【新唐人2013年7月3日訊】我是橫河，大家好。

主持人：上個星期在新疆發生了好幾起暴力事件非常引人注目，顯然有蔓延的趨勢，比如說在6月26日星期三就發生了一起導致35個人死亡的事件，最新的兩起事件是發生在6月28日星期五，一個事件就是新疆南部的和田地區有超過100人持刀騎著摩托車試圖衝擊墨玉縣的公安局；另外一個事件是一群武裝的人在和田縣的罕爾日克鎮發生了攻擊。中共當局已經給這件事件貼上了標籤，說他們是恐怖襲擊，但是官方的說法沒有辦法得到第三方的認證。大家也知道中國官方的說法大家都是有不同的疑問的。

我們現在就來討論一下新疆究竟發生了什麼事？為什麼會發生這麼多的事件？橫河先生您能不能簡單介紹一下上個星期發生這麼多起暴力衝突情況是怎麼樣？

橫河：比較典型的一個案子最早是在6月26日星期三的時候在吐魯番的鄯善縣，新華社英文有一個報導說是在當地時間的清晨，有多名襲擊者襲擊了當地的派出所、政府辦公樓和一個建築工地，他們用刀攻擊人、放火焚燒警車，死亡人數最後官方修正的是有35人，但是官方公布的內容裡面並沒有說清楚是誰攻擊誰、死的都是什麼人，這些都不清楚，報導也沒有提。後來英文的報導還刪掉了。那麼人們自然的就會去推理說襲擊者可能是維吾爾人，但事實真相到現在也沒有人知道。

問題是有一名叫做王橋軍的網友，看上去倒像是個漢人，他就住在那個地方，出事的地方。他說這個事情是來自於當局的強拆，是官民矛盾長期激化的產物，因此並不是民族衝突或者是宗教衝突，他就說他家裡面已經被停水二十多天，所以那些人去派出所和建築工地只是想討一個說法。我覺得沒有一個真實消息的原因是在於當局封鎖不讓真正的消息傳出去，然後它可以壟斷它的說法。

另外兩件事情就是剛才你談的，這些事情也是一樣的，官方沒有披露這個事情的具體經過，它就是說事情已經得到有效的處置。整個報導讓人覺得這些活動都是恐怖襲擊，但是它並沒有那種非常強烈的證據，或者是允許第三方甚至外媒，或者是其它地方的媒體來進行報導，它自己的官方報導在中文報導也極少極少。因為嚴格的信息封鎖，就沒有人知道究竟發生了什麼事情。

主持人：官方說這三起事件都是恐怖襲擊，但是世界維吾爾大會發言人迪里夏提說是維吾爾人針對中共的壓迫性政策而發起的反抗，您分析這是怎麼樣一個情況？

橫河：現在的問題是不管是什麼樣的暴力衝突，是抗拆遷也好、其它的也好，凡是發生在新疆的，中共一概宣稱是恐怖襲擊，讓人感覺就是一定是維吾爾人發動的。其實這次官方的英文報導裡面並沒有提到襲擊事件是維吾爾人，事實上如果是一個拆遷糾紛的話，那參與的也不一定都是維吾爾人。我覺得這是一種擺脫責任，只要你說是恐怖攻擊，那當局任何一個地方官，引起這種衝突所有的人都不需要負責任了。所以這是一個擺脫責任的說法。

另外一個是誤導輿論的說法，就是讓大家都去猜想這是維吾爾人發動的攻擊，事實上它並沒有明說這是維吾爾人發動的攻擊，但是大家自然而然就會這樣想，所以這是一種誤導。這種結果只會加劇當地的民族對立情緒，所以這種做法不是一個負責任的做法。

像鄯善縣發生的事件更像是拆遷糾紛引起的，至少那位網友說的是拆遷，大家去派出所討說法，這個說法和新華社英文報導的是符合的，因為英文報導當中說有一個建築工地也受到襲擊，所以這很可能那個建築工地就是拆遷方，要不然的話人們去襲擊建築工地幹什麼？所以這個說法我覺得更像是一種內地強拆形式，同樣的事發生在新疆就變成恐怖襲擊了。

