔」的官員，這麼高的位置才貪了2千萬；另外一個，不可避免的一件坐實的事實，就是王立軍逃到了美領館。這個當事人不是薄熙來，薄熙來只能說「用人不查」，這個罪行是非常小的，因為不是我跑到美領館叛逃，我只是沒勸他、沒把他勸住。這個職責是非常小的。
所以它現在把重心集中在這兩點，就是我剛才說的，實際上是在替他開脫。真正的事實我們現在不得而知，它也不繼續調查，比如你說他貪污腐敗只有2千萬人民幣，可是海伍德開口就問薄瓜瓜（有e-mail為證）要1,400萬英鎊，那可是超過人民幣1億，1.6億人民幣，這個大家為什麼不考慮？
杰森：按照仲介費5%的利差那是多少？
陳志飛：得要有20倍，那起碼得有30億人民幣才行。我們知道海伍德之前是在薄家幫助打理一切事務的，對他的財務情況是最清楚的，如果他知道薄家沒有這個錢會問他要嗎？杰森，我現在開口問你要100萬美元你有嗎？我問你要，而且我告訴你，不給我，我殺你。肯定我知道你有這筆錢。所以（海伍德要的）這筆錢就坐實了中共政府指證的2千萬是扯淡，因為光這個就已經證明他有1點多億了。有人說薄熙來瀟灑自如，談笑、揮手之間一切指證完全灰飛煙滅；可是看看他自己說的，自相矛盾！他說他們家保險櫃裡頭的錢隨便都有8萬美金，5萬人民幣是沒有問題的（我引用了他的原話），那這個錢對他來說根本不算什麼！這個為什麼不查一查？
而且另外還有最關鍵的一點，薄瓜瓜沒有到場。薄瓜瓜為什麼會被人忽視了呢？現在我們知道用這種方式來貪斂，直接拿錢、受賄，縣委書記都不幹，區級以下誰會幹這種傻事啊？所以海伍德這種國際掮客，這筆錢已經不知道到哪去了，可能瑞士銀行存著，永遠不得翻身，永遠都不知道。薄瓜瓜在海外生活，薄熙來曾給王立軍說，很擔心薄瓜瓜的安全。薄瓜瓜在哈佛的時候其實非常好，一直有私人保鑣，他在麻州開高速的時候被警察開過罰單，開的是本特利（Bentley）跑車，他的生活和他的錢來源在哪個地方？現在它都不去查。薄瓜瓜是個中國公民，他完全可以到現場作證，為什麼他不到現場作證呢？
杰森：這個事情我們大家都知道，我們反覆說的只是一個概念：這是中共可控的一場表演，是「危害可控」的一場表演。
主持人：現在哪怕是這些細節的一些證據都曝光了，它也不去追究。看不見。
杰森：所以人家說這是場「秀」，就是場「秀」。我們都已經知道所有的過程了，但在這個「秀」中，展現出的細節，也足以讓人知道整個中共的原生態是多麼讓人震撼，人與人互相之間的關係是不可思議的。
陳志飛：我稍微補充。我看網上很多人的確是感覺薄熙來這個人，在中共體制內還算是一個比較有些魄力或者有些手腕的人物；但是我們看到的恰恰相反，如果他周圍接觸的人都是人渣，那麼他真的是比庭審筆錄所反映出來不知要惡多少倍的一個人，中共實際上是給他一個塗脂抹粉的機會。中共這樣做，主要是因為與其說全國人民都關注著它在審薄熙來，還不如說全國人民都在關注這一場事實上是在審中共體制的大戲。中共自己也知道這一點，因為它覺得薄熙來倒了，整個體制在去年的時候明顯的是要岌岌可危了。
所以它現在給人呈現的，如果說是薄熙來好的一面，還不如說它自己好的一面。之前也有人說這是一場假戲，現在演砸了，好像還顯得它現在非常的公開、透明；有人說這一切是它不經意地犯了一個錯誤，我覺得這都是精心策劃的。
