【新唐人2013年7月19日訊】我是橫河，大家好。
主持人：我們今天來討論一個跟大家日常的生活比較相關的一個話題，就是在中國，今年的7月1日一個新修訂的法律，叫〈老年人權益保障法〉開始實施了。關於這個權益保障法在一開始通過的時候，就引起了大家的一些爭議，爭議的主要內容就是在新修訂的版本中，一些新增加的內容，比如說其中一個被討論比較多的內容，就是說規定子女要常回家看看父母。那麼我們今天就這個話題來請橫河先生跟我們分析一下。
橫河先生您好，在這個新出來的〈老年人權益保障法〉中，是這樣描述這個規定的，說：「與老年人分開居住的家庭成員，應該經常探望或者問候老年人」，這句話聽上去是沒有什麼問題的，為什麼會引起那麼多的爭議呢？
橫河：我先說一下這個〈老年人權益保障法〉，它實際上是1996年就通過了，7月1日實施的是一個新修訂的，加了一些內容在裡面。這個內容裡面其中剛才你所談到的就是常回家看看，在法律當中它是這麼描述的，它說是「與老年人分開居住的家庭成員，應當經常看望或問候老年人」。這個問題是什麼呢？法律一般來說，它應該是有很具體的可實施性，就是它具有強制實行的效果，如果說你讓別人去經常回家看看的話，就要有一些非常具體的規定在這個法律裡面，法律不是很含糊的。
那麼這裡就有這個問題了，你看它說「應當經常看望」，什麼叫「應當」？應當就是說你可去可不去，但是最好去，所以它本身就不具有強制實施性，就不符合法律的基本的要素。第二個，什麼是「經常」？這種含糊的概念不應該出現在法律條文當中，你說一年是經常，還是一個月是經常，還是三年是經常，或者五年就不經常了，對於每個人來說他情況是不一樣的，如果你說不去看的話，你放到法律裡面了，你不實行，那就是違法了。
主持人：那它有沒有說違法有什麼處罰呢？
橫河：它沒說違法有什麼處罰，它也沒有說多少時間不去看就算是違法，這種法律它是無法實施的，因此不能把它叫做法律，而只能叫作宣傳。在中共的法律裡面確實有這麼一個系統，有這麼幾種法律，它是無法實施的。看了這條法律以後，作為一個法官來說的話，你不能根據這個法律來判案的，所以這個法律的制定我認為這些條文新加進去，它不是真的為了實行，而是另有目的。
主持人：您剛才講到這一條大家會很有爭議，它沒有辦法具體去判斷，那麼這個法律本身，它的其他條款是怎麼個情況？還是說就這一條比較特例？
橫河：這個〈老年人權益保障法〉裡面的很多條款都是無法實施的，只是說這個條款因為是新加進去，而且大家特別關注，因為牽涉到每個人的利益，每個人的關係，你是不是要回家去看父母啊，什麼情況下你不能回去有沒有違法呀，大家比較關注，所以拿出來討論。其實在這個法律裡面，很多條款都更像是一種普通的教化，好像是一種教育性質的東西，而不是一個需要強制執行的法律。
主持人：既然您說它這整個〈老年人權益保障法〉都很難去實施，只是起個教化的作用，那它為什麼不做一些，在公開的場合可以提倡，可以去教育，而為什麼要制定這麼一個法律呢？
橫河：現在很難判斷中共在這個時候把這個法律條文拿出來什麼意思。我認為有兩個可能性，就是為什麼它要把這樣的條文，不用在日常宣傳上，而是用在法律上。往好裡說，它是企圖把自己放在一個道德教化的教育者的位置上，這是往好裡說；如果往壞裡說的話，是推卸政府應該負的責任。
主持人：那我們分開來談一談，往好裡說那個怎麼講？它是把自己放在道德教化的制高點，能不能具體談一下這個問題。
