【新唐人2013年6月21日訊】【熱點互動】（987）北京上演「吳習會」 兩岸如何走？中共對台經濟上利誘，逼台政治談判。

主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。中共對台灣接連的出招，紛紛邀請政界人物造訪北京，繼2月份連戰訪問中國之後，6月13日，台灣國民黨榮譽主席吳伯雄也再次訪問北京，同時與習近平舉行了「吳習會」，被稱為首次的政治接觸。與此同時，海峽兩岸研討會也即將在北京舉行，藍綠兩營都有人出席。究竟「吳習會」有何看點，未來海峽兩岸之間的關係前景如何？圍繞著相關的話題，我們將和觀眾朋友展開討論。那麼在開始之前，首先請大家觀看一個新聞短片。

吳伯雄會習近平，提出7項主張，轉達馬總統不會推動「兩個中國」、「一中一台」或「台灣獨立」，強調兩岸有共同血緣，因為祖先不能選擇。

習近平向吳伯雄說，吳習會後，對馬主席更為了解。媒體則報導，對於未來馬英九是不是有可能與習近平會面，吳伯雄沒有否認。

記者：「總統，會有馬習會嗎？」

馬總統：「謝謝大家。」

馬總統對馬習會沒有回應，而立法院臨時會即將處理兩岸辦事處條例。在野立委說：

民進黨團總召柯建銘：「我們今天看到這個吳習會，坦白講，這是圖窮匕見，這是台灣最嚴重的問題，馬英九終於要把這個版圖拼上去，這是大危機。」

吳習會一中架構，在台灣掀起波瀾。

台大法律學院副教授顏厥安：「這次他所提的主張，東提西提就是不提自由民主，他要推動一大堆事情，卻是要跟一個專制的政權來推動。說得嚴重一點，吳伯雄先生回來所發表的七項主張，他其實有讓國民黨陷入一個違憲政黨的疑慮。」

輔大法律系副教授吳豪人：「可以說他的思維還停留在19世紀。居然代表一個21世紀已經有人權概念的台灣，去跟一個完全沒有人權思想的習近平講台灣的未來。」

民進黨立委姚文智：「吳伯雄是國民黨的榮譽黨主席，並不是陸委會依據「兩岸關係條例」所賦予的談判代表。他沒有任何資格，沒有任何的權限可進行任何談判。」

民進黨立委陳其邁：「這種密室協商，國共雙方自己先行，硬要台灣全民買單，在把兩岸事務逐漸的國內化的情況之下，已經很明顯地涉及到改變台灣的主權跟兩岸和平現狀。」

台灣民進黨主席蘇貞昌：「政府跟政府，而不是政黨跟政黨的利益。所以，如果是您剛才提到的吳習會，這歸政黨的，跟政黨利益的，不受國會監督的。但這不是正常的，不是兩岸之間好的互動方式。」

面對質疑聲浪，台灣陸委會週五以新聞稿回應，明確表示：「台灣政府對兩岸的定位就是「一個中華民國、兩個地區」﹔不論是「一中原則」、「一中架構」、「一中概念」，「一中」就是中華民國。

主持人：觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目。今天我們探討的話題是「北京上演『吳習會』，兩岸如何走？」歡迎您撥打我們的熱線電話，646-519-2879參與討論或發表您的見解，同時中國大陸的觀眾朋友呢，也可以撥打我們的免費熱線電話95-040-33355，接通之後再撥899-116-0297。同時您也可以通過Skype與我們語音或文字互動，Skype的ID是RDHD2008。

今天在我們的節目現場是政論家陳破空先生。陳先生，我們看到這次這個「吳習會」被稱為是首次正式接觸，但是我們也知道，此前雙方也有不同的代表進行過這方面的接觸，為什麼把這一次稱為首次的正式接觸？

陳破空：這個意思就是說以前的兩岸接觸只限於經貿，限於民間，或者限於文化方面的交流，這是中共以商統政的一個戰略。它說得很清楚，這不是陰謀，這是陽謀，就是說我給台灣經濟上好處。原先不管是會見連戰，會見宋楚瑜，都會給經濟上的好處，以致於兩岸簽訂ECFA（兩岸經貿合作協定），都是給台灣經濟上的好處，明確的是經濟上的利誘。

經濟上利誘之後，中共不是白給錢的，不是撒錢的主，它最終是為了政治目的，這個政治目的就是要對台灣搞統戰，要在兩岸實行統合。而這次跟吳伯雄談，談的是政治議題，談的是兩岸政治協商，談的是兩岸將來怎麼辦的問題，所以它就叫首次政治接觸。

主持人：這次政治接觸，我們也知道是上週四的時候，6月13日，吳伯雄在北京與習近平舉行「吳習會」，那麼這次會面的背景究竟如何，是什麼樣的原因促成這樣一件事情？

陳破空：這個背景就是中共認為這麼多年來，它對台的統戰取得了相當的成效，開始是小心翼翼的，以拉攏商人的方式，後來是拉攏一些退休的政治人物，在台灣過了氣的政治人物，像連戰、宋楚瑜這些；然後逐漸拉攏國民黨的高層，最後看到國民黨執政，政黨輪替，執政進入穩定期，就在馬英九的第二個任期比較穩定之後，中共覺得是收成的時候了。