主持人：你說到精心策劃，有一點，這一次濟南的審判，它是採用濟南官方微博上的直播形式，很多庭審記錄，都在第一時間馬上就上網了，讓大家都能夠看得到。所以很多人覺得這是很公開、很透明的，是開了一個什麼先河。這樣的做法，跟你剛才所講的是一種劇本，怎麼來理解？
杰森：我回憶這整個過程，還是習近平想給自己立一個什麼法治帶頭人的「貞節牌坊」，但是他又不想把整個中共的醜都抖出來，所以就達成一個協議，跟薄熙來說：這是我劃的框框，框框之外咱們避免其它的消息，框框之內我審你這三個罪，給你定多少罪。薄熙來也一一認可，每一個罪狀都有他自己的認可書。但是在庭審的過程中，因為他（習）承諾要公開、要實事報導、要給大家不停的新聞發布。這是習近平自己想立貞節牌坊。薄熙來就抓住習近平想立貞節牌坊這件事，把自己的目的達到了。他想要的是面子。他已經知道自己的刑期定了，什麼都定了，但是孩子保住了，兒子已經保住，在海外沒人追究了，這已經是協議之內的事了。
但是他（薄）想立自己的貞節牌坊（不是貞節牌坊，至少也不是糞堆），在這個過程中，他用在法庭上的辯駁達到了他的目的。這也是為什麼中共媒體最開始第一天，一看他開始辯，就一下子驚怒地出了什麼「卑鄙無恥、徹底的瘋狂、最後的瘋狂」那樣的，結果最近中宣部又出來說，審薄是展現了我黨的「自信」。中共從最開始對他的辯駁感到震驚，後來看到其結果是粉飾了、達到了維護習近平貞節牌坊的作用，又認可這個事，事實上是一個不得已發生的過程。
陳志飛：我覺得這個還不在於個人的貞節和個人政治野心的問題，我覺得這牽扯到整個黨的，屬於它黨運的問題。
主持人：實際上薄熙來也非常清楚這一點，所以他很配合地去維護黨的形象，這是他不致死的關鍵。
杰森：當他的辯護律師不知深淺地想往王立軍敲詐他這個事情去發展的時候，他自己立刻要求制止律師為他的辯護。
陳志飛：對，因為我們知道，審判或者開始處理薄熙來，本是前朝元老胡錦濤和溫家寶的所為，這個包袱現在落到了習近平身上，的確是個包袱，因為這可以亡黨、亡國，如果全部都抖露出來的話。習近平怎麼處理？
杰森：亡黨可以，亡國不會的。
陳志飛：亡國，它黨國嘛！18個月它處心積慮，把開庭的日期一拖、再拖，肯定是事關重大，也牽扯到局外人，我們看不到的比如周永康和所謂其它的勢力。
主持人：江派。
陳志飛：有江派來挺他的問題，所以他在法庭上談笑風生，一改原來之前被受審的政治局常委、在四人幫審判的時候都爛泥一團，話都說不出來的狀態，肯定是已經達到了某種默契。習近平實際上是不想要這個包袱的，這個包袱為什麼對他來說非常沉重？我可以講我個人感覺，在庭審過程中，沒有談薄熙來在重慶的作為，因為重慶的唱紅、打黑，習近平曾經去過重慶，替他站過台。
唱紅、打黑杰森談了很多，他欺搾當地的一些民營企業家，充了貪官的腰包，做了一些矇蔽老百姓的表面的大好事，給中共、給他在重慶立了貞節牌坊，所以你去重慶很多人還唱他的好。這個對習近平以及現在很多的中共高官來說是一個福音，覺得薄熙來給他們淌出一條路，所以才會有人說，他們打了薄熙來，但他們會舉著薄熙來的旗幟繼續前進。
主持人：真的會這樣嗎？
陳志飛：在這種情況底下，它實際上是不願意把薄熙來徹底打倒的，打倒的話中共也沒有生機了，因為那會得罪很多的薄「粉」。現在習近平要做的就是盡快把這個包袱卸下來，這樣黨也不至於丟失顏面，而且它將來如果再按著薄熙來的路走的話，也不見得讓人覺得大拐彎。那麼這筆帳究竟會算在誰的身上？我覺得如果把罪行整個降下來的話，那時候是皆大歡喜，這就是為什麼我說「唱本」，來源於此。
