【新唐人2013年6月24日訊】【熱點互動】（990）中國鬧「錢荒」是天災還是人禍？探討中國銀行拆借利率飆升背後的原因。

主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》週日的熱線直播節目。從6月初以來中國經濟遭遇了前所未有的信貸緊縮，隨後在發鈔行中國央行作勢局面惡化的情況下，銀行間的隔夜拆借率全面飆升，到了6月20日，上海更達到了歷史新高的13.44%，中國的各大銀行鬧起了「錢荒」。我們先來看一段本台記者曾錚的報導。

位於上海的全國銀行間同業拆借中心（National Interbank Funding Center）發佈的官方利率顯示，6月20日，銀行間的隔夜拆借利率激增至13.44%，創下記錄。而週三的利率是7.66%，上月的利率不足4%。

一向靠增加信貸來驅動增長的中國經濟從6月初以來突然遭遇了前所未有的信貸緊縮，誘因似乎是光大銀行6月初傳出貸款違約事件，隨後銀行間拆借利率飆升，拆借市場有價無市，中共央行一再拒絕「放水」救市。這一切與2008年雷曼兄弟倒閉前後的情形非常相似，令外界擔憂。

美林證券的專家早在半年前就預見到中國信貸領域的危機。

美林證券全球利率及貨幣研究部主任大衛‧吳：「現在，中國經濟對地方政府的投資和影子銀行的依賴性過大，意味著次級信貸機構進入了基礎性信貸領域，提供風險很高的貸款，比如房地產和其他領域，我們看來，這就是中國正在形成中的次貸危機。」

外界表示，這次北京當局看起來是決心不再採用以前慣常的信貸刺激措施，為的是避免經濟的長痛。但在經濟緊縮跡象不斷出現的情況下，北京又必須面臨短痛引爆全面危機的可能性。是選擇長痛還是短痛？北京目前已經陷入兩難境地。

主持人：這場信貸危機是怎麼造成的？持續多年的信貸擴張刺激經濟的政策是否要改弦易轍了呢？中國是否會出現信貸泡沫破裂並導致經濟的惡性循環？觀眾朋友，在今天這1小時熱線直播節目當中，我們將邀請現場的嘉賓為我們來分析和解讀，歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879加入我們的現場討論。中國大陸的朋友您可以撥打我們的免費熱線電話：950-403-33999，加入我們的現場討論，您還可以通過Skype：RDHD2008跟我們語音和文字互動。今天兩位現場嘉賓是資深評論員杰森博士和陳志飛教授，二位好。

中國上星期鬧起了「錢荒」，搞得人心惶惶的，我們先來解釋一下一些經濟方面的概念。銀行隔夜拆借率是這次最主要的一個指標，這是個什麼概念？還有銀行金融領域的運作功能是怎麼樣？請先跟我們介紹一下。

杰森：我們知道銀行是拿錢生錢的，它錢來自哪呢？來自比如說大家的儲蓄，現在中國老百姓在銀行裡頭放了100萬億的存款，但是它這個錢大部分都貸出去了，所以銀行手裡頭並沒真的有100萬億，它可能只有一部分錢，而且在各個銀行是不均勻分布的。在這樣的情況下，每個銀行定期比如說有些債券到期的時候，或者利息到期的時候它要付利息，它要付錢給一些人，有的時候它就會出現手頭的錢有可能不夠了，另外一個銀行手頭上還有點錢，我就借你一晚上，我把利息付了，等隔一天晚上有錢進來了我再還給你，這種就叫作「拆借」，銀行之間互相幫忙。它不像一般的貸款要有信譽擔保，要有房產擔保。這樣一個借款過程中，銀行之間我們就是哥們，信用擔保，但是信譽很強，而且如果大家都覺得互相還債能力很強，那麼利率一般都很低，通常中國利率都在百分之二點幾，「隔夜拆借」是這樣的概念。

但是如果現在大家對經濟不看好了，互相不信任了，我覺得你可能還不了我的錢，那麼這個時候我就不給你貸，你出很多利率我也不給你貸，最後這利率就不停的往上飆升。

陳志飛：這是標誌經濟風險程度的一個很好的指標，銀行拆借利率急速上漲的話，那就是經濟出大問題。在平常情況下，我覺得這是商業銀行的基本運作程序。因為錢生錢的話就不能把錢壓在你的箱底下，銀行就不願意在手頭留很多的錢，因為錢生錢，我留著的話它就不漲，就等於像老土把錢埋在自家後院一樣的，誰也不會幹這種傻事，手頭留越少錢越好。所以官家才會有銀行準備金的要求，讓你留多一點，否則的話你應急應不過來。

這樣它就通過銀行互相之間拆借來進行，如果實在不行的話，美國聯邦政府或中國的中央銀行就會介入來刺激流通，使之流通轉起來。拆借利率實際上是在利率中最低的，是種象徵性的。美國基本上是從FOMC、美國聯儲銀行的公開市場委員會定的利率來定的，因為我們知道那個利率是聯儲銀行利率，聯儲銀行利率基本上就是銀行拆借利率，它們之間不賺錢，因為它算一種同行業互相之間規定的操作程序。

國際上主要是倫敦的LIBOR（倫敦同業拆放利率），倫敦定的拆借利率現在是0.4，美國的話杰森剛才跟我說是0.16，中國是在這之間，我查在事發之前平均是3.3%，人家的利率要比我們低，因為他們銀行資金比較雄厚，國際信譽比較好。中國也不算很高，3.3%比儲蓄率稍微高一點，也差不多。所以我覺得整個情況一下突然漲到百分之十幾的話，這確實表明經濟狀況和整個銀行的管理者──國家銀行對經濟有新的解讀。

主持人：可是我們知道像您剛才講的，中國百姓的存款就是100萬億，中國這些年發展好像一直說政府很有錢，中國很有錢了，為什麼會突然間鬧起「錢荒」，出現這樣一種情況呢？

