【新唐人2013年6月14日訊】【熱點互動】（984）酷刑黑幕–陽光下的罪惡：中國勞教所的酷刑受到國際社會的高度關注。

主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。明天在紐約的公共圖書館，一本新書《證詞》的英文版將舉行首發式，這部書記錄了在中國監獄裡種種殘酷的酷刑，可以說是力透紙背，催人淚下。這部書的作者是著名的作家廖亦武先生。

今天《紐約時報》的一篇文章，再次追溯在勞教所裡的酷刑。為何中國的酷刑引發了世界如此大的關注？這背後究竟又有什麼樣的故事？今天我們特別邀請到《證詞》這部書的作者廖亦武先生、時事評論家橫河先生共同作客《熱點互動》，和我們一齊探討這個話題。

廖先生您好，非常感謝並歡迎您參加我們今天的節目。橫河先生好。今天我們就來討論關於中國酷刑引發背後的、陽光下的罪惡。首先從您這部書說起，明天是您這部書英文版的首發式，這本書的英文名稱和中文版《證詞》原名不一樣，英文版書名是《為了一首歌和一百首歌》。這背後又有什麼樣的故事？為什麼用這樣的書名？

廖亦武：這個名字是德國人取的，德文也叫這個名字，這個名字本身表面上看起來非常浪漫，其實它就是一次酷刑。原因就是我在重慶看守所的時候，按照看守所的監規是不能唱歌的，但是那一天我就忘了，唱了一首小時候的民謠「小羊兒乖乖，把門兒開開」，不由自主地在那兒哼了起來。但是不巧，就被路過的警察給聽見了，當時就把我給叫出去，他說：你那麼喜歡唱歌，我們今天就讓你唱個夠。然後我說：怎麼唱？他說：我就讓你唱一百首歌。

一百首！我一聽就嚇得冒冷汗。那又是夏天非常的熱，太陽把地面曬得發燙，我就站在發燙的地面開始唱，我使出了吃奶的力氣，心想：看我唱得這麼賣力他就會放過我。我大概是唱夠了30首、還是29首的樣子就唱不下去了，因為喉嚨已經冒煙了，我腦子也一片空白。這時候他說：給你機會你不唱，你唱不夠的話就不要怪我們不客氣。他手一招，然後來了幾個勞改犯（我們叫他紅毛），一下就撲上來，把我摁倒在發燙的地面上，他們用兩根大的警棍，一個從頭、一個從腳，一路就落上來，我當時根本就動彈不了，最後警察就踩著我，用警棍捅進了我的肛門，我當時就是「哇！」的一聲慘叫，據說在慘叫當中還唱了半首歌，好像是「東風吹，戰鼓擂……」之類的。

但是從那以後，我就好像是一路恐懼，失去了唱歌的能力，我老是記著唱歌就是和噩夢連繫在一起。一直到我出了看守所，然後送去勞改，遇見了教我吹簫的師父，我開始和他練習吐納，學習吹簫，我才突然想起，我曾經有那麼長一段時間喪失了歌唱的能力；連鳥都有這個能力，但是人因為恐懼而沒有。

主持人：確實您講述了一段非常悽慘的故事，儘管這部書有比較優美的名字，有人也把您的這部書比做「中國的古拉格群島」。我知道您在這部書裡也記述了與您所接觸的二十多位死刑犯，包括政治犯，他們所經歷的慘無人道的酷刑折磨，您能否適當的舉一、兩例，他們究竟經受了什麼？

廖亦武：我是記錄了整個監獄裡面的情況。比如有些時候，一些警察比較喜歡開玩笑，他就把兩個人銬在一起，就讓生活非常的不方便，比如我們倆要吃飯，你端著碗、我也端著碗，必須要你先吃？還是我先吃？若我吃飯，就要把你的手拉到我的嘴邊。晚上睡覺，如果我要起來上廁所，我起身的時後也必須要把你拉起來，拉起來我們一起上廁所，上廁所我蹲坑蹲下來，你就必須要站在我的面前，可能你那時候還是迷迷糊糊的像夢遊似的；包括擦屁股，我要擦屁股，你也必須要彎腰把手伸過來，就是那樣。

有一次好像有一個羊癲瘋和另外一個人銬在一起，他那個羊癲瘋哇哇就發了，就在那個炕板上，另外一個人就沒辦法就被他給拉下去；那個羊癲瘋的力氣非常之大，然後也跟著他抽瘋，最後那個羊癲瘋吐沫子，一下子噴了他一臉。就這些監獄裡面的情況。

