【新唐人2013年5月16日訊】【熱點互動】(968)暴打律師「黑監獄」怕什麼？關注四川黑監獄，十律師被集體綁架引眾怒。

主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。正當中國和國際社會普遍關注馬三家勞教所的酷刑，引發對勞教制度的罪惡的深入討論之際，另外一個迫害人民的系統「黑監獄」最近又曝光了。數位律師正當地去探訪，卻遭到了毒打，這件事情就發生在四川省資陽市的二娥湖法制教育中心。那這個「黑監獄」究竟是什麼，它的來龍去脈又是什麼？律師遭到毒打的背後，究竟這個「黑監獄」怕什麼？今天節目當中我們將和觀眾朋友展開討論，在開始之前首先請大家觀看一個新聞短片。

四川資陽二娥湖法制教育中心，從外表看，這裡是一座渡假山莊。不過，外媒卻將其與酷刑纍纍、惡名昭著的馬三家勞教所相提並論，稱這裡是四川的「馬三家」。

據北大法學博士、原政法大學法學院講師滕彪，在其推特上介紹：「各地610辦的所謂」法制教育中心」，也被稱作洗腦班、學習班，實際上是酷刑集中營的代名詞。被酷刑致殘致死的數字驚人。」

5月13日上午，維權律師唐吉田、江天勇、梁小軍等6人，來到這裡進行「關注和圍觀」。不料卻遭到當地公安部門的暴力控制。

杭州律師王成：「中午我們快要到機場的時候接到他們的電話，說他們在這裡，在「圍觀」黑監獄，但是被一群不知道甚麼人給打了。後來就失去聯繫了。所以我們就過來看他們，來找他們。」

當天，王成、李和平，楊慧文、溫海波四位律師，在接獲消息後趕往資陽，營救被暴力控制的律師，卻同樣被當局扣留。

杭州律師王成：「我們到這邊派出所來報案，因為找不到人。（但）他們把我們也扣留在這裡。」

據滕彪在推特上透露，當天，共有5位律師遭暴力毆打，其中江天勇律師的小腿被砸傷，唐天昊律師被打得滿頭是血。隨後，王成律師也證實了這一點。

杭州律師王成：「十二點半以後，他們七個人加李和平律師在一個房間，我們另外三個律師在一個房間，他們幾個人身上或多或少都有一些傷，他們說上午被打了，其實就是被警察打了。」「我就問他（警方），前面七個人是涉嫌了甚麼違法和犯罪行為？他們也不回答。」

強烈關注這一事件的維權律師劉衛國認為，當局對這些律師進行如此暴力打壓，是因為他們撕開了中國法制的黑洞，那就是：維穩體制下的任意羈押、黑監獄、酷刑、強迫失蹤以及法輪功問題。

江天勇介紹，2013年中國新年期間，這裡拘禁了260多人。他轉述一些律師的調查稱，「在這些非法羈押場所，被打死的人，比監獄勞教所還要多。」

截至記者發稿，10名律師仍在派出所內。消息引發大陸網民的強烈關注和廣泛轉發，有民間法律工作者表示，如果當局繼續扣留，將有更多人自發前往資陽「圍觀」，以示聲援。

主持人：觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們討論的話題是「暴打律師『黑監獄』怕什麼？」歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879參與討論，或發表您的見解；那麼中國大陸的觀眾朋友可以撥打我們的免費熱線電話950-403-33355，接通之後再撥899-116-0297。同時您也可以通過Skype，與我們語音或文字互動，Skype的ID是RDHD2008。

今天我們節目也特別邀請到了這件事情的當事人中國律師唐吉田律師加入到我們的節目，他會在節目的前半部分加入到節目中，如果大家有問題的話，也歡迎即時的撥打，對話唐吉田律師。那麼今天在節目的現場還是大家所熟知的政論家橫河先生。

好，首先我們把第一節盡量交給唐吉田律師。唐律師您好，我知道這件事情可以說是剛剛發生，也引起了社會極大的關注。首先一個問題就是，您幾位律師當時究竟是甚麼目的，決定要到這個黑監獄去，當時去探視和圍觀是甚麼樣一個想法？

唐吉田：我們以往是在辦案過程當中，或者是與一些受害者家屬、親屬接觸當中，知道中國大陸在政法委系統裡有這樣一種非常荒唐的機構，所謂的「法制教育中心」。本來真正的法制教育中心是應該向大家宣傳法律，培養大家的法律意識和法律思維、法律的理念，最終形成法律方法來維護自己的權利，來促使社會更公平正義。

但是這種法制教育中心俗稱「洗腦班」，它主要是針對法輪功學員等等這些政府認為的所謂敵對人員或敵對勢力，沒有任何法律手續，沒有任何法律依據，也不經過任何法定程序就將他們短期或者長期的關押在裡面，美其名曰進行法制教育，實際上就是非法拘禁、強制洗腦，讓他們放棄自己的合法信仰和生活方式。

這種機構在中國大陸可以說是非常之多，而我們了解到的資陽二娥湖這個洗腦班它的規模比較大，在四川601系統，它承擔的功能也比較多，所以我們在開會和吃飯的過程當中，大家就聊起這個來，最後不約而同地說要去看個究竟，是不是有這樣一個機構，如果有的話，想跟他們的工作人員交流一下，問問他們有甚麼法律依據，他們的職能，包括我們所聽說的人員是不是在裡面。

因此我們就在那一天的早晨乘車到二娥湖，它屬於雁江區這個地方，同時我們也聽說這個地方風景還不錯。並且我們還有一個朋友提出說如果看得比較順利，據說簡陽的羊湯比較好，在那喝個羊湯再回成都，是這樣一個過程。