杰森：它確實是有100萬億，但是這個錢大部分都貸出去了，而貸出去了以後，它不是貸給一個健康的經濟體，它就給貸出去再還回給我，同時給我利息等等，比如它貸給一些地方政府項目或者貸給一些基建項目，這些項目就變成資金的囤積場，你把錢給灌進去，它不能生錢，它不能迅速的返回。這種情況下，銀行就擔心現在不能返回，未來會不會徹底把我的錢吃掉，吃掉那我這裡回不來了，所以說銀行內心的恐慌造成了銀行拿現有的準備金也不敢、不願意給別的銀行貸。

這所有的過程，銀行對於中國的經濟看得是最準的，這是銀行對中國經濟沒有信心的一個表現，銀行在玩「現金為王」。什麼時候玩現金為王？現金為王就是說我拿了現金我什麼都不要，你給我多高利息我都不給你，就是人在極度恐慌的時候玩「現金為王」的概念，也就是銀行對於中國的經濟、對於貸出去的資金未來能不能收回來，信心降到極低點的一個表現。

陳志飛：其實中國政府對中國的經濟基本上是瞭如指掌，而且癥結大家也都知道，第一，PPI指標在下降，現在已經下降百分之……

主持人：PPI是什麼？

陳志飛：工業生產者價格指數，顯然指數下降低於50，尤其製造業這塊在萎縮。那麼上個月，5月份是40.3%，已經低於50了，這次是48.3%，已經下降一點，說明經濟萎縮是從2010年以來最低的。

主持人：是個趨勢了。

陳志飛：是個趨勢了。9個月來也是最低的，就是說中國製造業出口在下降。另外還有借貸數目，上次我們談過，信貸評級機構惠譽國際已經把中國借貸的指標下調了一級，因為現在中國的債務達到100萬億，等於是GDP的兩倍，是100%，超過了GDP，包括地方政府各方面，這絕對大於官方自己的統計。

其實剛才那位先生也分析影子銀行只占到20萬億，GDP的40%，這一切都使惠譽做出對中國債務降級的要求，債務的數量現在是非常巨大的，經濟放緩，在這種情況下，中國被迫做出官方所稱的經濟轉型的決定。《人民日報》我看了，也是說不用刺激經濟的手法來推動經濟，把這個舉措作為經濟轉型的一個開端；我們通過內部來整理門戶，來解決經濟難關。

主持人：就是以前刺激經濟政策多少萬億的這種灌水的情況已經到此為止了，下一步不再繼續了。

杰森：這是李克強的一廂情願。事實上我們可以非常明顯的看到，李克強他上面一廂情願和底下的現實是脫節的。底下我們可以分析一個概念。這一次整個中國經濟最新數據展現中國經濟持續放緩，不是錢荒造成的，而是持續放緩這個事情引發了錢荒。為什麼呢？持續放緩的過程使得銀行業內心恐慌，玩「現金為王」。

主持人：擔心之前貸出去的錢收不回來。

杰森：所以是這麼一個關係。當銀行已經開始持有現金不願意貸的時候，李克強說「你要轉型」；就像是癌症病人，他讓人家去跑步、長跑鍛鍊身體。企業就說：你懂事不懂事呀？結果把銀行拆借率一下就哄到百分之十幾。李克強一看怎麼辦？沒辦法，只好星期五放水。

陳志飛：我覺得銀行之間也有互相聯合起來專門治李克強的這種可能。

主持人：陰謀論出來了。

陳志飛：不是陰謀論，這個利率絕對不是陰謀論。利率一下能漲到13%，別人家0.4%、0.16%，這個差別太大了。在會計或者報表分析當中，一個最關鍵的詞就是你的「期望」，你的期望值在哪裡？銀行期望中央政府任何時候都給我免費借貸，我可以拿出去賺錢；任何時候都有這種期望。好像刺激經濟用放水、用直升飛機灑錢這種方式，這在它們書中是必備的，比如像聖經一樣的東西，任何人都可以用。

這是被慣壞了。它覺得，反正我不管，我把錢貸出去，我貸給誰都行，房地產開發，我坐收營利，如果實在沒錢了，那你中央政府就給我借貸，你不借貸的話你經濟要垮了，因為唯一的經濟亮點就是房地產、就是投資。沒想到這次李克強來真的了，李克強為什麼來真的？我們一會兒再討論。

銀行一看，不行，那我們就要聯合起來，誰都不貸，把利率衝到13%，整個經濟停滯，不是已經說了嗎？像雷曼兄弟倒台那一天的美國經濟狀況，給你呈現出2008年美國的經濟狀況，看你還敢不敢這麼做！李克強好像也挺聽話，星期五已經傳出來了，是不是真的我不知道，《南華早報》透露，星期五，中國人民銀行已經與工商銀行達成協議，給它500億。所以說有人先已經眨眼睛了。

杰森：我們從數據上看，上海的SHIBOR（Shanghai Interbank Offered Rate）標示中國銀行拆借率指數，在星期四飆到了13.44%，星期五就變成了8.6%；一看央行要放水，整個銀行業也就把這事緩下來，但還是比平常的價高出3到4倍。所以還是在高危運行，但是已經不是神經病的那種狀態。

主持人：就您剛才講的概念，銀行實際上是有錢，只不過囤積起來了，不貸出去、不借。可是引發這次事件的是6月6日，光大銀行有一筆據說是60億的貸款到期，要還給興業銀行，但是還不了。它這個情況實際上不是有錢不借，而是沒錢還貸了。

杰森：它是雜牌軍，屬於不是中共控制的那四大銀行，而且可能資金運作過程中是比較冒險一些。這也就是引發恐慌的基本原因。銀行業為什麼恐慌？看見一切的經濟數據只是一個兆頭，居然冒出了一個泡泡，就是光大銀行。這個事情就使得整個行業恐慌，銀行業恐慌造成了這次拆借利率飛漲。這樣的過程。