主持人：而且中共一般對類似這樣的事件它有一個慣用的調子，比如說它現在就歸咎於三股勢力，所謂三股勢力就是恐怖主義、分裂主義和極端主義，我們一般人聽起來這三個詞好像是套話一樣，這三個詞有沒有具體的含意在裡面？官方有沒有個含意在理面？

橫河：有，這是不一樣的。「分裂主義」是長期以來使用的，像新疆或者是西藏有一部分人提出來要獨立，這個很難避免，這麼大的族裔又是聚居的地方，各種觀點都有。就像美國當年選舉以後，大家對選舉結果不滿意那還有很多人宣布要獨立，要獨立出去不做美國人。加拿大魁北克還有獨立問題。所以這個什麼分裂是在一個很大的族裔又是自治區，它是在比較邊疆的省分，有這樣的情況其實是不奇怪的，任何國家都會有的。然後它就把這種人這種情況安上一個「分裂主義」的帽子，但是這個「分裂主義」的帽子不僅限於提出要獨立的人，它把整個民族在這個地區發生任何事情，它都可以用這個帽子套上去。

「恐怖主義」更多是在 911以後提出來的，911以後中共馬上就找到一個很好的機會，因為美國這次要反恐，中共就用這個機會把在新疆發生的任何反抗事件都可以套上「恐怖主義」的帽子，它覺得反恐對它來說是一個很好的工具，所以它就把這個用上來了。

所以我認為短期來看的話，911以後它把新疆發生的任何緊張局勢都說成是恐怖主義襲擊，是使得最近這些年在新疆的矛盾和衝突越來越嚴重的一個重要因素。因為這樣當地的官員所作所為，像貪腐、濫用權力、侵權、拆遷衝突，它一旦用上「恐怖主義」這個帽子以後，官員就不再承擔責任了，任何當地的不滿和反抗它都可以用反恐的名義把他打壓下去。

這個事實上跟內地用「維穩」的名義是一模一樣的，只是說在新疆就多了一個民族因素、多了一個宗教因素而已。至於你說的「極端主義」，我覺得它指的是什麼呢？更多的是一些在宗教方面就是更嚴格的按照宗教的原教旨，中文說的是原教旨，就是說任何一個宗教的教派都有一部分人是按照這個教派的最嚴格的規定生活的；像猶太人，你在以色列就可以看到有原教旨主義的猶太教派。

主持人：非常嚴格。

橫河：非常非常嚴格，猶太教義裡面有六百多條戒律，他每一條都遵守，就是屬於這種類型的。像基督教也有，上次不是有一個基督教的牧師他不是焚燒《可蘭經》嗎？在佛羅里達的，這種大概就是屬於基督教派裡面的比較原教旨的。這種它把它叫做「極端主義」。在新疆的穆斯林裡面特別按照穆斯林教義，對宗教比較虔誠的人他就會特別關注，我覺得在喀什事件裡頭，就是4月份的喀什事件裡面，這個體現比較清楚。他們去走訪這家人家，當地人說這家人家在宗教上是比較虔誠的，所以走訪這家人家然後說是預謀的一個恐怖襲擊，但是問題是你侵犯到別人家裡面去的，你怎麼說別人是預謀的呢？

主持人：他怎麼知道你什麼時候去侵犯他？

橫河：對，所謂恐怖襲擊是他出來襲擊別人的，你不能說恐怖襲擊是你到我家裡了我反抗這叫恐怖襲擊，這不叫恐怖襲擊的。當地人介紹說這家人是比較虔誠，但是當局不讓女的戴面紗，不讓男的留鬍子，這種就屬於宗教比較虔誠的，這就是中共所指的「極端主義」或者「極端份子」，這是它的定義，這種情況往往是中共先去發動挑釁。

主持人：強迫人家改變他的方式。

橫河：或者知道在當地這些人家，因為任何宗教都有不那麼虔誠的，也有非常非常虔誠的，這個比較虔誠的可能在當地就屬於官員比較關注的對象，經常要去走訪走訪、敲打敲打人家，那麼就發生這種事情了。因為你不管怎麼說人家在家裡面，比如說家裡面有管制刀具，那就是一個習俗的問題了，大家知道肉食為主的民族他都有刀的，那麼你把所有的刀具都說成是管制刀具了，那就沒什麼說的了。