主持人：明天這本書的英文版就要發表，它確實引發了世界性的國際議題，關於中國的酷刑；今天《紐約時報》的一篇文章，再次提到馬三家勞教所中的酷刑。橫河先生，您也是這一方面的專家，您覺得為什麼這樣的議題在國際上受到如此廣泛的關注？

橫河：我想是這樣，因為國際社會比較看重的是個案，而且要有證人，並不是看重數字；像中國國內有一些習慣，好像就是看數字，不把每一個個體當作一回事。正像今天《紐約時報》這篇文章，這篇文章講的就是去年奧勒岡州，從馬三家寄出來求救的一張紙條，夾在萬聖節裝飾品裡面的那張紙條。為什麼當時這件事情引起這麼大轟動呢？其實是這麼多年來最轟動的一次。因為是被一位美國人從禮品裡面找到的，然後她貼到了社交媒體上面求救，問大家：我該怎麼辦？因為有一個非常明顯的個案，所以就引起轟動了，因為大家知道這件事情是真的。

《紐約時報》今天這篇文章登出來，是《紐約時報》的這位記者花了這麼多時間，從去年奧勒岡州的那個事件出來以後，他花了這麼多時間，最後找到了當年寫紙條的人，採訪了他。像今天《紐約時報》的這個故事，講的就是採訪到了當時寫紙條的人。這對於西方社會來說很重要。

像廖先生的故事，都是他自己親身經歷的故事，對於這種故事，西方社會就很震驚；因為沒有具體案列，沒有讓他感到就在他身邊發生的事情。像美國人一看到：噢，我們原來在超級市場買的便宜產品，是這樣在血淚當中生產出來的！他就會覺得這件事情跟他有直接的關係。所以我覺得這是一個很重要的因素。當然，有其它一系列的原因，從去年到今年發生了很多事情，但是我覺得這種個人的切身經歷，確實是非常重要的，對於喚醒西方民眾來說很重要。

主持人：說起這本書，我想問您一個問題，您當初是怎麼樣一個想法、在什麼樣的情況下決定寫這本書的？是什麼樣的因由促成您決定要寫這本書？

廖亦武：我當時從監獄裡面出來，整個中國在天安門大屠殺之後，人民非常的害怕，因為每個人都怕死，完全都不敢談這個事情。當時鄧小平南巡之後，他說，還有一個出路，你們可以不愛國，但是你們可以愛錢。大家都去愛錢去了。我出來之後，社會完全都變成了另外一個樣子，我就被社會所拋棄。

在這個情況下，就覺得所有坐過的牢、受過的折磨，很有可能就被別人給忘記了，也沒人搭理你。在這樣一種情況下，為了讓自己不被忘記，因為我本來就是個作家，我就開始寫，但是寫的過程非常的曲折，寫了一年之後，就被警察給搜走，當時還把我監視居住了20多天。

主持人：所以當時的手稿就全都沒有了？

廖亦武：對。因為當時也沒電腦，就是手寫。然後第二次，大概也寫了一年多，又被搜走，當時非常的絕望，但是也沒有辦法。我又第三次開始寫，第三次寫的時候就有電腦了，那個時候的盤非常大，就可以寫一點、拷貝一點，然後藏很多地方，這樣就有稿子，我們今天才能夠看到這本書。

主持人：這裡邊還有很多曲折的故事。我還聽到這樣一個說法，是兩件事情改變了您的命運；一件事情就是「六四」，是您人生中的重大轉折；另外一件事情就是您這本書。據說以前您也出過很多相關的，揭露中共黑幕下底層的種種故事，底層人們的故事還有冤案的故事；但是相對於這本書來說，雖然是被禁，那時候的威脅並沒有那麼大。您出了這本書之後，我聽說中共威脅您，如果出書就要判10年。而且這也是您決定從中國離開的原因，是這樣的嗎？

廖亦武：對。我開始是因為一首詩坐了牢，然後一本書就記錄了坐牢的經歷，記錄了很多人在這座監獄裡遭受的很多酷刑、很多人的那種經歷，寫得非常仔細。後來我到德國，和德國的出版社、台灣的出版社同時簽訂了出書的合同。我沒有想到，多年前寫的一本書到今天還在改變我的命運，使我不得不離開中國。

當時警察跟我講，講得很明確：第一個，你不能出國；第二個，你如果一定要出這本書，就要面臨10年以上的監禁。他們甚至到我家裡來進行搜查，到我電腦裡面找出版的合同。德國的出版社和台灣的出版社聽到之後，他們也感到非常的震驚，把出版日期一再往後推，因為害怕我出事，一直到我出來之後，他們才出版了這本書。