主持人：飛漲的因素，就是中共的中央銀行沒有及時的出水，往常這個時候它很早就放了，所以也加劇的達到了13.4。

杰森：官方的認識和底層銀行的認識是極端脫節的。我真的相信銀行看的比李克強準，銀行貸的錢它知道哪個錢它回不來，因為每個項目它都會派人去問的。李克強還在做經濟轉型的夢，底下的銀行已經在算「我什麼時候能活下去。」

陳志飛：因為原來這幾年的經濟情況來看，徵兆、格局已經確立了，模式已經建立了，生產者採購指數（PMI）一下來，然後它那邊馬上就放水。也就是說，基本上就像有一個機器人在那裡控制閘門一樣，這個指數一低50%，我這邊就放，所以說，那邊一下低到48%，這邊已經巴巴地等著接錢再放，這水還不下來怎麼辦啊？就是到了這種狀態了。李克強就說：我就給你點顏色看，我這邊就不放水，看你怎麼辦！

主持人：也只是嘔了那麼一天、兩天，之後還是得放水。

杰森：其實這就是中國經濟的宿命。當一個人靠補藥活下去的時候，你說我今天斷了你的補藥，靠你自己鍛鍊身體、自身免疫力提高，不行了；就是說，中國經濟現在已經沒有這個能力了。

主持人：李克強夢想當中想轉型、想真的開始緊縮信貸的方式，可能會行不通。

陳志飛：我覺得李克強是經濟學博士，他可能還是知道一些的，讀了一些外刊經濟學的一些小的手法、伎倆，能不能解決大問題不知道，但是可能有一些小聰明。我覺得他這回的原則，用一句咱們世俗坊間說的話「撐死膽大的，餓死膽小的」，他把信號一放出來：我這個放水不是像你想的那麼容易，哪時候都給你放，你要是膽子小的話你就收斂一點，你就借貸以後給我規矩點，不要隨便把錢貸出去；你要膽大，國有銀行反正我跟它是親屬關係，它膽大就撐死它，百分之十幾的利率它白賺。

那麼這就沒辦法了，像光大，還有比光大更慘的，有民間的、集資的貸一些國營股份的公司，那可能以後真的就不敢借貸了。它完全就是小聰明。

主持人：可是我覺得作為銀行來講，像您說的，大家也都是一家人、都是姓「共」的，這些銀行，之前，過去多少年，特別是從2008之後就一直在刺激經濟，大量把錢給銀行，讓它貸出去用以刺激經濟，可是它也不知道哪個項目真的是那麼賺錢還是不賺錢，現在才看到了結果。

杰森：中國的實體經濟在過去很多年都已經在萎縮了，不是最近，什麼數據都是有點冒假的，最近說整個出口好像還在增長，只是增長速度下滑，這個數據本身也被人質疑了。中國很長時間來就只有一枝「毒」秀，就是房地產或者是地方基礎建設，只有這一條。事實上這麼多年，銀行在這方面也真是吃得肥肥的，因為整個我們知道了，地方政府在經營整個房地產，這是穩賺的，只是擊鼓傳花傳到這時候，它意識到這朵花傳下去可能就要丟掉，丟到地上去了。

主持人：總有這麼一天的，就是這個泡沫已經太大了。

陳志飛：從李克強來看，確實我也不想打擊他的積極性，他可能有點想做些好事、有點矯枉過正，把原來的事情改正一下。

主持人：下一節我們再來探討李克強該怎麼做。觀眾朋友，我們今天的話題是「中國鬧『錢荒』是天災還是人禍？」歡迎您撥打我們的電話加入現場討論。我們首先來接聽紐約王先生的電話，王先生您好，請講。

紐約王先生：主持人您好。這個當然是不用問，就是人禍。其實中共不是現在出了問題，毛澤東時代中國的銀行就出了問題，因為它全部都是國家利益，它就作假帳、作騙帳，什麼都是假的，最近還發現中國共產黨大陸的很多鈔票號碼是相同的，全世界都沒有這樣的。這個問題是很嚴重的，兩張鈔票號碼是一樣的，算帳是怎麼個算法？算帳都算一個號碼，另外一個號碼這個錢它是真錢不是假錢，到了哪個口袋裡？到了官商口袋去了，這個錢是真的。

主持人：謝謝王先生，我們明白您的意思了。我們再來接聽加州包女士的電話，包女士您好，請講。

包女士：主持人好，專家學者們好。經過專家學者的評斷之後，我覺得中共銀行的作業已經到了挖東牆補西牆的地步了，再加上近10年來它資金的外流，我也贊成，我覺得也是人禍；人禍就牽涉到管理的問題，我想請問一下專家學者，管理銀行的那些人是人才還是奴才？百姓何以自處？謝謝。

主持人：對，我也想問這個問題。這一次的現象，突然間隔夜拆借利率達到這麼高，網上很多評論說，跟雷曼兄弟當年破產的情況非常相似。雷曼是一家私人銀行，當時美國的聯儲局（FED）說是想要控制，就是看著它倒閉，這樣可能使得泡沫能夠在可控制的範圍內爆破。那麼中國是不是也存在著想要可控制的去擠破泡沫的情況？情況如果惡化，您剛才講老百姓存的100萬億存款會受什麼影響？

杰森：首先談這一次跟雷曼兄弟異同之處。我理解是這樣子的；你得要回到那段歷史，當時美國政府面臨的是五大投資銀行各個出問題，它保了美林（Merrill Lynch & Co.），它保了貝爾斯登公司（Bear Stearns Cos.），未來還有幾個銀行要保，它一個都不放棄，整個美國人民是不能答應的；一定得要放棄某個投資銀行，以此為教訓，立一個標竿，所以最後被放棄的是雷曼兄弟（Lehman Brothers）。

陳志飛：雷曼兄弟是罪大惡極啊！我們知道雷曼兄弟主要是賣債券；像其它幾個華爾街的巨擘真的是投資於股權，就是公司交易，雷曼兄弟主要產品就是次貸，所以它不倒的話我覺得也難以平民憤。