橫河：在中國其實本來家庭關係它是有一個特殊的文化背景的，包括敬老、養老在內的家庭的親情關係，它是中國傳統文化的一個重要的組成部分。「忠孝」是連起來講的，忠孝、禮義、廉恥，「忠」它指的是君臣關係，「孝」就是家庭關係，家庭關係裡面「孝」指的是子女對父母。當然在家庭關係裡面也有其它的規定，你像「禮」，禮的規定實際上在家庭關係裡面也有的，所以人家講夫妻相敬如賓，以禮相待，這種都是家庭關係。
這種家庭關係實際上是在中共統治以後，被徹底破壞了的，這個不是說經濟發展或是社會發展的自然進程，這是一個人為的破壞。你可以從幾個方面來看，在中共統治以後把這種對老人的尊重，和其他的所有的親情關係都破壞掉了。一個是它的理論體系，所有在中國學習過馬列主義理論的人都應該知道，在馬列主義理論體系裡面，包括後來所說的毛澤東思想裡面，它只有階級關係，沒有親情關係。
主持人：對，它是每個人都要劃分成份的。
橫河：對，階級鬥爭是在任何一個地方都存在，包括在家庭裡面。它的具體實踐，大家記得文革的時候，家庭成員反目，夫妻之間互相揭發，揭發的基礎是什麼呢？是忠於毛澤東，忠於黨。
主持人：對。
橫河：是階級鬥爭。它的基礎是階級鬥爭要比夫妻之間的關係更重要，如果說你不揭發你的家庭親人的這種所謂反動思想的話，那你也是反動。這只是說我們大家了解的，實際上你要從土改開始，就是鬥地主開始，到後來每次政治運動，它都是鼓勵家庭成員互相揭發，互相鬥爭，就是對於被打擊的對象。
主持人：這裡就有一個問題了，你看敬老是我們傳統文化中的一個很重要的部分，中共它一直提倡的都是一個相反的，就是人與人之間，包括親人之間都應該以政治來劃分，沒有親情的。那它現在推出了這個法律，跟那以前的不也是一種矛盾嗎？
橫河：對啊，中共它歷來就是這樣的，它的理論體系互相之間矛盾，它的作法前後是矛盾的，所以現在要提出來說是前30年和後30年是一樣的，當然從本質上我們知道是一脈相承的，但是實際上它現在所提倡的東西裡面，有相當一部分，至少在表面上是對它以前作法的否定。這樣就存在一個矛盾了，就是說它不承認以前是錯的，但是它現在作法又實際暗指以前是錯的，所以就變成了它永遠正確。對於概念上如此混亂的這個體系，它可以說以前是對的，現在把以前那個表面上否定了，也是對的。
這不僅僅是在親情關係上，就是說家庭關係上，在其他很多地方其實都是一樣的，這是中共的一個特徵。我剛才講就從實踐上，當年鬥地主的時候，它會讓地主家的子女出來鬥他的父親，這種鬥爭到現在都存在。中共在迫害法輪功的時候，其中有一個要素，就是要求家庭成員去圍攻他家裡修煉法輪功不肯放棄的那個人。
主持人：而且還要家裡人去揭發，到公安局去揭發。
橫河：對，要家裡面的人去揭發，要家裡面的人去圍攻，而且在報紙上，在媒體上，它是公然鼓勵這種現象的。所以說破壞家庭親情的，把中共的利益放在最高位子上的，不僅僅是過去，就是到現在還是這樣，到現在還有家庭成員把自己家人送到精神病院去的。中國計量學院有個教師，他是法律學專家，他講到一個「主奴條款」，這「主奴條款」大概是他自己創的，他說在所有國家的法律體系裡面都沒有的，只有中國和北朝鮮有。
主持人：是什麼意思呢？
橫河：具體內容我不清楚，但是關鍵問題是他講的東西，讓中國計量大學非常不舒服，不舒服以後就去找他的弟弟，現在不是新的〈精神衛生法〉出來以後，要親屬才能把他送進去嘛，叫他弟弟簽字把他送到精神病院去。他是一個法律學專家，他是在課堂裡面講的東西讓學校當局不高興，不自在，就把他送到精神病院去，而且也是用家裡的人把他送進去的。