我覺得某種程度上這個板子可能會打到溫家寶的身上。現在我們可以看到網上的薄粉甚至把他叫「瘟相」，就是因為他們覺得是溫家寶做出了決策來徹底把薄熙來揪出來。
那麼他們揪出薄熙來的用意，根本不在於他的2千萬或者是幾億。因為我們知道中共打人，搞路線鬥爭，你再是清官也好，它其實是在所不惜的。那麼中共為什麼這回向關公不耍大刀，不搞路線鬥爭，而跟一個潑婦搞起繡花枕頭的鬥爭，搞得這麼撲朔迷離？是因為它本身就想要搞成這個樣子。
主持人：它不敢扯到路線鬥爭這一塊來，是吧？
杰森：它不是路線鬥爭的問題，因為中間牽扯的面很廣。我們知道薄熙來真正的案子是兩大罪，真正的罪，真正的罪是他在整個遼寧階段，就是他在01年到04年是遼寧省長，然後在那之前是大連，在這個過程中，中國的整個器官活摘也是蓬勃發展，幾乎是從零做起；再一個就是整個後來的謀反，跟周永康謀反。現在網上還有人在追問說，整個重慶打黑過程中，民營企業家收繳了上億人民幣的資產，這些錢去哪兒了？一直是個問號。
事實上你也知道了，你要謀反，你軍方、政方上下都要買通的，中間多少人，這些錢流到這些人的腰包裡頭，中間整個中國現有的，從中央周永康到地方各個軍區的人，有多少人手裡拿了上千億這種打黑的錢？沒人知道！所以也沒辦法追究這個事。所以說現在重慶打黑，那些錢還是不知去向。
這兩個，一個是對於法輪功的器官活摘，一個是謀反，它根本不敢提，為什麼呢？提任何一件事情都是垮中共的一個事情，這是它們主要掩蓋的東西。
主持人：這是它們一致的底線。我們先來接聽兩位觀眾朋友的電話，首先是紐約的錢先生，錢先生您好，請講。
紐約錢先生：大家好。我認為這裡面有一個什麼呢？「休假式治療」，我覺得這很好笑。以前都是在欺騙老百姓，現在中國的報導沒有一篇是真的，都是它們想出來的名詞在欺騙老百姓。
還有一點，薄熙來自己也很清楚，他不會判死刑，就算他殺害了法輪功，殺害了公安局，重慶市給他殺了好多幹部，他都不會死掉的，它要減輕它自己的負擔，他們串供，少一點貪污，就是少判幾年刑，過幾年保外就醫，出來了。張春橋以前也是判了刑、無期徒刑，現在出來了，保外就醫啊。他不會死，所以他在裡面就是減輕一點罪行。謝謝你們。
主持人：好的，謝謝錢先生。我們再來接聽紐約黃先生的電話，黃先生您好，請講。
紐約黃先生：剛才我聽到嘉賓的談話，我認為通過這次薄案的審判，很明顯就看出來一點，習近平只是一個傀儡，是這個紅色權貴系統中推出來的一個代理人。實際上中共現在的領導人一代不如一代，胡溫是曾經被稱之的「小媳婦政權」，現在這個習、李他甚至不能夠堅守六宗罪，降為三宗罪，因此他對毛左派就更軟弱。我現在基本上可以肯定一點，我們不應該對習、李政權抱任何的希望。這是第一點。
第二點，我認為薄案的審判是一場大戲，這都是公認的，但是我認為這個戲的導演實際上是薄熙來，薄熙來他是搞了幾十年官場的老油條，他完全掌握了習、李的老底。他以前也承認他對什麼審判都知道，他在審判中完全翻供，我看他是有意識的，這個翻供使習、李輸得很難看。
主持人：好的，謝謝黃先生的電話。我們再接聽一下匈牙利王先生的電話，王先生您好，請講。
匈牙利王先生：你大家好。非常同意陳教授的觀點，我從薄熙來出事就是持這種觀點。我提兩個細節來補充這個觀點，第一點，薄熙來原來肯定是要入常的，這是大家知道的，結果薄熙來出事了以後，本來九常委就因為他變成了七常委，連汪洋都進不了，這是中央上頭有人堅決的支持他。