陳志飛：次貸主要是雷曼兄弟造成的，像高盛集團（Goldman Sachs）或者摩根士丹利（Morgan Stanley）在次貸方面鑽研是非常小的，所以「雷曼兄弟銀行」不做的話，事情是很難平復下去的；雖然它是美國歷史上最大的公司倒閉案，但是它造成的影響，也對美國整個商業的變化以及政府需要正確的引導，我覺得還是有正面意義的。

主持人：實際上最後是達到了一種可控制的情況。

陳志飛：當時大家還記得，華倫‧巴菲特（Warren E. Buffett）馬上出重手買了很多高盛的股票，就是高盛銀行。因為他知道，高盛銀行其實跟這個沒有太大的關係。

杰森：問題是這樣，我覺得這個不適合於中國目前的經濟運作方式。在中國，中共當然是想讓破幾個小的銀行，以此為戒，然後李克強立個軍威。因為中國經濟是一個非常羸弱的機體。美國政府相信它的經濟有自身的生命力，垮一、兩個100年的銀行，經濟仍然能回過來；果然現在已經彈回來了。中國它本身就是一個渾身腐爛的機制，好多問題，你只要觸了整個塔就倒了，所以哪怕你就倒一、兩個小銀行，這也不敢。這個過程不知道李克強認識沒認識到？銀行的隔夜拆借率推升到13的時候，估計他自己都承受不住了，所以他不得不放水。

陳志飛：這還有根本區別，因為雷曼兄弟是突如其來的，是一個天災。美國政府在1990年代，克林頓政府之後，在房地產方面的管理不夠、監管不夠，尤其是在次貸方面監管不夠，使得雷曼兄弟銀行坐大，使得當時其它幾個銀行對雷曼兄弟賺了很多錢也是垂涎欲滴，但是他們沒趕上那一波，他們開始在做的時候，聽朋友說已經晚了，雷曼兄弟已經倒了，所以他們也不用做了。這完全是天災。

之後，美國政府出了一個管理條例，把這個漏洞補上。中國就是政府做這種自殺性行為，像一個小孩子一樣；不行，我要讓整個經濟停滯，我讓銀行業完全停滯。這種是人禍，跟雷曼兄弟完全是不可以相比擬的。

主持人：它這也不是屬於市場經濟的自然。

杰森：而且責任你也得分清，雷曼兄弟是他自己商業運行、他自己承擔責任；但是在中國，從2008年4萬億，那只是政府投資4萬億，於此同時，它要求所有的國營銀行一年要貸出13萬億。去年經濟又放緩了，溫家寶在走之前又讓貸出十幾萬億，這都是政府讓銀行貸的，而且貸給的對象都是地方政府。

主持人：所以就是我剛才說的，銀行也有點冤枉，是政府逼著它這麼做的。

杰森：那麼在這個過程中，錢被到沉積到那些建設項目裡頭，銀行立刻收不回來，在這樣的情況下，你說：我不管了。這不可能！人家一方面是商業運作，自擔其果；這邊你讓我做，你不承擔結果怎麼能行？所以說這也是個問題。

陳志飛：另外，商業運作最根本的標竿，懲罰和獎勵制度是不是非常明確？像在美國，這種情況下，誰的責任歷史非常明確；為了這個，格林斯潘丟掉了一世英明啊，他在國會作證的時候說：我錯了，我錯了，我很傻，我不懂這個東西；雷曼兄弟公司倒掉了，CEO沒工作了，雷曼兄弟公司出來的員工，在市場上會受同行：哦，你是幹那個的！大家笑一笑。就是說會被嚴懲，那麼以後的人可能就不敢做了。

中國這段歷史，4萬億誰放的？溫家寶放的；沒人知道，沒人去追究。以後會不會還在放？以後接著放。這種事情是重複的，而且政府參與其中的，責任不明，獎、懲不分，最後這種惡劇還會一幕幕的演下去。

主持人：現在還有一個影子銀行的概念，有人說影子銀行實際上相當於中國的一種次貸危機。這是怎麼一個概念？對老百姓是不是有影響？因為它涉及到很多的金融產品。

杰森：現在老百姓主要的投資去向都是影子銀行幹的。所謂「影子銀行」；正常的社會就像是人的機體一樣，營養、氧氣、養分都是靠血液、血流系統來帶動的，銀行就是身體的血流系統，所有的營養都是靠血流系統運送，影子銀行就像是在你血流系統另外有一個系統，你看不見它，但是它在傳遞資金。

主持人：它不走血管。

杰森：它不走血管，這個過程中，它就沒有正常的風險評估。

主持人：那就很難監管了。

杰森：對。借貸的人，他被承諾20%、百分之十幾的利率，被這個利率吸引著，但是我們都知道，正常的經濟不可能持續創造20%、30%的利率；那麼租借的一方，他也是用像是「龐式騙局」（Ponzi Scheme）一樣，就是像老鼠會這樣子賺錢。

陳志飛：就是把一顆定時炸彈放在那兒，你過來撥一會兒，再推遲五分鐘，然後過來一個人說，我再給你推遲十分鐘；在那兒等著吧，反正最後會炸，反正不要在我的任職期間炸就行了。就這麼一個概念。為什麼？杰森剛剛說得很好，就是它那個機體不運作了。

從銀行根本性質來說，因為中國的銀行全是國有銀行，所以它是靠政策說話，那麼一個項目的評估貸給誰、不貸給誰，完全政府說了算；你是官家的，那我馬上貸給你，你這個項目怎麼樣，我也不管，反正政府要求指導性計畫，政策性把錢貸給你，那我就貸給你；你是一個私人企業者，你這個項目很好，你是比爾‧蓋茨（Bill Gates），當然也很好，但是我不認識，我就不貸給你。

美國的銀行運作完全不一樣，美國的銀行我們都知道是私人銀行，所以從政府借貸來的錢，從聯儲銀行借貸來的錢，它要評估你的計劃，你是比爾‧蓋茲，你真能造出iPhone來，它把錢給你；你是一個像我這樣的人，什麼也不會，我也去跟人家借100萬，人家肯定就不給我。它這完全是不一樣的。