所以在這個大背景下，兩岸的經貿是越靠越緊。由於這個所謂的兩岸經貿合作框架協議、ECFA協議，台灣對中國大陸的經濟和貿易依賴越來越深，整個台灣融入了這個所謂大中華經濟圈。在這樣的情況下，中共覺得越來越有把握了，因此就逼台灣進行政治談判，不斷地施壓，而且表示已經不耐煩了，如果再不進行政治談判的話，那經濟上的好處可能就要喪失，甚至軍事威脅也可能重開。這一系列外交上孤立、軍事上威脅、經濟上利誘、政治上逼迫，在這些情況下走到了這麼一步。中共自認為它很有把握，認為水到渠成了，要求台灣進行政治談判，所以台灣國民黨走到這一步，彷彿也是被人牽著鼻子走。

主持人：那我們也注意到一個細節，吳伯雄在離台赴北京之前也受到了馬英九、台灣總統公開的接見，同時馬英九也強調，台灣與中國之間並非是國與國的關係。對他這樣一個強調和說法，您有什麼樣的解讀，這個說法本身是否有新意？

陳破空：馬英九這個說法，主要是要跟北京交心，他主要是要跟前總統李登輝和前總統陳水扁拉開距離，因為李登輝主張說「兩岸是特殊的國與國關係」，陳水扁主張「一邊一國」，那麼馬英九現在強調「非國與國的關係」，這個話在北京聽起來是比較好一點，實際上是一個政治交心。三任總統各有政見，各有主張，這無可厚非，各有各的主張，你主張這個，我主張那個，無所謂，你執政你只要去施政就行了。

問題是他這個解讀裡面有一些矛盾。馬英九的解讀在憲法上是站得住腳的，他說，根據中華民國的憲法，中華民國涵蓋了兩岸，那麼對岸只是一個地區。最後他還強調說，絕不把對岸當作一個國家，也就是說絕不承認中華人民共和國。這在憲法是對的，說起來也是符合邏輯的，符合中華民國憲法。

但是在現實中它有一個弔詭，這個弔詭就是國民黨表達不承認大陸的中華人民共和國，那民進黨的表態反而是兩岸各有兩國，就是說有中華民國、有中華人民共和國，有兩個政府，怎麼講都是國與國的關係，哪怕是特殊，哪怕是一般。民進黨的做法呢，聽起來就是承認大陸有一個中華人民共和國。國民黨不承認這個中華人民共和國，而民進黨承認。

但現實中，共產黨卻願意跟國民黨打交道，跟國民黨更親近，願意跟不承認中華人民共和國的政府打交道，但是卻不願意跟承認中華人民共和國的民進黨打交道，明顯帶有隔閡。為什麼呢？這是個弔詭的現象，這是一個矛盾的現象。

這個矛盾的現象恰恰證明國民黨那番表態是虛的，是虛的成分，跟中共之間是有默契的。而中共呢，為什麼接受國民黨這個表態呢，為什麼不在意國民黨不承認中華人民共和國，只承認大陸是一個地區呢？這就說明中共它心裡面是有數的，它心裡有鬼，它根本就不在乎，它不在意它心裡有鬼。所以這種互相矛盾的現象，這個非國與國的關係在台灣島內外激起了激烈的爭議。

主持人：好的，那我們再來接一下觀眾朋友的電話，紐約張先生的電話，張先生您好。

紐約張先生：我的看法是這樣，不管你目前怎麼走，怎麼談，一個真正民主的國家，政府是要看老百姓的臉色的，不是政府想怎麼幹就怎麼幹。真正兩岸要統一的話，那一定要台灣大部分甚至絕大部分的人支持，它才能夠走到統一這一步。所以兩岸如何走，現在走來走去，那都不是最關鍵的，主要看台灣絕大多數老百姓能不能接受統一的方式，這個要等多久呢？我認為最重要的，一個是中國要更富有，大部分人都是很富有的；第二個是中國不能夠一黨專政，一黨專政可能台灣人是不接受的，這是最關鍵的。現在談什麼都是吹毛求疵的，不是重要的，沒有用。這是我的觀點。

主持人：好，謝謝張先生。我不知道陳破空先生您有什麼樣的回應？

陳破空：我覺得張先生講得很對。首先兩岸現在政府談，而且現在民進黨抱怨還不是政府談，是黨跟黨在談，國民黨跟共產黨在談，而不是台灣的政府和大陸的政府在談，更不是台灣民眾跟大陸民眾在談。這個就像ECFA，我原來說過簽署「兩岸經貿合作框架協議」，它是台灣一個政府，中國一個政府在簽。台灣的民眾上街抗議表達他們的方式，有人支持、有人抗議；但是中國的民眾成了沉默的13億人，他們根本沒有介入兩岸之間的任何談判，任何的協議都強加給中國的13億人，整個13億中國人被排除在外。我原來就說過，兩岸之間的任何協議，根本就是無效的。

另外剛才張先生也提到，台灣現在是個民主體，它是個民選政府，民主政府，什麼事情是要根據台灣人民的意志來。但是我們所看到的台灣人的意志是什麼呢？前不久，兩個月前，台灣的《遠見》民調中心調查發現，不管兩岸怎麼走近，但是支持終極獨立的人始終比支持終極統一的人多，而且支持終極獨立的人比例還在上升，支持終極統一的人比例在下降。所以說民心的變化跟兩岸政府的互動是逆向而行、相反而行。