主持人：我知道您是一位詩人和作家，您本身不是時政評論這一方面的，但是以您的個人經歷，您覺得中共為什麼對這本書這麼害怕？

廖亦武：因為這本書之前，我還不是國家的敵人，就是一個無政府主義者。其實我出來之後，我也想好好的融入社會、好好的生活；但是這本書寫了之後，經過警察來搜查，就讓我成為潛在的國家敵人。這本書出版了之後，整個成為西方的暢銷書，在德國賣了很多，而且得了德國最高的文化獎；在法國也受到司法部長和憲法委員會主席的高度評價，可以和獲得諾貝爾獎的索忍尼辛的《古拉格群島》相提並論的一本書；今天又到美國來。那麼就是說，因為圍繞這本書的話題 ，讓我成為了國家公開的敵人，這個是我想都沒想到的。

主持人：橫河先生，因為您對這方面有非常深的研究，您覺得究竟是什麼原因，中共對於這樣一本書異常害怕，要威脅判10年以上的徒刑？

橫河：我想比較一下另外一個故事，就是勞教所的故事。大家可以注意到，在馬三家事情出來之前，中國的勞教制度是可以討論的；很多人說可以取消勞教制度，因為勞教制度不合理；或者說，沒有經過法律程序就把人關到監獄裡面，喪失自由3年然後再加1年。這個在國內是公開討論的，不管是學術界也好、老百姓也好。但是《走出馬三家》這篇文章出來以後，性質就不一樣了。

這個性質是什麼呢？就是討論這個制度，沒有人會為此負責任，這是歷史上留下來的，而且還可以改，這個制度不對嘛！我們可以把勞教系統改掉；它可以用這種方式來搪塞。但是《走出馬三家》這篇文章出來以後，這是親身經歷的，人們發現在這個制度底下有一套酷刑的方式，這套酷刑方式已經形成制度了。就像這本書揭出來的，在監獄裡面對人施行酷刑，是系統進行的，不是哪一個人的問題，在監獄裡都是這樣。

這樣一來，就不是說改這個制度可以解決問題的，這不像你可以討論勞教制度一樣的；這個你就不能討論，所以為什麼很快遼寧省調查組就出來否定，說：這個事情從來沒有過。現在青島又出了，抓了一批法輪功學員；他們不是模擬酷刑嗎？因為在監獄裡面拍不到照片，我相信廖先生這本書也沒有在監獄裡面拍的照片，所以很多出來的人就作了模擬動作，當時在這裡面是怎麼樣被打的、怎麼樣被施行酷刑的。

中共抓他們，說他們偽造證據。它特別害怕的就是這種親身經歷的，而且證明這裡面不僅僅是制度的問題，不僅僅是制度不好的問題，而是在執行過程當中有很多直接的犯罪行為。

主持人：觀眾朋友，您現在正在收看是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「酷刑黑幕-陽光下的罪惡」。歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879參與討論或發表您的見解；中國大陸的觀眾朋友，您也可以撥打我們的免費熱線電話950-403-33-555，接通之後再撥899-116-0297。

今天我們從一部書說起，《證詞》一書的英文版明天將在紐約首發，這部書的作者、著名的作家廖亦武先生，今天加入節目當中，和時政評論家橫河先生，我們一齊來談一談，中國酷刑問題為何在國際社會引發了如此大的影響和關注？歡迎您撥打我們的熱線電話參與討論。我們繼續剛才的討論。

剛才橫河先生分析了這部書為何有這樣的影響力。我想接下來的問題還是請問廖亦武先生，您這部書，是記錄了您和當時二十多名死刑犯在監獄發生的悲慘事情，您能夠把這些整合在一起，其實應該是一件非常不容易的事情。您在寫作當中，有沒有經歷過不容易思考的過程？

廖亦武：回憶是非常的痛苦，回憶當時我剛剛進收審所，因為四川人比較幽默嘛，它裡面就有一份菜單；很多西方人在引述人權案例時，一般都引述我這個菜單，都是非常好吃的川菜，每一道川菜後面都隱藏著一個酷刑。

比如說「磨子豆腐」 ，它分小份和大份。犯人都是剃光頭嘛，大份磨子豆腐它就是不斷用筷子頭跺、跺你的頭，跺、跺、跺，直到跺出紫紅色的那種包，再把這個包給你戳戳戳、戳爛，然後撒上鹽巴讓你非常疼；那個小份磨子豆腐，它就是用筷子頭跺你牙齒，跺的過程也是很長，大概經歷一個多小時，讓你每一顆牙齒都鬆動，微微的滲血出來，然後過個大概是一個多星期，你的牙齒就開始掉，直到整個掉光。