主持人：那我們可以提一個想法，如果是你的父母跟你的意見不是很統一，比如說在您剛才講的那個情況下，如果父母是煉法輪功的，那你作為子女來說，他應該經常去看看父母，經常去孝敬他的父母；但是另外一條法律它又規定說，作孩子的要去揭露父母。那您覺得這個中國人在這樣的兩個法律之下，他應該何去何從呢？
橫河：作為人來說的話，你當然應該是去孝敬父母，而且尊重父母信仰的選擇，但是我們也不能否定就在中國的那種政治壓力下，確實有人會去跟隨中共的政策。其實你要真的揭發了父母，然後把父母送進去的話，嚴格的說你已經違法了。
主持人：對。
橫河：實際上是違反哪怕是中共制定的法律，包括這個〈老年人權益保障法〉。實際上〈老年人權益保障法〉裡面就應該保護老年人自己有信仰的權利，但是在中共它從來不會這麼說。就是基本權益裡面，信仰是屬於基本權益，你要保護老年人的，當然普通人也是一樣，但是因為我們今天講的是〈老年人權益保障法〉嘛，所以你要保護的話，你就不能夠跟中共走。就是基本做一個人來說，還有從法律上的角度來說，從道德角度上來說，你哪一條都不能按照中共叫你做的那種作法去做，是不對的。
主持人：中共現在出的這個法律，跟它以前在文革時期，或者在土改時期那樣的作法，是完全相反的一個法律，比如它現在就鼓勵你說去尊敬老人呀，要常回家看看，那是不是表示說它自己從內心裡知道，它以前那種階級鬥爭那種方式，現在行不通了，或者說以前那種階級鬥爭的方式，給它現在的執政帶來了很大的問題。
橫河：那倒不是，因為你看中共的一貫相承的，我們講階級鬥爭如果說現在不提的話，但它有很多東西，現在存在的還是一模一樣的。你像中共樹立的這個典型樣板，包括現在的、過去的，它有個共同的特點，都是六親不認的，這些人你看他幾乎不食人間煙火，人間的所有親情他都不存在的，只認中共的政策，只要政治正確。這個沒有例外，我們不需要舉例子，所有它樹立的典型都一樣，一直到現在。
還有一個就是紅歌，紅歌中共到現在並沒有否定過，只是說薄熙來在重慶唱紅歌唱得過分了，其實各地都唱。這裡面就有一個很典型的例子，有一些歌大家記得的話，就是它把共產黨比得要比你自己母親還要親，對不對？
主持人：對。
橫河：所以這種情況來說的話，它並沒有改變，就中共它自己沒有改變，你像它把那些好的傳統的人際關係，像家庭關係都破壞了以後，它突然之間轉出來以後，它有兩個因素，一個它要搶道德的制高點，就是教化什麼東西它說了算，就是「指鹿為馬」，我什麼時候說什麼永遠是對的。這是一個。
另外一個就是它把所有的道義責任都推給了子女，如果說老人過得不舒服了，責任不在政府，而在子女，它自己又是一貫正確的。所以我認為它沒有任何意圖要恢復中國傳統的那些良好的人際關係和家庭關係，而是另有所圖，除了它想站在道德制高點上以外；還有一個很重要的因素，我覺得就是推卸政府應該負的責任。
主持人：您剛才一開始也講到了這點，那麼這是什麼意思呢？它是不是說這些老人按理說是由政府來養老的，那它現在不想養老了，推到他孩子的身上。