主持人：我們再來接聽紐約王先生的電話，王先生您好。

紐約王先生：主持人好，陳破空先生好。我的看法是很樂觀的，打個比方，南韓跟北韓現在慢慢走向統一的道路，你說最終的結果是南韓吃掉北韓？還是北韓吃掉南韓？毫無疑問的，南韓一定吃掉北韓。為什麼？南韓的人民已經自由了，北韓的人民不自由，難道統一以後南韓的人民就甘心情願去做一條狗嗎？絕對不會的。今天大陸上拿中華民國國旗的，背心上寫「中華民國」、「我愛中華民國」的人現在愈來愈多了，人家慢慢的敢穿出來，敢拿著中華民國的國旗了。所以時間一定會把共產主義給它埋葬掉，中華人民共和國最後一定就是滅亡，不是中華民國回去，就是民主人士回去，一定是這條路，沒辦法挽救的。

主持人：好，謝謝王先生。請陳破空先生回應一下。

陳破空：剛才紐約王先生提南韓、北韓的問題，我們看到中共有個雙重標準，在講兩岸的時候，都大講什麼民族大義、講什麼統一、講什麼骨肉之情，講什麼血濃於水，但是面對朝鮮半島，中共很清楚南韓的實力遠遠大於北韓，那是20倍、30倍的國力和富裕程度。他們知道如果是南、北韓談統一，一定是南韓民主之力推進北韓，吃掉北韓，就像剛剛王先生講的一樣。

朝鮮半島會成為政治民主化、經濟自由化、社會多元化的這麼一個文明社會，中共就不願意。所以中共這種雙重標準，就證明它的所謂民族大義、它的統一完全是假的，如果它是真誠的話，那麼兩韓的統一、兩邊的統一它就更應該支持，它反對證明它根本就是為我所用。所以台灣問題、統一不統一，它唱的民族大義，實際上心裡還是它的政權利益、政黨利益，根本沒有什麼民族利益。

主持人：我們知道在這次「吳習會」之中，吳伯雄也提出來，他強調民族的大義，同時也提到了祖先不能改變，對此說法兩岸有不同解讀。我不知道您對此又有什麼樣的分析？

陳破空：吳伯雄這麼說，說民族大義、祖先不能改變，這個在大陸人民聽上去沒什麼問題，但實際上有很大的問題。因為現在社會的演變，主要是講普世價值，講民主、自由、人權、憲政，而不是講人從哪裡來。如果是講祖先不能改變，那美國就不應該獨立，美國就應該永遠是英國的一部分；英國或西班牙在全世界有很多殖民地，那麼講祖先的話，他們永遠在一起。

另外，如果講祖先不能改變，那麼新加坡的祖先是哪來的？新加坡的國民80%以上是華人，他們的祖先都是中國人，那麼新加坡應該是中國的一部分，這樣推下去可以無限往下推。所以祖先不能改變這是個陳舊的觀念。而且我們知道美國人的祖先來自於不同的國家，但組成了一個美利堅合眾國，據說有二千多個民族生活在這片北美大地上，大家和睦共處，建設一個世界表率的民主體；說祖先不能改變，那麼是不是到這裡華人搞華人的、黑人搞黑人的、西班牙人搞西班牙人的？根本不是嘛，所以最終人類都是一體的，「地球村」的概念要代替狹隘的民族主義。

還有他講的什麼「民族大義」，實際上就是操弄民族主義，操縱民族主義通常是極權政權、獨裁政權的唯一的利器和最後的一個遮羞布。一般來講，在民主的社會裡面講的都是世界大同，講的都是地球村這些概念，民主、自由、人權，所以有一句著名的話說：哪裡有自由，哪裡就是我的祖國。如果回頭去講，可以不要自由只要祖國，或者不要自由只要是一個統一的民族體，如果這樣講下去的話，這個世界只會陷入到一個災難。大家都講民族主義，最後民族與民族之間、國與國之間就會發生深刻的衝突，甚至戰亂頻仍，所以世界大戰、區域性衝突都是民族主義的災難所造成的。

主持人：觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們為您探討的話題是「北京上演吳習會，兩岸如何走？」歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879參與討論，或發表您的見解。我們接一下觀眾朋友的電話，加州的包女士，包女士您好。

加州包女士：主持人好，陳破空先生好。我有三點要說明一下，吳伯雄的這種論調多半都是移情政策。第二，中共要赤化台灣，我想應該是「司馬昭之心，路人皆知」，只是台灣有些人還不知道。另外一點，台灣要獨立的話，應該是可以吧，如果要統一的話，大前提就是要先民主才能夠統一。所以台灣人民何去何從，他們應該自己知道怎麼去處理。謝謝。

主持人：好的，謝謝包女士。我們再來接聽加拿大張先生的電話，張生先您好。

加拿大張先生：二位好。我認為兩岸以後發展方向會是什麼呢？那就是台灣國民黨中共化，民進黨國民黨化，他們都軟化，最後就被完全統戰，他們的民主、自由、人權也就名存實亡。為什麼這樣？原因很多，其實最近發生的很多事情包括美國那邊的中共間諜，還有吳、習秘密會談這些，這些原因是什麼？就是綏靖主義，包括美國為首，就連台灣中華民國他們也患了嚴重綏靖主義這個瘟病，使他們雖然沒有放下原則，但也表示妥協、讓步，甚至短暫的放棄，人表現出來就是腿腳發軟、兩眼和頭腦昏花，所以利令智昏，還跟（中共）它們去談判。談判是可以的，但是你談判還搞什麼戰略夥伴關係，說明你這綏靖主義的瘟病非常深了，某種程度可以說是病入膏肓，嚴重到無法挽救，你搞這些就被它們牽著鼻子走。