那麼這份菜單它整個原來是一百零八味藥，但是憑我的記性，我只能把它記下來，可能有四、五十個菜單。

關於死刑犯的情況，我經常是睡在兩個死刑犯中間，因為它有時候關三個到四個死刑犯，我們就親自看著他上路的那個過程。有一次有一個死刑犯非常害怕，就往後退，結果就來兩個人把他打一個手轎，一下子仰面朝天，就把他給抬出去。這種事情雖然經歷了那麼多，至今想起來還是非常令人震驚。

主持人：好的，說起這個酷刑，《紐約時報》的簽約攝影師杜斌也是導演，在不久前製作了一部電影《小鬼頭上的女人》，深入地記錄了馬三家勞教所的非人殘酷迫害，我們看一下相關的視頻。

我們從娘胎裡爬出來後，馬三家女子勞教所把我們這些捍衛權利和信仰的上訪人和法輪功學員進行折磨，用電棍擊打我們的乳房、陰部，插進陰道裡電擊；往陰道裡灌辣椒麵；把牙刷插進陰道裡旋轉；用陰道擴張器擴張我們的嘴，給我們灌食來侮辱我們。我們不知道我們的國家究竟怎麼了。

中國勞教制度是污辱人類最邪惡的制度，在這個地球上，這就是遼寧省瀋陽市馬三家女子勞教所的邪惡勞教地方，拿我們女人不當女人，我們成了這個邪惡制度的奴隸和人質。

馬三家女子勞教所從前是一片墳墓圈子，後來把墳墓圈子剷平了，在上面蓋上了現在的馬三家女子勞教所，是屬於白檢來的土地。勞教所的警察跟我們說，地下住的是小鬼，地上住的是被勞教的女人；我們這些被勞教的女人說，地下的小鬼住的是陽間，而我們住的是地下的陰間，我們就是住在小鬼頭上的女人，陰間和陽間混合住在一起，《小鬼頭上的女人》。

主持人：好，這部電影記錄了非常悲慘的酷刑折磨背後的故事，那麼目前更為悲慘的是這部影片的導演杜斌先生於5月31日失蹤，目前得到的消息是已經被警方帶走，刑事拘留，但家屬仍未得到有關刑拘方面的通知消息。那麼杜斌先生在被拘留期間，在失蹤期間，究竟是否會經歷像他所製作的影片那樣的酷刑，我們也不得而知。

說起馬三家女子勞教所，今天我們為了製作這期節目，也特別採訪了曾經走出馬三家，在那裡經歷過酷刑迫害的一位法輪功學員，我們來播放一下今天下午採訪的視頻片段，看看他們的經歷。

這個所謂的考核，其實第一個考核，他用一百分考核，所謂的一百分考核就是用這一百分制，一般進去了都想盡快的走出這個教養院大門，都想減刑，但是對我們大法弟子來講，其實這個考核就是對我們的一種最嚴厲的懲罰吧，為什麼？第一條認真認錯，如果你認真認錯態度好，可以給你加分，10分、20分，如果你不認錯，不但沒有分，還要加期。然後其他比如說勞動態度，如果你不認罪不認錯，底下的或者勞動態度，或者打掃衛生，或者是什麼，那就什麼分的機會就都沒有了。

所以我們大法弟子只能是加期，不單是我們說我不要這分的問題，而是在一百分考核上，我們每個月，應該是一個月考核一份，不論是心靈上還是肉體上，我們每個大法弟子在心理上都要受一個非常殘酷的折磨，為什麼？第一條認真認錯，我們沒有罪，我們不可能去認罪，但是你要不認罪，就非常肯定把你車間拉出來，強迫你，給你整在一個小屋裡，強迫你簽字，你不簽的時候，肯定是挨打，這個打就不是簡單的了。

我親眼看見、經歷我同期的，有個叫張英琳的，她的胳膊被大隊長把給一背，胳膊就給掰折了。這太多啦，每個大法弟子在考核的時候，都得挨打，沒有不挨打的。然後我記得08年10月份我們全體大隊大法弟子，可能達到一百多人，拒絕簽考核，然後所有的馬三家，不是我們教養院，那時候馬三家整個派了幾十名男警察進到我們那個一大隊那個地方，強迫我們簽。在這時候我們拒不簽，不簽當場就一個個全都是一幫男警察上來，連踢帶打。