現在中國政府的指令，銀行業由於害怕經濟硬著陸，從去年開始對借貸全部要掐嚴、要嚴管，尤其對房地產要嚴管。本來銀行就拿到很多錢，你要嚴管；銀行要賺錢，中國的國營企業還要賺錢，所以它就通過從一個口袋進、另一個口袋出。你把錢貸給我花，你讓我留在那兒做準備金我不幹，因為錢在那兒就是呆坐著，掙不了錢，那我就從另外一個口袋出去了。它就直接從現有的帳戶上，有人給我存了錢，它就會跟他兜售：你要不要更好的金融產品？銀行理財產品，收益率是20%、15%，比你現在存在這只拿5%要高得多。

那麼它就把這個錢又貸出去了，打包變成一個就像你剛才說的像次貸產品一樣，它實際上最後的流向是某些地方政府的那些基建項目，因為基建項目現在中央政府要求全部停止，它拿不到錢了，但是這些地方政府還有這個動力要繼續搞基建項目。

主持人：那基建項目的利潤會比較高一點？

陳志飛：利潤比較危險，它收不回來這個錢，因為中國現在有幾十個城市搞地鐵，像大連、昆明、杭州，那個地勢都很複雜，而且坐的人也很少，地鐵項目很昂貴，它們地方政府要搞這些項目，一搞就是10年；起碼要2年。那麼這個錢2年它保證不了，它怎麼不跟你說：你借10年，我每年保證你30%？銀行也會垮掉；它都是短期的，半年、3個月。為什麼講「龐式騙局」呢？來一波人，3個月之後，我現在還行，把錢給你，30%的利潤給你；後來再來一波人，那麼到最後那波人就慘了。

主持人：就怕最後接手的那個人。

杰森：問題在哪呢？剛才我們談到了，影子銀行這個問題是中國巨大的經濟危機，但是中共本身的銀行體系不會承擔太大的風險，它是用老百姓提供的資金，和需要資金的使用方，它只是做一個中間人，風險是由老百姓承擔。剛才有人問了，現在老百姓存在銀行的100萬億，有沒有在這次「錢荒」中？或者出現什麼危險？我自己感覺兩頭可能有危險，第一個危險，如果李克強真的嘴很硬，就是不借錢。那很可能有的銀行或個別銀行會出現擠兌。

主持人：會倒。

杰森：會擠兌，會倒，然後就會出現社會恐慌。如果李克強說：好，我放水。放水的結果是通脹，因為它又在印鈔票。所以說你只要看見在金融領域出現這樣亂七八糟的事情的時候，老百姓沒得好，就是這麼個情況。

主持人：最後可能還是需要老百姓來承接。

杰森：要嘛是你的錢拿不回來，要嘛是你的錢變毛，就是不值錢。

陳志飛：這個錢咱們看見李克強捂著自己的錢袋說不給你錢，不給你錢。他這個錢到底想幹什麼用？他看到了這筆錢散出去了，散到各地的基建項目，收也收不回來，增益還是負值？別說成本了，連利息都收不回來。

那這種情況下，他這筆錢到底想幹什麼？我覺得李克強，最近我看了它們那個官方的經濟評論，他實際上看的問題、說的問題，我們現在基本都提到，他也都知道，但他提出一個經濟轉型的概念。他意思是說中國現在投資，光靠這種刺激經濟不行了，資金會空轉，而且出口現在國外市場也打不開，我要經濟轉型，我要搞城鎮化，要推動內需。

主持人：現在他幾次提到了「盤活貨幣存量」，這是一個什麼概念？

杰森：就是說中國其實貨幣發行量是極大極大的。歷史上日本出現經濟危機之前，它發行量只是它整個國家GDP的40%，而中國現在是200%，就是整個中國貨幣發行量在世界範圍都是天量，但是這些錢放哪兒啦？它都積累在一些最基本的基建項目，而中國的基建項目是嚇死人的那種規模。

美國這兒，你要是從新澤西要往紐約挖一個地鐵，整個從中央吵到地方，最後還是停了，為啥呢？怕沒錢。中國多小的地方都敢建地鐵，多小的地方都敢建大廈，都敢大建項目，為啥呢？因為這些都是錢堆的。

主持人：可能李克強也看到了這種危險性，所以他才提出來要搞一種城鎮化的建設，是不是還是想花錢？

陳志飛：我覺得最關鍵就是他覺得這個錢全讓地方政府糟蹋了，也沒有這種素質說誰站出來對此負責任，反正政府銀行貸給它們錢以後，它們就開始在那造各種基建項目，收益也沒有，最後把GDP也拖垮了，GDP也成為一個泡沫，他覺得想扭轉這種跡象。

他的本意可能在某種方面有積極的想法，但是他的想法實際上是脫節的，他研究的城鎮化實際上也是失敗的，為什麼呢？因為世界上想用城鎮化來刺激GDP發展，中國不是第一家，在此之前，拉丁美洲巴西和墨西哥都做過。

主持人：有沒有成功的經驗？

陳志飛：都是失敗的，我們看到里約熱內盧80%都是貧民窟，你看過去就是那種大的城市，明天你們就會看到，因為有世界盃，大家可以看嘛，有幾個高樓在城鎮，旁邊全都是黑鴉鴉的，全是貧民窟；墨西哥也是這樣，世界最大城市是墨西哥城啊，不是紐約，也都是以貧民窟為主。

那麼他現在要把7億人從農村放到城市，在這種情況底下，如果你政府不拿出大量的金錢來安置，給他們提供基本服務，教育、就業，那麼他們就會是閒待在北京新造的胡同裡的新的中華人民共和國……。