主持人：時間關係，我們再來接聽其他觀眾朋友的電話。上海的熊先生，熊先生您好。

上海熊先生：破空先生好、主持人好。這一次提的題目我覺得滿好的，通過這些討論。首先我談第一點，馬英九提出：從憲法角度來看，大陸仍然是中華民國的地域。這個觀點是正確的，沒有違背孫中山先生的三民主義。大陸之所以與台灣海峽現在造成了斷裂，是由於大陸的共產黨走了邪路；馬克思、列寧主義的邪路，造成了國內的分裂。第二，要談統一，不能走西方的馬列邪教道路，只能走國父孫中山先生的三民主義，這是得人心的。第三，不要先談統一，先要談媒體自由。中國大陸沒有一家獨立的媒體自由，你既然承認台灣是中國的一部分，那麼台灣的不管是《中央日報》或各大報紙，應該在大陸可以發行；只有在輿論、思想統一的前提下，統一於三民主義。

主持人：謝謝熊先生。我們再接聽洛杉磯何先生的電話，何先生您好。

洛杉磯何先生：我認為目前按照台灣國民黨的做法，它是把台灣給賣掉了。這麼多年來，國民黨一直在主張什麼祖先、民族啊，這種陳腐的觀念的確是太舊了。從現在的社會價值觀來看，如果要統一的話，當然是先進的統一落後的，當年德國統一的時候，東德不是放棄了社會主義嗎？按照現在兩岸統一的情況來看，大陸一定吃掉台灣。香港回歸的前車應該成為台灣之鑑，現在香港已經不如港英當年的時候好了。

大陸現在那麼腐敗、司法那麼不獨立，讓台灣跟大陸統一，台灣人要怎麼過！我認為國民黨的做法不行，那是把台灣給賣掉了！大陸一直用經濟、打「經濟牌」引誘台灣，國民黨的確也夠沒出息的，看到一點好處馬上就貼上去，搞成台灣整個經濟離不開大陸，現在被共產黨給吃了。我認為現在民進黨的做法還是正確的。

主持人：謝謝何先生。我們請陳破空先生回應一下。同時我也有一個問題，這一次吳、習會，吳伯雄談到「國、共兩黨要有使命感，要共同振興中華，洗刷過去百年遭列強侵略、壓迫的歷史。」回顧外族侵略的歷史，我們知道當時國民黨在抗日，中共本身是不抗日的。他這個說法是否意味著贊同中共強大？您對此有何解讀？

陳破空：他所謂的「列強欺壓中國」，這本來是中共掛在口上的話，現在吳伯雄和國民黨也來把這話當成一個說詞，這說明的確是受到中共統戰的誘惑。原來中共在上個世紀40年代，就用一些民主、自由等口號把很多國民黨人搞亂了；投奔延安、投奔解放區，最後是千百萬人頭落地。

今天的國民黨並沒有吸取教訓，仍然被中共表面上那一套民族主義的宣傳搞亂了頭。他在說「列強欺壓中國」，這沒錯，但問題是在過去一百年、二百年。誰欺壓中國人最多？那是共產黨。沒有任何列強，或者把所有列強的罪行加起來都不如共產黨一家，共產黨所殺害的中國同胞、所迫害的中國同胞、禍國殃民的程度，那是真正的對中國的壓迫。吳伯雄能夠指出來嗎？國民黨能夠說出來嗎？他不說、不指出來，這就是雙重標準。

外國人來欺負了中國人那算一回事，那中國人欺負中國人不是更惡劣嗎？就好像有人強姦了一位女子，那是強姦，那父親強姦自己的女兒不是更可恥、更卑劣嗎？但是這夥人，對這種父親強姦女兒的行為、對自己人殺自己人的行為，根本是視而不見；再談什麼列強這些東西，就進入了中共的統戰話語系統。所以這真的不僅是陳舊，而且這夥人是利令智昏。

主持人：我們再來接聽觀眾朋友的電話，加州的吳先生，吳先生您好。

加州吳先生：大家好。兩岸應該是先民主再統一。現在大陸的中共仍然是一黨獨裁的法西斯政權，沒有改，看似為統一，實際上是吞併。現在吳伯雄搞的這一套實際上是黑箱作業，但是好在台灣中華民國是一個民主國家，大家要利用各種方法，整個台灣人民要起來反對這種國、共兩黨的黑箱作業。

如果現在被中共吞併了，那台灣就是千百萬人頭落地。國民黨難道忘了1953年鎮壓「反革命」了嗎？當時是先登記，後來集體槍殺，槍殺以後還叫被槍殺的國民黨家屬去現場觀摩，叫做「震撼教育」，而且還要交5分錢子彈費。國民黨何其容易忘事啊！難道這些都忘了嗎？

主持人：謝謝吳先生。我們再來接聽新澤西州彭先生的電話，彭先生您好。

新澤西州彭先生：大家好，主播和嘉賓好。經過幾十年的考證，今天中共的一切有沒有誠意？這個「誠意」也要引起大家注意一下。從海基會、海協會談判可以看出來，它根本沒有誠意；在自己強大的時候就可以中斷談判。大陸的人現在也一直在講，兩次國共合作、國共和談的那段時間，你看它強的時候，它絕對不跟你平等談判的。

那麼這一次，很多人就會說，現在大陸不同了，它會考慮到別人的看法，或者考慮台灣同胞的看法。我看不可能。為什麼呢？它現在就是統戰，這是它一貫伎倆。以前蔣公（蔣中正）講過，與共產黨這麼多次談判，總是要倒楣的。所以他根本就不跟共產黨接觸。

講到民進黨的「一邊一國」有他的道理，為什麼？這是他沒有辦法的辦法，因為他不是真的贊成中國分裂；我不贊成中國分裂，但是我贊成也沒辦法，如果和中國大陸合起來的話，那就更糟糕。