踢完後往外落，全身的電棍，電完了不簽就上大掛，有的時候有的被叫到辦公室去，沒等進辦公室，那裡面都準備好了，哪個先上來就跟後邊，你慢點走的時候，就給你一頓拳打腳踢，踹完了然後就是電棍電，你不簽也落著你手，其實他們就是用這種手段來折磨，他說你真正認罪，他不管你認不認罪，就是用這樣這點手段來對我們進行迫害。

我經歷的很多大法弟子因為不簽考核，被這種酷刑折磨，被上大掛的，10月份的時候有很多，一個叫齊振紅的，她就被折磨，上了幾天大掛，然後她精神有點失常了，臉都打得變形了。還有一個鍾素娟也是，被打得連睡覺作夢的時候都喊，看見隊長都叫，然後把整個教養院的人，監號的人全都喊起來，為啥？她說夢見隊長掐她的脖子，其實就是回憶這種經歷。

主持人：好的，這是我們今天下午特別為我們這期節目，採訪的一位曾經在馬三家勞教所經歷酷刑迫害的法輪功學員，講出她自己親身經歷的一個採訪片段。

我們可以看到在廖先生您這部書中，因為您在六四的時候寫了一部長詩《屠殺》，同時還有一部影片叫《安魂》，那時候您入獄了4年，您這部書記錄了當時您所經歷的，那是發生在90年代。那麼現在這部《走出馬三家》的片子，是在講述他們從現在往前推展的幾年之間，甚至是10年之間，更多的時候。

那麼我想問，雖然剛才橫河先生也講到了，現在西方社會比較關注個案，那我想就兩位的觀察來看，無論是90年代還是現在，中國整個社會在酷刑方面是進步了，還是退步了？整個走向是怎樣的？我想請教一下廖亦武先生。

廖亦武：我寫的這個地方主要是重慶看守所，但是後來又發生了薄熙來這個事情。薄熙來要打黑，主要是對付他所謂的黑社會的這些人，這些人居然沒有一個人扛得住，都招供了。薄熙來關的那些人正好是我當年關的那個看守所，重慶看守所，那麼他們都扛不住，證明這個監獄根本就沒有絲毫的進展。

我逃出來的那年發生了茉莉花革命。很多知識分子就被套黑頭套、被打，甚至被扒光了拍錄像，威脅他們，然後和一個陌生的女人做成一部動畫。那個時候有很多朋友就失蹤了。他們甚至威脅我的一個朋友滕彪說要直接挖個坑把你給埋了。我覺得愈演愈烈，知識分子受到這種對待，我覺得這個已經完全是退步了。

主持人：橫河先生，您對這事有什麼樣的觀察？您覺得隨著時代的變遷，中國在酷刑方面，中共方面有沒有進步？

橫河：酷刑，你說消除酷刑方面有沒有進步？其實它從來就沒有打算消除酷刑，特別是從1999年迫害法輪功開始到現在經歷了一個過程就是司法系統權力越來越大，因為它從政法委開始，從公、檢、法一直到司法部，像監獄和勞教所都歸司法部管，在90年代的時候其實還……特別80年代的時候政法委還沒這麼大的權力，隨著政法委的權力越來越大，在它控制範圍之內，它為所欲為的情況就越來越嚴重，這個是一個總趨勢。而且到了90年代以後，特別是2000年以後又提出一個新的口號叫「維穩」。

那麼這一系列的措施出來以後呢，就使得司法系統裡面的這個酷刑比原來更肆無忌彈。原來你比如說是監獄、看守所也是這樣子的，但是它不是以至上而下布置下去的方式，就說這是一個傳統，它就這麼幹的。但是到了後來90年代末，到了2000年以後的時候，它就變成一個任務要完成的，因為它多了很多東西，比如說你要轉化，要學習、要轉化，那這個指標完不成怎麼辦呢？完不成就扣你獎金。所以每個人作惡的程度和它獎勵的程度成正比了，你越作惡你就越獎勵；你不作惡，你獎勵就沒有了，或者工資就沒有了，而且全所所有的管教都要跟著你一起倒霉。因此在這種情況下就變成了一種鼓勵，甚至是強迫你去作惡，去使用酷刑。

因為不使用酷刑的話，碰到一大群信仰者，你不使用酷刑的話，人家不可能轉化嘛！這跟一般的勞教還不一樣，一般勞教人家還聽話，看到隊長就叫，很聽話；這個人家不聽話、人家不承認有錯；就像現在還有這樣一批上訪者，他不承認他有錯。因此你要完成讓這些人轉化過去或者怎麼樣，那你就要系統的實行酷刑。所以酷刑就越來越變成一個系統性的、自上而下壓制下來的一個手段了。