也就是說這事實上是一種文化現象，就是人家那種民族文化，家裡面都有刀，你肯定是一去以後你就去搜人家的刀或者怎麼樣，對不對？那人家肯定不讓你搜，就發生衝突了。這種事情，中共所指的「三股勢力」其實都是中共造出來的，結果就恰恰不是緩解了矛盾，而是加劇了矛盾。

主持人：我們從喀什巴楚事件看到它多多少少有一點宗教的因素在裡面，目前新疆整個緊張的局勢有沒有宗教衝突的因素在裡面？

橫河：它有宗教因素但是沒有宗教衝突的因素，因為宗教衝突一般指的是不同的宗教，或者是同一宗教不同教派的之間的衝突，在新疆基本上都是同一教派的穆斯林，所以目前看不出有教派衝突的意思，至少沒有其他宗教的介入。

如果說有宗教因素的話，我覺得主要是當局的宗教壓迫引起的，當然當局也不敢公然的說宗教因素，所以它把「三股勢力」裡面就是原來實際講的是宗教極端主義後來就簡稱極端主義，它避開了宗教因素。我覺得強制性的讓人家改變這種宗教生活，這可能是緊張局勢的另外一個原因，而且我覺得也是比較主要的原因。

主持人：其實新疆這個問題也不是說這兩年突然一下發生出來的，雖然中共很少去報導，但是我們多多少少都知道漢人和新疆人之間是有些矛盾的，您能不能介紹一下這個淵源是怎麼回事？

橫河：這個淵源就比較長了，我們不可能把它延伸到更早以前，清朝的時候跟新疆就有一些衝突，但是那個就是說它是屬於有一個部落就是不服從，這個部落就和中央政府打起來了，打起來以後就鎮壓，但這種它不影響到整個新疆所有維吾爾人的一般生活，它只是某一個部落或者是某一個人所率領的人。

到了中共統治以後，因為我們不能去講太遠的事情，我們只能講中共統治，就是說中共已經統治了60多年了，這個矛盾越來越尖銳而不是說越來越緩和，那怎麼回事？我覺得主要是一個民族政策的問題，就是說中共它的民族政策的來源是從前蘇聯來的。像美國就沒有民族政策，美國的民族是最多的，族群是最多的但是他就沒有民族政策，而中共實際上制定了一系列的民族政策，所以目前新疆的情況可以證明中共的民族政策是徹底失敗的。

它有幾個因素，我覺得建政初期的時候就是大規模的農墾，中共在邊疆地區建了很多農墾，就是軍墾農場，新疆是最多的，當時王震不是率359旅進新疆然後就地開墾。這裡就有個問題，第一是改變當地的生態，就是當地原來是以牧業為主的，他一下子就大規模的農業，而大規模的農業主要就是要水源，所以他用了一個不適合當地環境的、土壤的開墾方式。

這種方式大規模的開墾以後就引起幾大因素，一個就是搶奪了當地的水源，第二個是搶奪了當地的土地，這個就很大程度限制了當地人的生存空間，所以這是人為的製造了族群之間的矛盾。

主持人：在這開墾新的生活方式裡面當地人能不能佔一席位置呢？

橫河：這個農墾全部都是漢人，就是大批漢人移居進去，當地人是不可能介入到農墾這個行業裡面去的，這不可能的。

主持人：就等於搶了人家生存的資源了。

橫河：對，另外一個就是現在這幾十年來，就是中共這種開發方式它延伸到邊疆去，它有兩種因素，一種就是資源的被掠奪，因為新疆的資源很多，資源的掠奪大批的運往內地；另外一個就是它把一種新的工業的生產方式搬到那個地方去了，等於是大規模改變了當地人的生存環境。

但是在這種生存環境改變的情況下，當地人卻很少能夠加入你帶進來一種新的生活方式，對當地人來說是一種新的生活方式，但是這個新的生活方式卻沒有給當地的維吾爾人留下什麼空間。就是說這是一個工業化的生產方式，對於當地絕大部份原來是牧民或者是農民的這種生活方式來說的話，他所受的教育和他的這種文化沒有辦法進入，他沒有受過這樣子的訓練。

很多工廠在招工的時候當然傾向於招語言相通的，大部分人不懂漢語，所以這些人寧願到內地去招，這樣的話就在當地改變了生活方式，卻沒有讓當地的人能夠適應這種生活方式改變的生存方式。這種方式在歷史上其他的民族也發生過，但是像這種大規模的人為的情況很少見。