橫河：對，很可能就是這樣子的。這個事情是這樣的，作為政府來說的話，它有多大的權力，它就應該有多大的責任。那麼中國大家知道稅率，就是民眾交的稅，不管他是主動交的還是被動交的，還是以各種形式把它收去的，它的稅率是世界上最高的。前30年就不要說了，那時工資低得不得了，只有十幾塊錢，學徒工只有18塊錢一個月，就是滿徒以後也就是30塊錢一個月。所以這個稅率是非常高的。
後30年收的稅，肯定超過世界上絕大多數的福利國家，包括歐洲那些福利國家，但是政府的財政，就是收稅的應用，用在社會福利上面的比例是世界上最低的，它用在三公消費上是世界上最高的。
主持人：問題是中國人交了很多稅，但是自己都不知道自己交了多少稅。
橫河：對，它有很多是以低工資的形式，前30年是以低工資的形式完成這個稅收的。後30年其實稅就很多了，就包括消費稅，其實你看進口商品到中國去，之所以那麼貴，比在原產地要貴多少倍的話，大部分是交稅交了，並不是說中間人。這樣一來的話，政府如果把這個贍養的責任要承擔下來的話，那麼它就必須在政府現有的財政比例上，把相當多的「三公」消費，就是政府官員的消費，要把它降低，然後把它放到社會福利上去，這點它是不願意做的。
這個過程很清楚，就是說，它不願意承擔它應該承擔的責任。網上我看到有一組流傳的照片，講得就很有道理，這些照片都是當時現場的照片，說1985年的標語叫「計畫生育好，政府來養老」；1995年的標語是「計畫生育好，政府幫養老」。
主持人：就變了，它不是來養老。
橫河：一個「來養老」是（政府）百分之百負責，「幫養老」就是你也得付一部分，政府也付一部分。到2005年的時候，這口號就變成了「養老不能靠政府」，到了2012年的時候，就是「推遲退休好，自己來養老」。
主持人：就全部是你自己的事了。
橫河：對，問題就在於政府收了那麼多稅，它本來就應該負責養老的事情，現在它不承擔了，是因為負擔太重，就是說它不願減低官員的消費。負擔重到什麼程度呢？這個是中國的特色，中國的計畫生育政策造成了現在的倒金字塔型的人口結構，就是說一個勞動力他需要贍養的父母，如果他結婚的話，那麼就是說兩個人要贍養4個人。
主持人：對。
橫河：父母4個，然後再往上的話，就說它是4、2、1的比例，一個勞動力上面有父母，在父母的上面還有4個祖父母。
主持人：所以這樣子的話，一個勞動力是一對父母，再加上上面4個老人，一共是要養6個人。
橫河：連他自己7個人。這個不是說一個社會自然發展的現象，它是由中共制定的政策所造成的，而這個政策是一個錯誤的政策，這個政策所造成的這種倒金字塔型的，就讓子女不可能去負擔這麼多。現在中國的老年人口已經到了1.7億了嘛，按照老年法的規定60歲以上就算的話，那麼實際上政府的錯誤政策造成了養老的巨大的負擔，這個就是政府應該負全部責任的，因為沒有這個政策人家也不需要你來養老。
主持人：對。
橫河：是因為這個政策人家就養不起了，這才需要承擔。所以我認為這個就是政府它用一個不能夠強制實施的法律裡面的這幾句話，就輕而易舉的把它幾十年的錯誤的政策，和它稅收以後應該承擔的政府責任就推銷掉了。
主持人：那麼我們在正常的社會裡，先不說中共那個政策怎麼樣，在一個正常的社會裡，贍養老人應該是個人的責任？還是政府的責任呢？
橫河：這個我覺得應該看你原來的社會制度的結構，社會結構怎麼樣的，還是一句話，多大的權力有多大的責任。以前中國是農業社會，農業社會是自給自足的，政府不干涉，政府除了收一點稅以外，它不干涉你的生活。那麼那點稅是幹什麼呢？維持政府的開支，或者是維持一個王朝的開支，除此以外政府不管了，那時候贍養父母就是子女的責任；政府管什麼呢？管沒有子女的孤寡老人。