主持人：謝謝彭先生。我們請陳破空先生回應一下。同時我也有一個問題。談到兩岸之間的關係，剛才我們也介紹過，中共是頻頻出招，不只是吳、習會，此前2月份，國民黨榮譽主席連戰曾經再次訪問北京，那時連戰提出16個字，他說：「一個中國、兩岸和平、互利融合、振興中華」，您怎麼解讀他提出的口號？這背後的意圖究竟是什麼？

陳破空：連戰提這個口號，其中有「振興中華」4個字，吳伯雄這一次訪問中國大陸也提到「振興中華」這4個字。這4個字，我們中國大陸人都非常熟悉、耳熟能詳，是上個世紀80年代中共提出的一個口號「振興中華」，經歷過文革浩劫，毛澤東死之後要搞經濟建設，提出這麼個口號。可以說這個口號早就過時了，在中國大陸根本都不提了。

今天連戰、吳伯雄提出什麼「振興中華」，表面上好像他還有新意，實際上是拾人牙慧，只是反映了連戰這些人腦袋裡的觀念有多麼陳舊。另外，連戰還提了所謂的「一個中國」；我們知道馬英九政府上台之後，他有一個底線「一中各表」，就是「九二共識」，他認為「九二共識」就是一個中國，各自表述；台灣是中華民國，大陸是中華人民共和國，各自去表述各自的國家，但是有一個底線，就是「各表」。

連戰去之後，只講「一中」不講「各表」，連戰的意圖基本上是承認中共了，承認中共那一套；因為中共在聯合國有席位、在國際上有大多數的外交關係，在外交上可以對台灣形成防堵。所以連戰這一套思維，就充分反映了他的投共心態，像連戰為代表的這一批在台灣的失意政客、退休的政治人物，想在大陸找到他們的市場，這種個人心態和投共心態是昭然若揭。所以有人說是藍還是綠的問題？對連戰這樣的人，我坦率地說，不是藍、不是綠、而是紅，他真正的顏色已經是紅。所以是這樣的背景下。

主持人：我們再來接聽觀眾朋友的電話，加拿大的張先生，張先生您好！

加拿大張先生：你好！我剛才講「綏靖主義」這個大瘟疫，使整個西方民主世界是嚴重的瘟病，然後腿軟。腿、腳為什麼軟呢？因為不敢跟中共打交道，不敢提中國違反人權的邪惡罪行，光是對它每年人權狀況喝倒彩，但有時候不敢、有時候根本就不提這件事情，就怕批評了什麼會得罪中共。台灣也是這樣的。

我覺得台灣的國民黨「中共化」，講什麼「振興中華」，那是典型的嘛，它就是為了討好中共：我不得罪你，我給你好印象，只要你給我點好處。所以談判的話，整個就是被中共利用，他們根本得不到好處。

那麼民進黨表現出來就是「國民黨化」，它也完了，它是因為選舉，它就落到選舉，所以它得不到的它就喪失了很多選票。所以「綏靖主義」瘟病，給予整個西方民主、自由世界吃盡了苦頭、一直吃苦、吃大苦頭。所以有些事情不僅吃大苦頭，還不敢去提，比如中共的網絡戰。

主持人：謝謝張先生。我們再來接聽加州林先生的電話，林先生您好。

加州林先生：你好！我們覺得，兩岸中國人如果能夠真真實實的以民主方式統一，那就非常好，是造福兩岸民眾，我們不要血肉相殘，我們希望中國能夠做到這一點。不管是網絡或者是西方國家賊喊捉賊、人權問題血口噴人，這是在侮辱中國政府。所以我們要以事實來證明，我們兩岸人民應該要有智慧的走到一起，讓一些反華勢力在我們面前變得非常渺小和無恥。就這樣，謝謝！

主持人：謝謝林先生。請陳破空先生回應一下。

陳破空：林先生所講的所謂民主的方式實現統一，但是我們現在看到根本沒有民主的方式。在兩岸互動中，不管是連戰、吳伯雄和習近平他們的互動，談到了「一中」、談到了所謂「民族大義」、談到什麼「列強欺壓」，根本沒有民主政權、自由憲政這些現代概念。

今天的香港都出現了「港獨」概念、都出現「本土化」的概念，連愛國的口號都提不出來。為什麼？就是共產黨逼的。今天的台灣是什麼？有人在唱統、有人在唱獨，這沒錯，是個二元化社會、多元社會，但問題是統不能統、獨不能獨；統的人儘管高唱統一，像吳伯雄、連戰，但能統一嗎？台灣人民不會答應，不會答應把台灣交給獨裁政權蹂躪；但是也有人唱獨立，但獨立能獨立嗎？也不能獨立，因為中共政權這個惡霸嘴臉攔住了路，是個攔路虎。

為什麼統不能統？獨不能獨？台灣人民非常清楚，就因為最大的障礙是中國共產黨，中國共產黨不廢除，台灣人統和獨都成不了，兩岸之間什麼也達不成。所以這位林先生所講的「兩岸要通過民主的方式去統一」，那林先生應該跟中共或國民黨的人進言，先民主後統一，你民主了再統一就沒錯。否則林先生所說的什麼渺小啊、卑鄙的小人全在中南海裡面，數都數不清，一代接一代。