主持人：可能又是一個巨大的窟窿。我們先來接聽兩位觀眾朋友的電話，首先洛杉磯的陳先生，陳先生您好，請講。

洛杉磯陳先生：我覺得中國的美元外匯可能是少了，人民幣是不少的，這次的問題不是中央的錯誤，想改什麼政治，就是下面那個利益集團反制現在的政治動作。

第二個，我覺得最根本的問題就是中國和西方看法不同。經濟總是有低潮，低潮就讓它低潮嘛，這個是要的嘛，在低潮那裡，經濟在那裡進行轉型，壞錢變成好錢。中國它就怕經濟低潮，所以它一看到經濟要縮了，又趕快加錢進去。外國人我看很多，包括你們在評論的，老是說中國的經濟要崩潰了，還沒有崩潰，因為它是以整個社會的徹底崩潰，那個通貨膨脹……

主持人：好的，對不起，陳先生，要打斷您了，因為時間的關係，我們這節快結束了。我們還有一點間，接聽一下加拿大王先生的電話，王先生您好，請講。

加拿大王先生：那個中國經濟就像前面評論說的，肯定是以徹底崩潰為解決，在徹底崩潰之前，中國共產黨是永遠勝利的，因為它把輿論控制了。所以中國經濟一旦有風吹草動的時候，千萬不要相信任何大陸專家的統計數據。我認識很多朋友做生意的，他們對中國大陸經濟是非常非常悲觀的。我有一個朋友，以前靠50萬賺了200萬，就放貸了，給別人私下放貸，最近他兩百多萬全部收不回來，他打官司，但這個錢肯定是要不回來，這個象徵了中國的某種結局。

主持人：好的，謝謝王先生的電話。我們今天的話題是「中國鬧『錢荒』是天災還是人禍？」我們來接聽一位匈牙利王先生的電話，王先生您好，請講。

匈牙利王先生：大家好。今天看到兩位反共精英為中國經濟把脈診病挺有趣的。我更關心的是你們能否再給中共開出一個良方，給中國經濟健康發展，造福中國人民，謝謝。

主持人：好的，謝謝王先生。我們再來接聽紐約錢先生的電話，錢先生您好，請講。

紐約錢先生：大家好。我已經不相信中國共產黨的數據，每當經濟不好，它還是在報導好，在欺騙老百姓。還有中國現在的出口，現在出口的東西都是偽劣產品，外國人都拒絕，所以中國的經濟越來越不好，我不相信它們會好起來。謝謝你們。

主持人：好，謝謝錢先生的電話。剛才有兩位觀眾朋友都說對中國經濟的前景是不看好的，另外的那位王先生又說請你們給出一個良方，有點矛盾。

杰森：他可能覺得我們是在給中共出謀畫策。我們先回應一下加拿大王先生的說法，我覺得王先生談到了，西方它允許經濟按自身生命體興旺、衰落。

主持人：就像股市。

杰森：就像一年四季，有花開也有花落的時間，這是一個生命的自然過程，就西方經濟它是一個正常的生命體。而中國的政府它不敢，它的經濟只能往上走，它不敢跌。

主持人：為什麼不敢？

杰森：因為跌的話，它的整個歷史上所有的「詬病」都會崩潰，因為現在中國的一切都是建立在房地產永遠不垮，然後整個經濟永遠上漲這樣一個基礎上。你要是看目前中國很多人貸款的方式、利率，你要是看中國現在房地產開發項目對未來預期的計算，你會發現如果中國房地產真的開始往下走了，然後整個經濟也在往下走，那中國將全面崩潰。

為什麼呢？我前陣子提到一個很好的觀點，任何一個國家，它的政府都是輔助這個經濟、這個生命自身的榮枯；但是中共它是保證絕對不能往下走一點，直到我們全部垮掉，這是一個中國經濟的宿命。

陳志飛：中國傳統就是「不患寡而患不均」，因為中國經濟現在它是一個權貴資本主義，或者前面再加一個紅色，「紅色權貴資本主義」，它的分配是極其不均的，它的發展是非常不均衡的。在某些國營企業它得到很多政府的資助，它顯得比較興旺。所以說如果經濟發展停滯的話，整個社會矛盾會激化，原來能吃到飯的人就根本吃不到飯了，這是很大的問題。

至於說很多觀眾對中國經濟不看好，現在西方也颳了這股風，對中國經濟不看好。前段時間，比較有名的《巴倫週刊》做了一個調查，現在有三分之一的海外投資基金經理對中國經濟都非常的擔憂，覺得它可能很快會出很大的問題，債務問題是他們現在最關心的，所以我們今天談，李克強可能也看到了，但是他空有一身功夫，可能也阻止不了這列債務火車徹底衝撞鐵軌而造成人員傷亡，我覺得這是很大的一個問題。

另外剛才那位陳先生吧，還提到了中國經濟崩潰的代價問題，我覺得這是非常好的，甚至在理論上都有創新性。因為我們說到美國的經濟危機，就像剛才杰森說的，它是一個自然榮枯的過程，而這個自然榮枯往往是跟技術革新有關係，比如說在20年代電力的運用帶來了經濟的繁榮，什麼都電氣化，那麼經濟就繁榮；在50年代有電器、鐵路各方面帶來一個新的繁榮；在90年代新的IT產業，計算機Internet造成產業上的革新。

但是它往往都會衝過頭，像20年代之後造成大蕭條，因為大家寄予更多的希望；那麼90年代網絡泡沫化帶來衝擊，股票又下來了，政府在其中應做一個正確的引導作用，就像是你的輔助、裁判，讓自由市場來玩。而中國就是我們經常說的，政府又是運動員又是裁判，它自己下海去玩，下海去玩它又是龐然大物，把別人都給踩死了，所以這個經濟往往都是它一家說了算。

它自己一家說了算，它要吃肉，那麼它又保證底下的人，還有全國十幾億的人要喝點湯，它一直要保證自己吃肉，吃了肉以後呢，它經濟總量不增長的話，別人就喝不了湯了，人口還在增加。所以在這種情況之下，它這個矛盾，它的這種經濟結構是非常扭曲的，是非常脆弱的。實際上它那個錢的確不缺，不缺錢，中國的M2，就是廣義的貨幣投放量，比去年相比增長了15%。