第二點，從中共公布的這些過程來看，（王立軍）要想投靠薄熙來，他的目的都能達到的，可是王立軍沒有，王立軍把這個事給揭出來了。從中共公布的材料，貪污300萬，跑美領事管24小時判了2年半，待一個小時要坐一個月的牢。王立軍，我覺得中共為保薄熙來，是恨王立軍的，謝謝大家。
主持人：好的，謝謝剛才幾位觀眾朋友的電話，我們現在還有一位觀眾朋友在線上，我們聽一下他的觀點之後一起回應。英國的郭先生，郭先生您好，請講。
英國郭先生：你好。我們這裡跟你們不同步啊。我覺得共產黨又在擺大戲，演它醜惡的一方面，我認為所有的中國人應該聯合起來打垮共產黨，把共產黨趕出地球之外，拋到黑暗空間，這是最有效的一個辦法。但是中國人就是起不來，所以說我想號召中國人早點起來打倒共產黨，不要再看那個大戲了，看它醜惡的一面，看什麼看，薄王他們這些人都是人渣！
主持人：好的，謝謝郭先生的電話。我們一起回應一下。
杰森：我對紐約黃先生提到兩個觀點我覺得很有意思，第一個提到說習近平是一個利益集團的代言人。
主持人：他說一代不如一代了。
杰森：這個觀點我是很同意的，他確實是中共傳統長老派的利益代言人。另外說這個戲，薄熙來是薄導。
主持人：他認為整個都是薄熙來在操縱的。
杰森：你要是從政治謀劃、深謀遠慮這個角度來看，其結果還真的是薄熙來在主導這個事情，因為他抓住了「他的罪就是中共的罪」這樣一點，把他的罪先降到了最低點，最後在法庭上又把他的名聲變到了能清洗的最好的地方。所以從某種意義上講，薄熙來在這個過程中得的最多。
是，它本身是個秀，但是確確實實在這個過程中，它展現的細節卻進一步讓我看到了中共這個體系腐朽到了真是沒辦法，一個官員的意志，數以千萬人在跟隨，而且在揣摩。
當王立軍進入了美國領館以後，谷開來沒有任何身分，家庭主婦，第一個主意就說：我們定他是神經病。一句話出來，第二天，有關王立軍神經病的證書當地醫院就已經開出來了。但是它這個證書也體現了一些真實的情況，因為這個證書畢竟是由谷開來提供給的一些內部細節，比如說谷開來談到王立軍曾經抑鬱睡不著覺，每天晚上睡不到兩、三個小時，而且最可怕的是他晚上不敢關燈睡覺。谷開來自己有抑鬱症，而且精神紊亂，王立軍同樣是這個情況。
主持人：他們都是一類病。
杰森：就是一類病，就是怕，幾乎被內心的恐懼侵蝕了，很多王立軍周邊的人也知道，王立軍舉止行為有點像神經病。
陳志飛：其實你看看這些高官真的是非常悲慘，我有時候對他們是同情的。你說薄谷開來，「六四」的時候我們知道有這麼一件事情，薄瓜瓜還很小，還在襁褓當中，「六四」開槍的那個晚上，薄瓜瓜發了高燒，谷開來憑著母愛，一定要到醫院去治療，薄一波當時不讓，說外面有解放軍開槍。她自己帶著司機四處去給薄瓜瓜看病，司機給打死了。然後她幾天之後回到大連，有一個作家到她家裡面見她，抱頭痛哭，大罵解放軍，你說她沒有人性嗎？
她的很多舉止行為非常像江青，江青你說她在那個時候有她的侷限性，但是我給你說一件事，大家就明白了，陳景潤這個天才是誰最先發掘出來的？是江青看了報告她哭了（數學家陳景潤病危，江青流淚建議毛救他），當天晚上就去了。
主持人：這就扯遠了。
陳志飛：不是我跟你扯遠了。因為它這個黨內還有紀律，最後的根結是江青在文革中做的事情，她害怕有人要把她的歷史罪行揭穿出來，所以她對鄭君里那些人痛下了狠手。