在內地確實有很多漢人對流落到內地去的維吾爾族人是有很多看法的，比如強迫賣切糕，還有有偷竊的現象，當然別的民族也會有。這是不是和一部分人，或者是相當一部分人在他們自己原來的土地上失去了這種生存的手段，而不得不離鄉背景所產生的一些現象呢？實際上在本地如果沒有人去侵害他們的生存環境的話，本來他們不會走向這條路的。

歷史上這種情況，在其他的國家也曾經有過，像曾經有一個時期，歐洲的吉普賽人他們也是沒有地方生存，所以只能夠到處流浪。怎麼辦呢？那就是幫人家算算命啊就這種情況，這個實際上是周圍環境的變化，吉普賽人是幾千年養成的；而新疆的維吾爾人實際上就是在幾十年當中，人為的破壞了他們的生存環境。

這個事情也不僅僅發生在新疆，其實在其他地方也是。你看在西藏最近才透露出來說有二百萬人被強迫搬遷，看上去很好，給他們造了房子對不對。人家是牧民你讓人家定居下來，問題是一定居下來人家就沒有了生存的手段，就只能吃你的補貼生活。

一般漢族人就很容易理解說我給你這麼多錢讓你住在房子裡去，問題這不是人家的生活方式，人家不要的，你不能拿這個做條件說，你看我已經在這裡給你建了這麼多工廠，這麼多工廠跟他一點關係都沒有，反而破壞了人家原來的生活，我給你這麼多錢，這錢不是人家需要的，所以最後導致的是絕大部分的當地人生活很困難。其實在中國大陸內地也是這樣子的，就是城鎮化。

主持人：農民反而沒有地了。

橫河：給農民蓋了很多房子，給他土地的補償，然後讓他搬到那些房子裡去，但是他沒有了土地，他就沒有生存的手段，然後這些錢坐吃山空很快就沒了，所以就造成現代的無業遊民，怎麼造成的？全是用這種強制性的建設的方式，好像是強制的把一種新的生活方式帶過去，但是卻沒有任何配套的東西，因為這件事情只跟官員的政績有關係，而跟一般人的生活是沒有關係的，不僅沒有關係還破壞了一般人的生活，而且人家再也沒有生存途徑了。這我覺得是另外一個在生活上造成了人家沒有辦法生活，這是新疆問題的另外一個重要的部份。

主持人：您剛才講到新疆這個問題，其實新疆人的確是對這種狀況很不滿意，但同時漢人他也不滿意，因為漢人在這兒，他覺得說我們給你們補貼了好多錢，而且對少數民族中國官方是有一定的優惠政策的，比如說學生考試的時候可以加分，然後計劃生育現在漢人只能生一個，但是少數民族可以生兩個，漢人對這個也非常不滿意。

橫河：所謂少數民族政策的話就是一些生活上的優惠，但是對這些族群來說其實是沒有意義的。我們就簡單說，對維吾爾人來說高考加分指的是什麼？指的是考到內地。如果說新疆有大學的話，維吾爾族人如果佔多數的話，如果又是維吾爾語的教育的話，本來對他們來說加分不加分是無所謂的，所謂加分是說他本來對漢語就不熟悉，漢語對他來說是一個問題，所以這是一個漢化教育，就是漢化教育來給他優惠。

這種優惠實際上已經帶有歧視的內容在裡面了，而且對於絕大部分的維吾爾人來說，這種優惠是沒有意義的，因為有多少人能到內地去上大學呢？而且這實際上也是文化同化的一部分，人家也不滿意，所以這個沒有意義。

另外一個少數民族可以生兩個孩子，問題是人家世世代代要生幾個就生幾個，你突然之間來了一個政策說一家只生一個，然後我給你稍微放鬆一點可以生兩個，你讓人家來感謝你。不可能！所以誰都不滿意，漢人說憑什麼我們只生一個你可以生兩個？人家維吾爾族說我們世世代代都沒有人管過我們生幾個，你現在怎麼能讓我們多生一個，生兩個你就不滿意了？