主持人：這是因為通脹而拼命的在印鈔票嗎？

陳志飛：對，印鈔票增長了15%，所以錢在某處，反正我也不知在哪，在銀行，還是在基建項目，還是在地鐵裡？中國幾十個城市有地鐵。我們知道美國就紐約有，還有華盛頓DC有，人家這麼富裕的國家，才這麼幾個城市，那是非常昂貴的一個公共項目；中國幾十個城市在建。所以說這個錢都在鋼筋混凝土手中，在貪官污吏手中，在銀行死帳的手中。

杰森：是，中國印的錢是遠遠的多，去年我們知道GDP只增長了7%～8%，那麼它印的錢事實上是超過GDP增長的一倍，它的錢是足夠多，所以說中國老百姓在承受通脹，核心問題在於中共本身不敢承擔一點點經濟下滑。剛才談了，我再說一點，事實上是它這個體系漏洞太多。

我一直在舉「游泳池」這個概念，一般你有一個注水桶就夠了，在中國你必須有一個巨大的不停的往游泳池注水的桶，為啥呢？因為它漏洞太多了，貪官、低效的官僚體系，然後龐大的整個經濟運作方式，使得這個游泳池漏水漏得非常厲害，你巨大的水桶如果灌得慢一點，水都漏了，每個人好像都得裸泳一樣，這個過程就是目前我一直在說的，這是中共管理中國的代價。

主持人：可是我們也看到過去30年中國的經濟的確是在飛速的發展，全世界都看到這個事實，這個又怎麼解釋呢？

杰森：這個非常好解釋，我能保證你的房子一直暖和，哪怕你沒錢我也可以暖和，因為我把你門拆了，它讓壁爐燒著，我把你窗子拆了，到最後你發現你的房子你睡在泥地裡頭，但是至少你面前這個火一直在燒。它是不擇手段的一直保證這個火在燒。

陳志飛：尤其是從國際環境來講，它需要中國這個世界工廠，因為整個世界經濟也在轉型。這個經濟轉型主要體現在所謂的國際化，因為經濟主要就是資源分配的問題，那麼國際化造成資源比較效率高的分配，因為它那個最好的國家，它有天地的資源，得天的優勢，就把它利用一下。原來沒有國際化的話，就被擱置在外了。

中國在國際化中充當了一個工廠的作用，低級的產業到中國進行加工，消耗資源。中國在過去十年從中獲利很多，也養肥了國外的壟斷資本。但這個優勢是不能持續的，因為你這個國家的勞動力，還有人口的結構在變化，中國現在人口紅利已經消失。有人說沒關係，這個經濟危機，我們就拿樓市挨著，挨到歐美經濟上升的那一天，我們再啟動世界工廠，回到21世紀頭十年那樣，我們又還可以賺錢。但這回挨也挨不到了，為什麼呢？現在海外的企業已經把他的廠家遷到別的國家了。

因為中國勞動力成本也在增加，第二代的人現在也不像他們父母那一代，被拴在土地上承受那麼高的工作強度，他們也不願意，因為中國的私人資本產業也在發展，他們也不願意那麼努力；而且現在都是獨生子女，人口紅利也在逐漸下降。這樣的話即便再有第二次世界工廠潮，但中國沒有具備像南韓和日本甚至像台灣那樣衝擊第二個階梯產業的能力，沒有衝擊產業能力的話也就算了，它退而求次想繼續保持世界工廠的地位，現在也保不住了。

我剛剛提出這個大家好像覺得偏題了，其實我覺得在這種情況下，李克強提出城鎮化，他可能造出了另外一個幌子，或是吹出另外一個泡沫來替代原來的樓市。

主持人：怎麼解釋呢？

杰森：我對城鎮化的概念是這樣子，我認為問題是這樣的：在沒有任何實體經濟可開發，沒有新的技術推動經濟發展的過程中，底下的官員造出一個概念來，在烘這個概念，用這一個概念來借銀行的錢。

主持人：你認為是底下的官員逼著李克強在做？

杰森：李克強當然是同意的，因為他自己也沒有概念。中國現在沒人願意招錢去投資實體經濟，因為實體經濟已經被萎縮得很厲害了。在沒有經濟發展概念的時候，中國人愛炒作概念，炒作概念是中國人賺錢的主要手段。

陳志飛：你看這個城鎮化，你仔細想想看，其實跟過去4年中的樓市過熱是一碼事，換湯不換藥。那房子是拿去出售給城裡人，讓他們居住來炒作的，或這個樓是政府興建的，讓那些農民免費進去住，實際上是一碼事，反正都是在建樓嘛，都是用建樓這種形式來提高GDP。

但是現在唯一不同的是，李克強可能想捂著錢袋子，想建一些樓讓農民住進去，然後讓那些農民從事一些城市的產業，可能是當售貨員啊，或是當城市裡的工人這種低階的生活方式，用這種生活方式來刺激國內的經濟消費。因為他有一個概念非常傳統，就是城市裡人消費能力高，鄉下人消費能力就差。

關鍵問題是這個太絕對了，其實他只是抓住了表面現象，城市裡人消費能力高是因為城裡人相對來說較有錢，但是你把鄉下人弄到城裡來他還是沒錢的話，他消費能力還是會下來的。

杰森：這種激化的社會矛盾是巨大的，已經出現了很多農村人不願意再走被強迫城鎮化這個概念。當時薄熙來在重慶的時候訂了計畫，一年要移過來一千萬人到城裡頭，他事實上是搶地，他不是真的給你城市戶口制，給你福利，他是搶地。

他運作過程是這樣的，我花30萬買你現在這一畝地，然後我把公路、學校、工廠、商店修到那個地方以後，我3千萬把這塊地賣給開發商，政府賺100倍的錢。當然農民他失去了土地，他失去了長期傳宗接代的一個工作方式，他到城裡頭你給他幾套房子，他住那個房子裡頭他能幹什麼？大學生都找不到工作，你現在能幹啥？