主持人：對。
橫河：這是以前的社會。到了現代社會的話，就不一樣了，政府因為收了稅，你像西方那些福利國家，它是收了稅以後，它這個稅裡面包括養父母的，所以這樣的話，養老人就變成了政府的責任，你像美國就是這樣的。所以我認為尤其在中國，由於計畫生育的政策和政府的稅收特別高，因此在中國這個社會特別應該是由政府來養老。
主持人：剛才我們講了很多次中國的稅很高，但是中國人他其實看不見中國納稅有多少，而且也不知道這個稅政府是怎麼花的。但是在其他國家，特別是在美國或者歐洲這些西方國家，它是不一樣的，政府收多少稅是在你的稅率上，是能夠顯示出來的，而且政府會告訴你每年那個稅花到哪裡去。
那您能不能講一講在美國這樣的高稅收國家，因為中共政府一直在給中國人宣傳說，歐洲是個高稅收的國家，美國是個高稅收的國家，說他們的福利反而是不怎麼好，反而是中國的福利很好，而且是沒有什麼稅收，表面上看起來是沒有什麼稅的。
橫河：美國在高福利的國家，在發達的後工業國裡面，它其實稅收是相對比較低的，但它那個稅收的收支裡面有40%以上，比軍費要多，是用於社會福利的。以前中國有一種流行的說法，就說「美國是孩子的天堂，中年人的戰場，老人的墳場」其實這是一種反美宣傳的內容。據我看美國老人的生活是最無憂無慮的，說句老實話，非常值得人羨慕的。
它各地都有老人中心，你只要是當地的居民，你都可以住到老人公寓裡面去，你像很多人在美國一天都沒有工作過，他是探親子女到美國來，然後成為美國公民，立刻就能夠享受到這些福利。房租便宜到你不敢想像的程度，它是按照你的收入，你像中國來的老人很多沒有在美國收入嘛，沒有收入怎麼辦？百分之百吃政府的補貼。
主持人：你沒有收入，你就一點都不需要交房租。
橫河：不是，它這樣的，政府給你社會福利嘛，就按照你的條件它給你計算。比如說你一個月收入有600塊錢的話，我舉個例子，有600美元的話，它是按照你收入的1/3來收你的房租，所以你住一套套房，就是一個廳、一個廚房、一個臥房，這樣的一個套房租下來的話呢，你每個月拿的社會福利是600塊錢的話，你只要交200塊錢。
主持人：所以說其實你那600塊錢本來就是政府補貼給你的了，然後你把裡面的1/3拿來再還給政府，它政府就給你一個大房子住。
橫河：對，就是一套公寓房子住，還不算食品的補貼啊這些東西，所以這個住房優越性是沒有說的，然後政府還給你什麼呢？給你電費的補助，另外給。所以這樣一來的話，子女不需要去在財務上再負擔了，因為他交的稅裡面已經有了，子女去看望父母的機會更多了，因為他每個地區都有老年公寓。所以自己父母住的地方不會離你家住的地方很遠，去看非常方便，這樣的話比較好的人幾乎每週都去看，它不需要強制，因為很簡單嘛！你像在中國就很困難，很多人是離父母很遠的地方。
主持人：他去工作，去賺錢啊。
橫河：對啊，離得很遠很遠，他為什麼要把父母丟在這麼遠的地方，就是父母如果已經不能獨立生活了，需要人贍養，需要子女照顧的話，為什麼會隔得這麼遠，這也是別的國家的人想不通的事情。在中國想不通的事情很多啦，以前還有夫妻分居，全世界人都想不通，夫妻為什麼要分居？你要分居，你為什麼還要結婚？
主持人：對，那時候我們小時候記得的，因為有個戶口的問題，兩個人大概花個一輩子，就為了解決兩個人都調到同一個地方去，特別是比如說其中一方是在北京、在上海這樣非常緊張的城市。