所以像這種政策，中共做的這種事情是沒有一個人會滿意的，其實在漢地人家也不滿意，但是人家沒有辦法對中共的一胎化政策去提意見，提了意見就坐牢去，人家也提不了，所以就對那個能夠在計畫生育政策當中稍微比他多一點權利的，能夠生兩個的他就不滿意了。

這種所謂民族優惠政策其實都是小事情，對於人家來說沒有這個優惠和有這個優惠沒有什麼差別，因為你給的並不是人家要的東西，所以我覺得這種優惠只會造成不同的族群當中矛盾和分化。

主持人：其實我們看其他國家，比如說美國，他也有很多不同的人群在裡面，因為他是個移民國家，他其實非常開放，那麼他也有平權法案，他也有照顧其他少數民族的政策，但他為什麼就沒有產生這麼多的矛盾？

橫河：其實美國沒有什麼少數民族政策，唯一一個可以相提並論的或者有點接近的就是他的平權法案。平權法案是60年代的時候，民權運動以後，有一些少數族裔比如黑人，他是因為歷史的原因造成他們在教育方面和就業方面不平等，為了改變這個情況必須在開始的時候就矯枉過正，所以讓非裔美國人在進入大學的時候給他們一些優惠，就是說這個大學必須要有多少比例的少數族裔。

這樣的話就很快的讓他們的狀況一旦接受了教育，你找工作然後又給這些大公司有些規定，還有政府部門有規定，就有一定的比例，讓他們很快就改變了在就業、教育方面的不利的因素，當然已經持續到現在很多年了，但總體來說因為他沒有一個聚居區，就是說他是同一個文化，只是在這個文化當中他處於弱勢，對這個弱勢的群體當中的一部份人給予好處。

實際是他也有缺點，就是現在很多人挑戰這個平權法案，就是說經過這麼多年以後，其實他們的劣勢已經不存在了，再繼續平權法案實際上是一個逆向的歧視，現在已經有不少案子，特別現在最近德州有個案子在向最高法院挑戰平權法案。這種情況跟中國完全是不一樣的，實際上中國的情況是所有的劣勢、所有的弱勢的情況都是中共的政策自己造成的，是它造出來的矛盾、造出來的問題。

所以為什麼我們反覆強調這是中共民族政策失敗的一個因素，當然如果我們再延伸來看的話，還不僅是民族政策的失敗，實際上是中共統治的失敗，只是說在新疆的一個特殊的表現而已。

主持人：大家現在也都看到了新疆現在的情況，就像您剛才講的，他是證明了中共民族政策的一個失敗，很多人就說中共需要拿出一個新的方式來處理這些少數民族的問題，您覺得中共它有這個能力來妥善的解決這個民族問題嗎？

橫河：沒有辦法來解決民族問題，因為這個最大的問題是什麼呢？就是它需要這些少數民族向它效忠，就是說你們必須放棄你們原有的政治、宗教、文化來換取它給你一點少數民族政策，就是說這是有條件的，也就是說它是要讓這些人都來遵守它的政策，就是中共的政策。

主持人：這個讓我聽起來好像要把他的民族從根本上消滅掉。

橫河：對，實際上對漢人也是一樣，它也是把漢民族的文化徹底消滅掉了，只是說這些少數民族，像西藏和新疆都是有一個比較強的宗教背景的，因此看上去這種衝突更劇烈，而且是更嚴重，像藏區的表現是120多人自焚了，在新疆就更多的表現出那種暴力衝突，表現形式不一樣，但實際上它的性質是一樣的。

就是說只要中共堅持要貫徹中共這種政策，實際是上馬列主義無神論的這一套東西，強制性的，和它這種無限制的掠奪和開發，現在在這些地區的這種表現，只要它不改變這種政策的話，肯定的說民族問題是解決不了的。但是中共也不可能改變這種政策，你要它改變這種政策，就像在中國大陸，如果你要它改變中共這種獨裁統治和對宗教信仰的打壓，其實不僅是在邊疆地區，然後你要它改變現在它這種發展模式，就是說不再是這種掠奪性的模式、政治體制也改變了，你讓它放棄這些東西這是不可能做到的。

所以在中共的統治下，要說單獨解決民族問題而不和整個中共的問題一起解決的話是絕對做不到的。當然不是說中共沒有了，民族問題自然而然就化解了，但是肯定的說只要中共在，民族問題不可能得到解決。

──原載希望之聲