主持人：好的。那我們接一下觀眾朋友的電話。紐約的王先生，王先生您好。

紐約王先生：你好。你們講的酷刑跟毛澤東時候比，那真是差得太遠了。現在你們所說的酷刑，現在你們的酷刑是天堂啊，毛澤東時候的酷刑那才是真的酷刑。那個時候槍斃了你的父親，什麼地主、反革命啊，跟國民黨有關係，跟華僑有關係，當時在廣東一帶有華僑村，那個華僑村鬥爭起來那就是要你的命啊，而且鬥爭你、殺了你、把你槍斃了，你的兒子、你的女兒、你的親戚、你的朋友還要在會上高呼毛主席萬歲、共產黨萬歲！我的父親是混蛋，我的父母親是王八蛋，他們都不是人，他們該打、該殺，我的父親，還要當著大家的面打他耳光。你看看薄熙來把他的父親踩斷了兩根骨頭；你看看鄧小平的兒子鄧樸方在北京大學的樓上摔下來，要不是有人救他的話，當場就被學生打死了。

主持人：謝謝王先生。觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目，今天我們探討的話題是「酷刑的黑幕-陽光下的罪惡」，剛才觀眾朋友提出一個問題，究竟這個酷刑在多大的範圍、多大的程度？歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論或發表您的見解；中國大陸的觀眾朋友也可以撥打我們的免費熱線電話：950-403-33555，接通之後再撥：899-116-0297。我們再接一下觀眾朋友的電話，加州的李先生，李先生您好。

加州李先生：您好。我想強調一點，剛才橫河先生談到了一點，我想再明確一下，就是他們所有這些酷刑不是針對犯人的，他們沒有犯罪，他們都是好人，都是善良的人，所以這個最邪惡的酷刑它針對的不是犯人，他是沒有犯罪的人，是針對最善良、最好的人、他們是受到冤枉的人，它們這種酷刑全面的展開就像一場邪惡的戰爭一樣來鎮壓、來迫害全世界最善良的人群。這種酷刑的性質和以往的酷刑完全不一樣，比如說過去虐待囚犯、虐待犯罪的人，它的性質還是不一樣的，因為不是政治鬥爭，它就是針對善良的人一種邪惡的這麼一場戰爭，所以我們必須明確來揭露它。

主持人：謝謝李先生。剛才我們接了兩位觀眾朋友的電話，我不知道兩位對他們所發表的觀點還有什麼樣的回應？廖先生您先回應一下。

廖亦武：第一位先生令我想起了我的父親，80年代那個時候我是詩人，我父親跟我講了一個毛澤東有多麼多麼的慘忍，那個時候大飢荒餓死很多人，因為我那個時候小，我根本就不相信我的父親，我說反正我要做一個無政府主義者。

後來「六四」大屠殺就發生了，那是我親眼看見的，軍隊就是沿途開槍，殺了最小的一個孩子，因為我做過這個採訪，只有9歲，當時完全都憤怒，而且把那些阻攔軍車的、燒軍車的和解放軍對抗的這些人都抓了，要麼就槍斃、要麼就扔進監獄裡面。監獄裡面很多人首先是被戒嚴部隊給暴打，很多當場就致殘了。還有一些就是進行一些折磨，比如說有個人被迫吃蛔蟲，吃監獄裡面的蛔蟲，然後有一個瘋掉的，還沒有判他的刑，看守所還沒出來他就已經瘋掉了。所以我覺得這個沒有什麼可比性。

主持人：橫河先生，您對剛才觀眾朋友的發言您有什麼樣的回應？

橫河：我覺得從歷史上，從奪取政權以後，中共這種酷刑它是有傳統的。當然它系統的迫害，受它迫害的人，我們現在講的是受政治迫害的，就剛才加州李先生談到的一個，他講的是迫害法輪功的時候對法輪功學員的酷刑。其實從中共建政以後，在每次打不同團體的時候其實都有這樣的酷刑存在，那麼這些人確實他也不是刑事犯。

為什麼對這些人特別殘酷呢？對良心犯、政治犯、信仰團體特別殘酷呢？是因為中共的體制裡面有一個政治正確，就是說對於階級敵人怎麼打怎麼都不過分，而且你不打的話你就是立場有問題。所以一到這種時候，對政治上被迫害的人打擊就特別厲害，所以很多酷刑是施加在他們身上的。所以為什麼比作古拉格呢？其實古拉格也是關押政治犯的地方，就是這麼一個情況。