陳志飛：《紐約時報》前段時間有一篇長篇報導，說這是世紀大遷移，要把幾億人從農村戶口轉到城市。

主持人：這就是所謂的「城鎮化」概念？

陳志飛：「城鎮化」的概念。這些農民的命運實際上被掌控在當地地方官員的道德水準上，如果地方官員道德水準高一些，他拿的錢就多一些，還能根據你每天的工作小時給你補貼。他舉了一個南方城市做例子，另外舉陝西安康那個地方，他調查了一些農民，他們被遷到二層高的高樓裡頭，那些農民過了50歲，有的45歲。

在中國現在的就業情形下，城裡根本找不到工作，他們說原來在農村我還可以養雞，我還可以養豬，我還可以種果樹，你現在讓我待在家裡看報紙！事實上對這種人來說，他覺得他的勞動力，整個的人口素質，真正的潛能都沒有被發揮，對國家來說是個巨大的浪費，將來對中國的經濟是一個很大的Dead waste Lost，是無法解決的。

主持人：你認為這種城鎮化也好，怎麼也好，想要來挽救中國的經濟，可能還是死胡同。

杰森：還是死胡同。

主持人：這次出現的這個「錢荒」，對於人來講是怎麼一個概念？中國經濟到底是不是已經走到了開始要泡沫破裂，或者是走向一個惡性循環的開始了？

杰森：這個「錢荒」總結起來，是中央高層和底層銀行業對於中國經濟的解讀非常分歧，這個分歧造成了這一次「錢荒」，但是我更相信底層銀行對於中國未來經濟的解讀就是：未來經濟非常可怕，貸出去的錢不一定收得回來，我該怎麼辦，我不知道，現金為王。

陳志飛：我覺得中央政策的調控者，有的人對中國的經濟還是知道的，比如說剛才提到的影子銀行，一些濫用資金、資金空轉這種情況，他是有提到這問題。可能李克強新官上任三把火，他想解決這個問題，想嚇住一些人不讓他們做。但是他這種新政啊，「戊戌變法」還進行了100天，而他這個新政只進行了3天，星期五就已經把這個放出來了，然後市場利率馬上又回落了。

他這個決心受到內部體制的壓力和阻力是空前的 ，從中我們也可以對中央政策的執行能力有一個清醒的認識，即便有一些經濟的因素在裡頭，它是萬萬出不了中南海的，它推行不下去的，市場對它來說有很大的箝制作用。

杰森：你仔細看一看歷代總理都是信心勃勃的上台、灰溜溜的下去，從朱鎔基到溫家寶，李克強只是在接著演這套戲而已。事實上溫家寶喊了很長時間的金融改革，臨到走的時候金融都改革不了。事實上李克強拿這一攤子他能金融改革嗎？不可能，他想借用這一次不給錢的方式讓金融改一改，最後他被人改了。

陳志飛：因為它官家內部都有支撐力，還有很多牽扯到自己的利益在裡頭，它不會輕易讓步的；另外一方面，李克強即便有城鎮化這個構想，實際上就是用一個大的泡沫罩住原來的泡沫，原來吹出了樓市泡沫，現在樓市泡沫壓不下去，就在樓市泡沫基礎上吹更大的泡沫把它罩住。泡沫這麼吹下去的話，我覺得小孩子玩遊戲都知道，它最終都是要破的。

杰森：而且具體引發的社會問題是巨大的，這些人到城裡怎麼辦？

主持人：這次中國的「錢荒」好像對世界經濟也帶來一定的影響，畢竟它現在是第二大世界經濟體，華爾街的股票也受到影響。怎麼來看中國的經濟在繼續往前走，大家都不樂觀的情況下，對整個世界的影響呢？

杰森：可能是聯儲要慢慢收緊銀根造成的。

陳志飛：也跟中國經濟放緩，還有中國經濟整個不被看好有關係。不管怎麼說，就回到最先的觀點，如果拆借利率這麼高的話，你政府不作為，這是自殺性行為，是很愚蠢的，給外界放出的信號是「你要求救，你是不是要完蛋了？」所以外界有一些恐慌也是正常的。

杰森：其實外界對於中國總是有神秘感，因為外界完全不理解中共中央政府為什麼要這麼做，所以大家覺得有點恐慌。我覺得這還是不懂中國，國際上很多時候還對中國有點神秘感的感覺。其實當我看見13.44的時候，我知道中共中央一定會退一步，隔一天就退步了。其實沒有什麼可恐慌的，除非中共整個經濟完全控制不住、垮下去，在這之前它會砸進去一切錢，保證它現在（運作）是正常的。

陳志飛：現在外資在往外出並不是往內進，有些熱錢往裡湧是因為他覺得人民幣會推向新高，但是已經預測到明年開始人民幣相對美元比率會下降，而且可能下降幅度是10%，所以有一些資金項目在往外出。熱錢進它隨時也可以出去，所以那並不是很好的標竿，而且很多熱錢事實上是自己國內企業放進去，這個東西不能體現外商投資對中國的概念。

我覺得還是有很多明智之士對中國經濟看得很準的，這點隨著事情的發展我們會進一步觀察。我覺得中國經濟現在普遍成為大家關注的目標，可能會給世界經濟帶來一些負面的影響。因為歐美經濟，尤其是美國的經濟基本上已走出它的陰影，但實際上它對中國的依賴性也慢慢降低，它可以不從中國進口產品，它可以從越南、馬來西亞。從這來說，由於對世界經濟的影響降低，可能會造成中國經濟的重要性慢慢降低。

杰森：其實還有最新的消息是美國和歐盟正在談一個雙邊無關稅的條例，事實上是想把中國隔開，直接在大西洋兩岸……

主持人：大家都看到中國經濟的實際情況，所以也都早就開始做準備了。我們今天的節目時間到了，非常感謝兩位的精采分析，也感謝觀眾朋友積極參與我們的節目，我們這次節目就到此結束，下次再見。