剛才加拿大的張先生說得很好。他說「討好」，這兩個字說得很好；就是講吳伯雄、連戰提出「振興中華」，聽上去冠冕堂皇，實際上是討好中共的做法。我們看到連戰率領的代表團裡面，有他的老婆、有他的兒子、有他的很多家眷，另外有很多商人與他同行。人家就提出來，你究竟去談什麼？你帶那麼多商人，帶那麼多家屬進去談話。

實際上連戰覺得自己老了，他要讓中共認他的兒子連勝文，意思說將來不要忘了給連勝文好處；另外帶了很多台商在代表團裡面，意思就是說，要給這些人利益，這些人都是支持統一、支持共產黨的，支持所謂共產黨的口號的，至少不要忘了給他們分些利益、分一杯羹。所以這個意圖很明顯。與其說他在談民族大義，不如說他們在各自謀取私利、打自己的腰包。

連戰這個過氣政客到大陸去撈，而那些跟他在一起的商人，都是為了到大陸去海撈、特撈。而我們知道很多藍營的人物，什麼縣、市長、議員在大陸都有利益，比如共產黨給他圈一塊地，他把這塊地低價圈進來、高價賣出去，從中漁利；拿了人家的手短、吃了人家的嘴軟，最後說不出話，就說出跟中共一樣的話。這就是由藍變紅可悲的一幕。

主持人：觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「北京上演『吳習會』，兩岸如何走？」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論或發表您的見解；中國大陸的觀眾朋友可以撥打我們的免費熱線電話950-403-33555接通之後再撥899-116-0297。我們再聽觀眾朋友的電話，大陸的陳先生，陳先生您好！

大陸陳先生：主持人您好！陳破空先生您好！吳伯雄這個人，讓我想起當年國民黨時期的汪精衛，其實跟汪精衛可有一比。當時日本法西斯占領了中國大陸，搞「大東亞共榮圈」；現在是「黃俄」，就是俄國的走狗中共占領了中國大陸，他就過來跟黃俄搞什麼「振興中華」。怎麼振興中華了？你談到人民的苦難了沒有啊？你談到人民受到壓迫、受到迫害這些東西沒有啊？談到那些亂七八糟、那些意識形態中要去除的東西沒有啊？你站在台灣人吃得好、受到共產黨的那些優待，然後在這大談什麼振興中華！這種人就是漢奸，就是一種變種的漢奸。

主持人：謝謝陳先生，我們再來接聽紐約張先生的電話，張先生您好！

紐約張先生：主持人好！陳破空先生好！很久沒看到陳破空先生了，很高興。剛才陳先生對連戰的分析，可以說是一語中的、入木三分，我舉雙手贊成，非常好。這一次吳伯雄去也是很不符合邏輯的；就像民進黨說的，談判只能是政府對政府，不能黨對黨。尤其是不能國民黨對共產黨。

在這裡我勸一下馬英九總統先生，好好讀一讀蔣中正先生的日記當中對中共的評價。蔣介石對中共可以說是看得透透的。在目前這個情況下，目前是什麼情況呢？「黎明前的黑暗」，希望馬英九先生不要糊塗。第二，馬英九先生，請你不要出賣台灣人民。

主持人：謝謝張先生。我們再來接聽新澤西州彭先生電話，彭先生您好！

新澤西州彭先生：你好。中共的嘴臉大家都很清楚，剛剛那位先生講的也很對。我們大家都希望，很多中國人也希望真的能夠談成功。為什麼不相信中共呢？就是因為有好幾次的前科，它已經得不到人民的諒解。可以說它沒有誠意，到現在都沒有誠意。我留意中共媒體，關於它對歷史的評價，現在鳳凰衛視借中共的口講出來一些歷史，很多當年的歷史事實還是沒有誠意，雖然比以前毛澤東時代公開了很多東西，但是還沒有誠意。

主持人：謝謝彭先生。剛才彭先生講到「誠意」問題，其他觀眾朋友也講了自己的觀點。就「誠意」說，剛才我們談了國民黨方面，實際上前民進黨主席謝長廷，去年10月份就曾經訪問北京；台灣藍、綠都有訪問北京的紀錄。今年2月份，謝長廷在新浪網開的微博非常受歡迎，但是中共把他的微博給關閉了。從這件事情來看，中共是否有誠意？陳破空先生，您如何解讀？

陳破空：由於中共的統戰無所不至、手段用盡，除了國民黨的人物接二連三地訪問大陸以外，民進黨的前主席謝長廷也去訪問，這些訪問本身是無可厚非，但問題是我們要分析訪問的過程、訪問的效果如何。謝長廷的訪問，他說是借國際調酒大賽名義邀請，受到了對等的待遇。但實際上他並沒有受到對等待遇。為什麼這麼講？因為謝長廷在台灣當過高雄市長、當過行政院長、當過民進黨主席，如果說對等待遇，比如去到廈門，應該是前廈門市長劉賜貴跟他見面；去北京，應該是前總理朱鎔基跟他見面，或者是前黨魁江澤民跟他見面。那就要前、前、前，跟他的身分就對應了。

但實際上見他是哪3個人呢？一個是海協會陳雲林，海協會是中共的民間機構（實際上是官方機構，它假稱是民間機構），陳雲林來見面，就意味著民間機構接待台灣民間人士；另外它用了一個國台辦主任王毅見他，而國台辦就是管所謂台灣同胞，也就是國台辦的主任來招待台灣同胞；另外還弄了一個國務委員戴秉國見謝長廷，而戴秉國見謝長廷就是撈情報，為什麼？因為戴秉國對外是國務委員，處理對外關係，對內就是搞情報的，撈取對外情報的情報頭子。所以謝長廷那次去實在是被矮化了。