主持人：你想說明的是共產黨這些官員實際是上很悲慘的。
陳志飛：他本來有人性。薄谷開來在89年的時候也有人性，但最後在這個體制內（喪失了），有人說中共現在開明了、進步了，但幾十年下來，它還不如原來了，它原來「六四」的立場也丟失了，這是我要說的。
另外一個更重要的就是剛才咱們也沒有說完的話題，1,400萬英鎊這到底怎麼回事？那只是好處費，5%、10%，多大的一個項目能讓薄家賺得這麼缽滿盆滿？他們現在杜撰出一個大連的合資項目，我覺得最有可能的其實是人體器官的摘除。我看了一下，人體器官就一個臟器，比較重要的腎臟和心臟都在10萬美金以上。在2001年到2004年……
杰森：2001-2004年是他在遼寧省執政的時候。
陳志飛：當時王立軍是錦州的公安局長，而且王立軍在行業內是中國活摘器官的先行者，這個我有確鑿的事實。王立軍沒有大張旗鼓，但是王立軍發表的主要學術論文是《無創傷解剖》，網上大家可以查；還有一個，中國首次《注射藥物後器官受體移植研究》，這都是論文，他得了獎，這是中國頭一份奬。
所以有人說我們在杜撰，你們去看一下王立軍究竟做了什麼？他的確是這個事件中的一個絕對的專家，是一個先行者。自此之後，中國的器官移植業馬上蓬勃發展，這是巧合嗎？
而海伍德這種人是國際掮客，他賺錢是不問來路、不問來由的，王立軍最後都給薄熙來說殺了那個人也沒什麼，那個人也不是什麼好東西。所以他這個錢肯定拿的是非常骯髒的，而且不見得是大連的合資項目，因為連個影都沒有。
中共，你要給我們交代一下，1,400萬英鎊是怎麼回事？到底多大的一個項目？什麼項目？保密項目嗎？
主持人：而且在那期間傳出來大連屍體加工廠，也是薄熙來在大連和在遼寧主政的時候發現的。
杰森：最開始有證人出來指證是蘇家屯，那是瀋陽的，也是他在遼寧主政的時候。王立軍是一個口無遮攔的人，他在拿那個醫療獎的時候，他說它們的醫療成果是上千例活體實驗的結果，他自己明說了。本身來說，你要查中共自己的報導，你都可以看到這些事情，歷歷在目。
陳志飛：幾千個實例。
杰森：幾千個。
陳志飛：我們後面還要加幾個零，主要因為我剛才說了，一例可能就是10萬美金，幾千個，那是多少錢！而且是空手套白狼，一點成本都沒有。
主持人：那還只是他在做實驗，他要做論文的一個實驗，真正要實施起來，全國範圍內那就真的是……
杰森：他是立了一個模版。我們知道後來被軍方接管，軍方走後勤有個孫大發，他被迅速的提拔起來，他被提拔的一個重要原因就是因為軍方要接管整個活摘這個事情。某種意義上講，我們知道是東北那邊先做出樣板。
陳志飛：我們在海外也知道，最近這10年來，海外到處搞什麼人體展覽，而且海伍德屬下的公司跟這個也有具體的關係，它在德國、在英國跟這個都有具體的關係，我覺得這中間絕對不是一個非常乾淨、毫無關聯的事情。
主持人：對，我們還有一位觀眾朋友在線上，紐約的吳先生，吳先生您好，請講。
紐約吳先生：您好。王立軍這1,400萬毫無疑問是最最見不得人的事情，但是中共非常蠢，硬要把王立軍拉出來，拉出來後又不敢追究這1,400萬，薄熙來知道沒有人敢追究這1,400萬，所以他就奮力一搏。所以薄熙來在這次審判當中表現的非常優越、優良，我給他評全優。
我和薄熙來是同一時代人，我想他絕對記住納粹德國法庭在1933年審判保共共匪首領和共產國際共匪首領季米特洛夫時候的情景，他絕對記得這個。他現在就是徹底的奮力一搏，向習近平捅一刀，就看你怎麼辦，你要敢撕開中共黑幕的話，大家一道死。