但是在這之前，其實中共真正占領全中國之前，在延安的時候、在江西的時候、打自己的人時候也施加酷刑，它真的是一個非常邪惡的團體，它如果沒有敵人可殺，它就在自己人裡面殺，殺完了以後，到了占領全國就在全國人民裡頭殺，這就是它幹的事情。

主持人：我們看到從目前記錄的事實來看，中共對內屠殺了8千萬它自己的同胞，在全世界範圍內，更廣大範圍內可能更多的數字。現在一個問題就是剛才觀眾朋友也提出這樣一個問題，中共殺人和酷刑的整個歷史究竟殘酷到什麼程度？

比如說我們做一個比較，因為有人把您這部書比作《古拉格群島》，我們知道那個時候發生在蘇聯。究竟這樣的比較，如果是橫向的比較的話，又有什麼樣的一個對比？裡面有什麼看點？也有人會說當時在納粹德國的時候，集中營的時候，那個時候也是大面積的屠殺。那麼現在中共所採用的種種的手段和納粹那時候採用的手段又有什麼樣的對比？我想聽聽廖先生您的看法。

廖亦武：納粹那個時候它就是把猶太人所有人拉起來清理，它就是清理掉，反正就是直接成批的消滅。然後到了共產黨手裡它就是改造，改造就是洗腦，它就是想盡辦法，這些酷刑也是一個洗腦的手段之一，如果你的腦洗不了的話，最後才把你給消滅。所以說共產黨它就是用恐懼，恐懼是一種手段。奧威爾寫了一本書叫《1984》，《1984》就詳細寫了共產黨它怎麼樣，最後就是效忠於它的組織，你只能靠攏組織你才能消除內心的這麼一個恐懼。

所以說這個書它和《古拉格群島》那個時候還不一樣，因為那個時候是冷戰，東西方的界線非常的分明。現在我覺得是一個價值混淆的年代，很多西方人也因為利益和共產黨做生意，所以說酷刑被這種利益所掩蓋，這個也是它的一個方面。

主持人：橫河先生您怎麼看這個問題？

橫河：我覺得中共最嚴重的一個問題就是剛才廖先生說的洗腦，它不是單純的像納粹那樣子消滅你肉體，它要消滅你的精神，這一點比納粹殘酷，是有過之而無不及的。它也殺人，而且成批的殺。按說起來的話，共產主義實踐造成的人類非正常死亡遠遠超過法西斯主義的實踐，這是肯定的，沒有問題。

它這個過程當中，它的殘酷性就在於要消滅你的信仰、要消滅你的精神，這個過程我覺得是更殘酷。其實很多人不怕死，真正不怕死，但是你確實要讓他在精神死亡和肉體死亡當中選擇，他可以選擇肉體死亡，但是它一定要讓你精神上先死亡，這一點我覺得是中共最殘酷的地方，這個在迫害信仰團體、迫害法輪功團體、迫害這些地下教會的過程當中，你其實可以看到，是非常非常明顯的。

主持人：好，我們再來接一下觀眾朋友的電話，加州的馬先生，馬先生您好。

加州馬先生：我覺得中共酷刑更加濫用可能是因為它有歷史背景，可能從蔣介石寧可錯殺一千或者是中美合作所渣子洞集中營裡悟來的，所以它建政以後也學了一些。當然現在這個時代酷刑是不應該有的，特別是死刑也不應該用的，在文明世界中都不應該再出現。好，謝謝。

主持人：好的，謝謝加州的馬先生。我不知道橫河先生您對此觀眾朋友的看法有什麼樣的回應沒有？

橫河：我覺得這個比較不合適的，他把國民政府當時監獄的酷刑說是中共酷刑是從這裡學來的，這完全不能做比較的。他舉了個例子說渣子洞，渣子洞實際上不是人們想像的那樣的。

你就看中共自己的宣傳好了，江姐當時在渣子洞裡面可以繡紅旗，那個鏡頭如果是編出來的，那就是說江姐的故事全是假的，渣子洞的故事都是編的。如果那個故事是真的，就說明那裡根本就沒有什麼酷刑，它居然能夠允許她在那個地方繡紅旗。所以說我們更多的看到的是中共的宣傳，當然我們不能說那時候就什麼都是那麼好，對不對？不可能是這樣子，但是絕對不能夠跟中共的酷刑同日而語的。這是我的看法。

主持人：好的。廖先生，我知道您也稱您自己是「時代的錄音機」，這背後您可以說記錄了大量的歷史，包括酷刑、包括底層民眾的生活、包括眾多的冤案。我想問您一個問題，您為什麼稱自己是「時代的錄音機」？當您在記錄這些，尤其是這些個酷刑的時候，您又經歷了怎樣的心靈歷程？