今年2月份，謝長廷看中共是不是有誠意呢？中共說是有誠意跟台灣人接觸，藍、綠都可以接觸，有誠意。謝長廷在新浪網上開了微博，發表他的見解，甚至民主、自由、憲政，結果怎麼樣？開始是粉絲如潮，5萬多粉絲湧入；過了兩星期中共喊「卡！」把他的微博給栓了、帳號給封了。

這就很顯然，中共所謂的「溝通」、「談判」毫無誠意，完全是假的。剛才觀眾朋友也講出來了。它有句話「在一中的前提下，什麼都可以談。」那麼台灣人就問，能不能談民主？能不能談自由、人權、法治？能不能談？絕對不能談。所以中共這句話完全是個招牌，就跟在上個世紀哄國民黨一樣，現在一樣的手法。

剛才觀眾朋友提到了很多，比如抗日戰爭的時候。我們勸大家看一看這一期、6月號的香港《開放》雜誌，就登了一個蘇聯駐延安代表寫的《延安日記》，裡面就指出毛澤東怎樣勾結汪精衛政府、怎樣勾結日軍做中國占領軍的總部、怎樣保持密切溝通對付國民黨。由於這事很不光彩，他們連蘇聯代表都隱瞞，但是蘇聯代表卻看出了他們跟日本占領軍和汪精衛政權的勾結。

所以中共本身是個漢奸政權，而現在有的人居然打出「民族大義」跟中共去勾結；你跟漢奸政權去勾結，你不就是漢奸嗎？或者在台灣人看就是「台奸」。

主持人：剛才我注意到，您在解讀的時候指出一點，無論是吳伯雄、謝長廷還是連戰，在和中共接觸的過程中，並沒有談普世價值「民主」和「人權」。我的問題是，難道在不談普世價值的基礎上，真的能夠進行充分的溝通嗎？您如何認識？

陳破空：我剛才舉了香港的例子，香港與中國是連成一片的，而且是「回歸中國」，經過這15、16年的回歸之後，香港的口號都變成了「普世價值」、變成了「本土化」、變成了「港獨」，那都是中共所逼的，它就不認同中共這一套，最後連「愛國等於愛黨」都警惕起來了。

所以還不用說台灣，台灣民主化比香港更完善，媒體、自由等等都很完善，是一個真正的民主體。台灣絕對不會接受所謂專制獨裁的政權來談什麼「和解」，如果大陸不民主，台灣絕對不能談；但為什麼現在它不談民主、自由、人權、法治呢？就說明國民黨接受了共產黨的這套話語體系。共產黨要求它：我可以給你好處，我甚至可以支持你執政，我們可以出賣13億人民，讓13億人民受苦、受難都沒關係，可以把你的政權支撐起來，給你台灣經濟上好處，讓你的經濟不掉下來，但是前提你政治上得聽我的。

我原來就說過，這就像釣魚，台灣不是汪洋中的一個島，而是汪洋中的一條魚，中共就伸出一個經濟誘餌，從經濟上套牢台灣，進而從政治上套牢台灣，而國民黨有的人就是進入了這個圈套。上個世紀有千百萬人入這個圈套。當時提了三反、五反，中共搞的土改復查，一百多萬的國民黨軍、政人員是所謂起義的、投誠的和平繳械，都被共產黨屠殺了。而且當時給中共做情報工作的傅作義的女兒、陳布雷的女兒最後都是自殺的自殺、抑鬱而終的、坐牢的，整得妻離子散、家破人亡。

所以剛才觀眾朋友大聲疾呼「難道不吸取教訓嗎？」今天有些國民黨的人還是入了這個套，不信歷史的重演。

主持人：說起兩岸關係，除了上週四舉行的吳、習會之外，我們也注意到，就在昨天廈門召開了「第五屆海峽論壇」大會，被稱為是有史以來規模最大、參與人數最多；同時，在北京即將舉行「海峽兩岸研討會」。您怎麼解讀這兩次海峽兩岸的交流活動？

陳破空：6月16日在廈門舉行的所謂兩岸交流活動，說是有一萬多人參加，台灣22個縣、市都有代表去參加。足見中共對台灣的滲透達到什麼程度！到各縣、各市去作工作，把人拉過來開會。中共歷來就這麼幹的，所謂「三大法寶」其中的一個「統一戰線」，就是拉攏、腐蝕、利誘，把你弄進來再說；就像當時把上海的知識分子拉到延安去，最後得了政權把這些人迫害致死。

今天被中共拉到的人，將來後果怎麼樣很難說。20日、21日在北京要舉行兩岸所謂的「研討會」，台灣藍、綠都有人物去參加，都是以個人身分出席。這就說明中共的統戰的確是一再上高階。而且在北京，這次會議的主辦單位「中華統合協會」，打著這個名義的意思是，中華統合協會舉辦的研討會，請君入甕。顯然你贊同獨也好、贊同統也好，統也好、獨也好基本上共產黨不計較，過去主張台獨的人都可以如何如何，但實際上它是先把你拉進來再說。

我原來打一比方，人說「黃鼠狼給雞拜年」不安好心，講的是黃鼠狼；現在台灣是「雞給黃鼠狼拜年」，自投羅網，不管是藍營、綠營我覺得他們都要小心為上，歷史的教訓歷歷啊！我寫的一本《中南海厚黑學》，其中專門有一章就講「歷史上投共國民黨人的下場」。如果他們看了這本書，看到那些投共的國民黨人最後妻離子散、家破人亡、人頭落地的下場，我覺得今天應該是引以為戒。