所以這個審判等於給中共內部狠狠的撕了一道傷痕，非常好，我覺得非常精采。這個審判絕對優於所有法律、正義或者匪幫審判的大片，所以我希望薄熙來繼續奮鬥下去，謝謝。
主持人：謝謝吳先生的電話。
陳志飛：說到季米特洛夫的審判，我覺得薄熙來這回是想做一次希特勒，因為希特勒在慕尼黑酒館事件以後也是被抓住，抓住以後當庭審判，他完全翻供，最後成了德國的英雄，然後才成為納粹黨的黨徒、首領，並通過民主這個制度，竊取了國家最高的權力。薄熙來走的是希特勒想走的路，他現在想代表中共的左派，他知道黨內甚至一些被蒙蔽的群眾中也有這種左派的傾向。
主持人：現在的問題就是他想這樣走，也被他抓到了習近平、中共的漏洞就是不敢面對這麼大的罪惡。
杰森：中共背後真正的罪惡。
主持人：那麼他能成功嗎？能走成希特勒嗎？
杰森：不管是啥吧，西方社會還有一個正常的秩序，但中共這段我還是說它是個秀。在這之前他也知道自己的罪在哪兒，他在法庭上的所有辯駁，就給人感覺他這個人天生愛面子，愛秀。
陳志飛：其實納粹上台是民主制度的失敗，關鍵是因為德國當時非常薄弱，因為一戰之後，國家被打得……它是輸了，在災難中，處於非常搖擺、非常危機時刻，跟現在的中共有點像，所以他借用了人普遍的一種心理──要保持和平，他竊取了政權。
薄熙來跟當時希特勒心理有點相似，他知道中共現在非常的薄弱，禁不起他這麼折騰，所以中共等於是被他綁架了，他想要怎麼來就怎麼來，就像你說的，最大的導演是薄熙來，他看準了習、李背後其實是非常脆弱的防線。最後這板子實際上是誰也沒打到，他們兩邊是皆大歡喜，互相給台階。
主持人：你們看的是這樣一個角度，我從另外一個角度看，不管他是導演也好，還是他在整個庭審過程當中怎麼表現，或者像剛才那位朋友說的「比較優良」也好，畢竟整個過程透露了很多的細節，我們今天的話題就說它暴露了哪些驚人的細節，這些細節是展現在全國人民和全世界人面前的，它那些罪惡、那些骯髒的東西它還是遮不住的。
杰森：對，為啥大家愛看那種描述細節的片子，因為細節才能真正展現真實的原生態。我覺得這次它整個細節展現出來以後，我得了一個結論：中共這個體系真是爛到了最、最、最根的地方，你幾乎不可能在任何地方挽救這個體系了。若按中共這個體制下去，法律在所有官員心目中是微不足道的地位，然後長官的意志，長官的一個眼神在他心目中的位置，兩者之間的差距是中國永遠不可擺脫的宿命。
陳志飛：杰森說的細節，電影它畢竟有演員、有導演、有劇本的，如果有劇本的話，在某種程度上還是代表著它背後更多的信息。所以我看到的是，如果說它有更大的意味的話，現在對習、李來說，這的確是一個稍縱即逝的機會，如果他繼續縱容薄熙來這樣的人，繼續縱容江派利用法輪功問題挾持他的黨國意志也好，他的確是沒有希望的。
剛才有個觀眾已經抱著非常悲觀的態度。但是這個機會我覺得還是在習、李當中，他真的應該把薄熙來的罪行公諸於世，首先要真正的把薄熙來打倒，如果他不希望薄熙來復出之後對他造成威脅的話，就要把他跟周永康串謀起來要篡黨奪權這個事情，尤其是在法輪功這個事情上，要真的給全國人民一個交代。
主持人：可是如果真的交待的話，真的就意味著中共最終的滅亡了。