廖亦武：酷刑是一個方面，我還記錄了監獄裡面人性的一種惡。比如說有一次警察要把我上背銬，我非常害怕這個東西，因為一上背銬的話什麼都不方便，你吃飯你要給別人餵，然後褲子都脫不了。這個時候我就急到了，我就跳起來撞牆，當時撞到滿頭是血，後來簡單的包紮一下，警察看我這樣就沒有給我上銬。

我一回到監房，每一個犯人都來扳著我的頭看，每個人都不相信我真會自殺，他說你幹麼這麼會表演？你不知道頭蓋骨是人身上最硬的嗎？你如果真想死，你就找一個陰暗的角落，對著太陽穴一過去、腦漿一出來你就死了嘛！所以說你完全是個戲子。我根本就沒有辦法分辨，也沒有人相信你真的會自殺，內心既憤怒又悲涼又覺得無奈。這樣下來，如果人在這麼一個環境當下，肯定很多人他重新犯罪，不相信人性當中有什麼光明的地方，人會在身上積累大量的毒素。這樣人與人之間的不信任，人與人之間最後就是完全不信任了，監獄就是這樣的。

主持人：可以說您記錄了他人的歷史和記錄了他人的心路歷程，同時用您自己的心路歷程做了這樣的一個表達，記錄下歷史中真實發生的，同時也融入到您對這個世界的理解。我記得您曾經在一次發言中說過：「這個帝國的價值系統已經崩潰，維持它的僅剩下利益的勾結。您指的這個帝國是指什麼？

廖亦武：就這個大一統的帝國，我是根據中國歷史的傳統，很多時候它都是分裂的，春秋戰國時它完全是分裂，如果說共產黨沒有這個能力來管理這個國家，那我覺得最終走向分裂它還是一種必然的。

主持人：您就是靠著您這樣的心路歷程在海外獲得了非常多的獎項，在海外也成為一個非常成功的外文作家，那麼您獲得了德國書商的和平獎，我們看一下新聞片段。

在德國的「聖保羅教堂」，廖亦武獲頒2012年度「德國書商和平獎（German Book Trade Peace Prize）」，這是這個獎項自1950年設立以來，第一次頒給中國作家。

評委會認為，廖亦武及他的作品，充分體現人類尊嚴、自由和民主的精神，通過有力的語言和無畏精神，廖亦武為中國社會「沉默的大多數」和被剝奪政治權利的群體發聲，及進行「時代見證」。

廖亦武當天的致詞主題是「這個帝國必須分裂」，演說內容以「六四天安門大屠殺」中最小的死難者呂鵬開始，並講述歷史上的中共統治者及今天的中共執政者，以統一為名，剝奪國民權利。他把中共稱為「滅絕人性的血色帝國」、「地球災難的源頭」和「無限擴張的垃圾場」。廖亦武在演講結束時強調：「為了全人類的和平和安寧，這個帝國必須分裂。」

頒獎當天，德國電視台全程直播這次活動。《德國之聲》的報導說：電視的特寫鏡頭中，德國總統高克眼泛淚光。而廖亦武向《德國之聲》介紹，作為來自東德的一位人權活動家和政治家，高克能夠充分了解他演講中傳遞的價值。

主持人：好的，可以說您的著作在海外引起了極大的影響，同時贏得了西方社會對您的書的認可。我想請教一下橫河先生，您覺得西方社會，不論是頒獎也好，究竟對中國是怎樣的一個認識？通過這樣的書籍又是怎樣的一個思考的過程？

橫河：我覺得最近二、三十年來吧，很多利益集團的關係，實際上他們對中國的人權是忽視的，但是就最近這幾年呢，反而是從中國傳出來的聲音，包括廖先生的著作也好，包括杜斌的《小鬼頭上的女人》，還有剛剛出來的六四的新書也好，反倒是中國人在記錄這個，而且不斷地把它拿到世界上來，使得國際社會一部分關心人權的人就更有理由，更有機會去關注中國人權，也給國際社會的一些因為利益關係而忽視這一點的人也施加了很大的壓力。我覺得就這點來說，國際社會對這方面的認識會越來越清醒。

主持人：好的，《為了一首歌和一百首歌》這本書明天將在美國公共圖書館舉行新書發表會，有興趣的朋友可以在明天晚上7點鐘來紐約的公共圖書館參加。今天非常感謝廖亦武先生加入我們的節目，也感謝橫河先生的點評分析，感謝觀眾朋友的收看和關注，我們下次節目再會。