主持人：從現在的種種跡象來看，兩岸關係日趨密切；同時另一方面我們也看到截然相反的情況，台灣頻頻爆出共諜案，而且這些共諜也染指了美國對台灣的軍售。這兩種截然相反的新聞和報導您如何解讀？這矛盾的背後是否存在協調？

陳破空：所以這就可以看出來，中共是明的一套、暗的一套；明的是統戰，給你經濟上的好處，以利相誘，但是暗地裡對台灣的打壓、威脅一點沒放鬆。軍事上的高壓、一千多枚的導彈照樣瞄準；外交上的孤立照樣進行；另外，大量的共諜進入台灣，不斷地發展。進入台灣的不僅是政界、社會、學界，而且進入台灣的新聞媒體，像旺中所謂收購案，要把媒體吃掉，背後就是中共的資金；最關鍵是進入台灣的三軍，空軍、陸軍、海軍都滲入了。

我們看到最近幾年爆出的共諜案越來越多，都是在軍隊裡發生，甚至一個所謂的軍官發展8、9個人成為共產黨員，而且他們都是去盜取美國售台的高階機密，像F-15AB型這些戰機。所以美國對台軍售現在反而小心了，很多人不理解，為什麼美國對台軍售這麼遲鈍？還以為是美國受到了中共的壓力；其實美國對台軍售很遲疑，其中關鍵點就是台灣跟中共走太近；另外一點，就是共產黨間諜在台灣活動太猖獗。

基本上抓出的間諜都跟美國軍售有關，那美國就要小心了，軍售到台灣，要是落到共產黨手裡那可不得了，掌握了美國的機密。就像原來共產黨講一句話，內戰的時候說：蔣委員長是運輸大隊長。意思說，蔣委員長的美式軍備被共產黨繳獲了，反過來打國民黨；同樣道理，別讓有一天美國總統是運輸大隊長，結果把軍備售到台灣，這些軍備還落到共產黨手裡，那可是歷史的大悲劇、大玩笑。

主持人：我們注意到一個現象，亞洲地區的諸多國家，似乎逐漸在遠離中共，尤其是美國戰略重心東移之後，在亞洲進行更多的軍事存在；在過去幾年中，我們看到唯獨台灣似乎有和中共走近的跡象。您認為這背後反映的究竟是什麼現象？您如何解讀？

陳破空：整個世界都在圍堵中共，整個亞洲國家多數都在圍堵中共、參與圍堵，而美國重返亞洲，也跟亞洲幾十個國家攜手圍堵中共；連緬甸都出走中國，都自己去搞政改了，獨力發展，回到了文明社會；連北朝鮮都急於掙脫，棄中、投美，放棄北京投奔華盛頓；而且我們看到香港也開始離心離德，對中共不予認可。在這樣的情況下，唯一只有台灣在往那邊走。

這說明，台灣本身就在犯重大的歷史錯誤和政治錯誤，逆向而行，跟世界潮流逆向而動，跟整個世界的發展趨勢逆向而動，跟眾多的國家和民族逆向而動。這是什麼？就是被中共那一套；中共的意識型態破產了，毛澤東死後，共產主義意識型態破產。它認為意識型態就是所謂的「愛國主義」、所謂的「民族主義」，就這一套。那麼一個民主化的台灣、一個被國民黨統治的台灣正在入套，就進入了中共的這一套思維體系、話語體系和理論體系。這對台灣來說是非常危險的。

所以台灣只要舉目四望，望一下國際形勢，就知道它今天的作為、今天台灣國民黨一些人的作為是多麼的荒唐！跟中共靠近，最後的結果是什麼呢？國際上圍堵中共有三個鏈條，第一島鏈、第二島鏈、第三島鏈，而台灣就處在第一島鏈上，如果台灣跟中共走近，那就相當於第一島鏈形成了一道裂縫。

我就說過，我在台灣演講就呼籲，台灣一定不要成為國際圍堵中共的一個戰略缺口。今天我仍然作出這個呼籲，而且這個呼籲我幾年前就這麼說了，現在看來仍然有效。台灣仍然是在內奸和外敵夾攻下，台灣的安危非常的危險；而台灣的危險也是亞洲的危險，也是整個世界的危險。因為第一島鏈一打通，中共獨裁腐敗勢力走出第一島鏈、縱橫世界的時候，那整個不僅是台灣的災難，而且是中國的災難，是世界的災難。

主持人：如果真的如跡象所顯示，台灣有逐漸走近中共的趨勢，那台灣的人民會怎麼樣反應？他們會答應嗎？

陳破空：剛才觀眾也提到了，好在台灣是個民主體，好在台灣是個民主社會，所以台灣人民會通過不同形式發出他們的聲音，他們有選舉、有新聞自由、有街頭抗爭，另外他們有各種各樣的社團。所以他們絕對不會答應國民黨部分人士賣台、賣中，出賣台灣人民和中國人民利益的行為。

他們要真正做到實質上的運作還是很難的，至少在台灣有一半，你看選票，每次選舉完畢，贏和輸也就是差個百分之幾點；百分之五十多一點投票了，國民黨上去了；那將近百分之五十的票，民進黨下去了。這樣一個勢均力敵的藍、綠格局，本土派跟所謂的統派的格局，對台灣的投共人士、親共人士是有力的牽制。由於這樣的牽制，我覺得還是「寄希望於台灣人民」，台灣人民絕對不會拱手把台灣交給中共獨裁者。

主持人：非常感謝陳破空先生的點評、分析。觀眾朋友，也感謝您的收看和參與，我們下次節目再會。