杰森：問題是這樣的，這就是一個抉擇的問題。事實上這就叫「罪業」，每個犯罪的人，最開始他都是孩子，因為他犯了罪，後面用更大的罪去掩蓋前面罪的過程中，把這個人變成了惡魔。中共其實現在也在走這一條路，習近平如果現在戴著這個帽子，他按著老路走的話，他也在走這個路。我一再說胡錦濤執政十年，中國這種悽慘的現實又延續了十年，歷史絕不會給胡錦濤一個非常漂亮的評價。
陳志飛：我覺得習近平現在就是覺得自己身上沒有血債，然後薄熙來這個事情能脫干係馬上就脫掉，我要幹我想幹的事情，那就是繼續他的中國夢也好，他的憲政夢也好，來統領全黨，重新復興他父輩給他留下的江山。
實際上胡錦濤起初也在做這樣的事情，而且胡錦濤沒有包袱，也沒對法輪功的事情做出什麼。而習近平上台之後，可能還想取消勞改，做一些事情，但馬上就被黨內的某些勢力給阻住；之前在網上我們也談過，他公布了器官活摘醫院的名單，實際上他都是在向反對他的勢力做出一定的表態。但是在薄審這個案件中，整個庭審過程當中，我覺得他還是過於軟弱。
主持人：真的還是在掩蓋。
杰森：他妥協的非常大，妥協到了最後變成薄熙來是導演了。而且這個過程中確確實實把中共內部的分裂進一步惡化，內部的分裂變成了老百姓底層的分裂。
陳志飛：不光是分裂，薄粉、薄派以及整個江派最保守的勢力也從中看到他生存的希望。現在你可以看到薄熙來在法庭上不可一世，這個東西、這個氣焰不是人民給他的，不是薄粉給他的，是習近平把它助長起來的。
杰森：所以在某種意義上講，習近平和中共的各種官員，他們面前就兩條路，一條路就是按現在這種極端腐朽的方式走，腐朽到最後，很多受不了的人可能最終有一天會爆發。另一方面就是不得不選擇一個正義的路走下去，沒有任何中間路線，就這兩條路。從薄熙來這個事情上來看，他想走一個中間路線，其結果是被人耍。
主持人：可是對老百姓來講，通過這一次的庭審也更加看清了中共的本質，所以像剛才有位觀眾朋友說，真的只有共產黨解體了，中國人民最終才能有光明的未來，就這麼一條路了。那麼我們知道明天這個庭審還將繼續……
杰森：基本上法庭審理的部分已經結束了，下面就是辯論的部分。
主持人：會有最後的陳詞和法庭的判決，你們對這個判決有什麼樣的預測？
杰森：十幾年吧。
陳志飛：我覺得可能就是五年到十年。
杰森：超過五年。得讓習近平下台，下台以後再保一陣權力，到時候他的年齡也70多歲，受不了了，大概就是十幾年，就是這樣一個情況。因為要是判死緩其實跟十年也差不了太多。
主持人：現在是不是庭審已經結束了，還有沒有更多的變數？王立軍出來，可能是被逼出來的？
陳志飛：可能還有一個，可以由法學家提出來，如果要加重薄熙來的罪的話，只能說某些原告的起訴中有漏罪的成分，那麼就會重新再來，或者某些方面給他加刑，這都是有可能的。但現在我們感覺從筆錄來看，好像沒有這樣做。
主持人：應該說整個這場戲還是按照劇本在演。
陳志飛：還是按劇本在演，而且習、李扮演非常不光彩的、類似胡溫在事件中扮演的角色，那麼江派手中可能從此還會握有很大的權力。
主持人：所以對於中國未來的前途，大家有什麼樣的看法？
杰森：這案子就標明了，告訴習、李，中間路線、妥協路線是絕不能走的，你每走一次被耍一次。
主持人：好的，明天這場戲還將繼續演下去，最後的結果也可能將在明天揭曉，我們將跟觀眾朋友們一起來關注，謝謝您收看我們今天的《熱點互動》節目。另外，我們每個星期的一、三、五晚上9點半到10點鐘也同時會有《熱點互動》的熱線直播節目，星期一我們可能還會繼續討論這個話題，歡迎您收看我們的節目，感謝大家收看，再見。