橫河：對啊，最後就是一輩子都在忙調動，一直到退休為止才調到一起去。這種事情中國人是習慣了，按照人類正常社會思維的話，這種都是屬於家庭慘劇的，就是屬於悲劇一類的，但是在中國就很正常。所以說要跑多遠的路去看父母，如果父母有工作你當然不需要；那父母沒有工作的，那他為什麼不能跟他們住在一起呢？
主持人：對，為什麼不接過來一起住呢？
橫河：為什麼不能住在你自己所住的這個地方的老年公寓裡面去呢？別人想不通這個事情。
主持人：而且比如說你要請假回家看父母的話，可能單位給不給你假呢？這都不是由你控制的一件事情。
橫河：它這個〈老年權益法〉裡面到說了這句話，它說贍養人工作的用人單位，應該按照國家規定，保障他的探親休假，這是有規定的。但是你要知道現在比如說有上億的農民工出來打工，他是沒有用人單位的，這個單位不會給他帶薪假的，你自己走。那麼自己走還有一個問題了，就是路費誰來解決，還得從自己的腰包裡來解決。
所以這一系列的問題本來都不是個人能夠解決的，人家出來打工，經濟上不許可怎麼辦？所以有很多很多問題，這些問題都是中國特色，別的國家是沒有的。
主持人：其實剛才聽您那麼分析，像美國這樣的一個政府，它不需要管到這麼具體，它只要經濟給解決好了，只要把老年人從經濟上照顧好了，其實人自己跟家裡人之間的親情，子女自然就會去照顧自己的父母，自然就會去探望自己的父母，而不需要政府干涉這麼多。
橫河：對，政府的干涉往往是幹壞事，因為人類的這種道德觀念，正常的都應該是差不多的，當他沒有特別大的經濟負擔的情況下，在道義上他去看望父母，這個是每個人都能做到的事情。如果說中國需要去提倡的話，是因為它被中共破壞掉了；如果沒有破壞的話，跟其他正常的國家是一樣的話，那麼這本來就是一種義務。也就是說道德上的教化本身不是政府的責任。
實際上這個社會的宗教信仰或者是基本的道德規範，都是神給人規定的這種生活方式，在正常的人類社會是長期保留下來的，只有在中國或者是其他的一些社會主義國家，它是人為的破壞掉了。你現在不能說你破壞了以後，你又來冒充做道德教化的導師，這是不行的。
主持人：我們剛才在前面討論中還提到過一點，比如說有一些異議人士，包括一些法輪功學員或者民運的人士，他其實在國外，比如說父母生病或者父母過世，他們想回國去探望父母，都沒有辦法得到簽證。就是說中共它雖然出了一個表面這樣的法律，可是在實際的作法中，它又並沒有真正的給你提供方便。
橫河：對，在海外的一些異議人士和一些法輪功學員的回國探親問題上，中共實際上它用親情做武器，來逼人就範；如果你不低頭的話，它就把它作為一種懲罰的措施。這和中共的政策，包括以前的階級鬥爭的政策，這是一脈相承的，這才是中共的真面目。
所以我認為就正好說明，中共在這個老人法當中的條款，它是虛假的，它主要是為了卸責任，是作秀，這些例子我就不舉了，太多了。包括國內一些被關在監獄裡面的民主人士，他們的父母去世，按監獄理面的規定是應該……
主持人：就是假釋。
橫河：不是假釋，就是有人陪他一塊去送終嘛，應該是可以的，但是很多人都做不到這一點，海外的人就被拒絕簽證，父母有病的或者是沒病而正常去探望的都被拒絕。按照道理來說的話，中共制定了這個法律，它拒絕簽證的話是違反了〈老年人權益保障法〉，也就是這個領事館拒絕簽證是違法的，但是它照樣執行。所以踐踏法律的最終還是制定法律的中共自己。
──轉自希望之聲