主持人：剛才聽了您的介紹，可以說只是一個非常簡單的想法，到那裡去查看一下情況，看看當地的情況。而且您幾位都是律師，也非常懂得法律，去做這方面的考察同時也兼做旅遊。那麼在這之後，去到那裡是您想像的那樣嗎？究竟在那裡又發生了甚麼？您能給大家做個簡單的介紹？

唐吉田：我們找這個地方也是費了點功夫，因為它非常隱蔽，我們從大路看到路口有一個宣傳計畫生育的牌子，可能是「二娥湖人口文化苑」甚麼的。我們也不太清楚它這個教育中心到底是在甚麼地方，但是我們憑著在網上看到的一個小紅樓，一開始就順著一條小路往裡面走，邊走遇到稍微好一點的景點就拿手機照一下。

走過一個山坡，上到頂上，我們看到一座小紅樓，並且那附近還有一些類似「農家樂」這樣的建築，我們看到了一個鐵門，鐵門上面有個大牌子，就像「二娥湖休閒渡假中心」這一類的牌子。我們想一般這種法制教育中心，有的掛牌，有的是不掛牌，那究竟是甚麼樣，當時心裡頭也沒有非常確切的把握能夠看到，所以就進了這個大鐵門，開始往裡頭走。沿途看到有湖，有人在湖邊釣魚，也有像飯莊這一類的，因為我們到的時候已經10點鐘左右了，飯莊正在備菜，把魚清理準備加工。

我們走過了這個湖，再往前走，走下一個小山坡，在山坡的盡頭也就是這條路的盡頭，我們突然發現一個很大的院，這個院有一個鐵門、鐵架子的門，是緊閉的，然後看到一個「法制教育中心」的紅牌。在中國大陸，一般政府、人大、政協等等這些幹法定業務的人來說，它這個牌子往往是白底黑字；但是黨委這些意識型態或跟黨委相連的比如說共青團啊，屬於我們稱「國教」或「馬列教」的，有關的牌子往往是白底紅字。我們看到的字樣是「法制教育中心」，我們還覺得真是不虛此行。這個時候，有朋友就提出，既然來了就照一兩張相片留存。

然後他們一個門衛穿著警服，是警察還是保安，當時有些距離也沒看清楚，年紀很大，他問我們是幹什麼的？我們說北京來的，想了解一下情況。他說，了解情況我也不知道。我們說：誰能知道？他說，裡面有負責人。那我們就說，麻煩您去找一下這個負責人。

這個老先生轉身就要去找負責人，在他轉身的同時，外邊就開過來一輛黑顏色的轎車，沒有牌照，我們就閃開，那車直接開抵門口。抵達門口以後，下來兩個人，一個是年齡40歲左右，瘦的，穿著便裝，另外一個50歲左右，稍為矮一點兒，也穿著便裝。他們下來以後，說著四川話，就制止我們，大聲喊，不讓我們拍照，問我們是那裡的。我們問他是那裡的，他就說裡面的。那我們說你是裡面的人，既然制止我們拍照，那就給我們出一下證件，他不給出示，他說我們沒有權。

我們有的人跟他講，你這個機構既然是用納稅人的錢來供養的，那就要接受公民的監督。我們問他是否有法律依據，他也不肯回答，就是往我們前面湊，想搶我們的……因為我們有些朋友是照相功能的手機，花了很多錢的，當然不可能讓他們搶，所以就邊跟他們講理，邊往後退，而他們用四川話說得也比較凶。

主持人：唐律師，您說這個車可以說是裡邊的，他們來詢問您，制止您拍照。那從您剛才所講述的，做為一般人來說，您們幾位到那邊並沒有做什麼不適當的行為，您覺得您在這個過程當中有符合法律嗎？因為您是律師嘛。當然我們也知道您在這之後和其他律師也遭到了暴打、毒打，這個過程您可否簡單地講述一下？

唐吉田：對，確實是為了防止他們搶手機，我們一些人就邊跟他們講理邊退，那一邊退呢，那個瘦的人就呼喊裡面出來人，所以他們大門一開，出來很多人就開始追我們。我是相對比較早一點離開現場的，因為我怕他們追上唐天昊或郭海躍這些人，怕他們吃虧，我就緊隨他們。

在這個過程當中，我勸裡面出來的那些人，說我們本來只是要了解一下情況，你們如果堅持事態要升級，最後可能效果並不好。當然了，在我離開現場的時候，可能那個瘦的人讓裡面的人或在車裡同行的人打電話報警，究竟他們報的情況怎樣我也不太清楚。那麼到了外面，我和唐天昊那時候就看不到郭海躍了。唐天昊和我快走到路口的時候，有一輛「川M0432」的警車，我印象中就已經堵在那個路口了。

追我們其中的一個比較矮的、比較壯的那個洗腦班工作人員就把警察接過來開始盤問，我們就跟他們講基本情況，說因為裡面在追我們，但那個警察不聽，要查身分證，唐天昊就把證給他了。我當時身上沒帶，我就跟他們說先看他們的證（警證），他們很不情願。那天一共來了三、四個警察，只一個我看到了，其他人我印象中沒有看到。

那麼檢查唐天昊身分證的過程中，後面那些洗腦班的、追我們其他同行的，陸陸續續也到了現場，他們追出來啊至少有七、八個人，這時我看見江天勇走得比較慢，事後知道他是被洗腦班的人用石頭給腿打了一下，他這裡還有傷。

主持人：那就是說打人就是洗腦班的人做的是吧？

唐吉田：對對，打江天勇的就是洗腦班的人，在第一現場往外追的時候，可能就是用石頭打到的。

主持人：那其他幾位律師是不是相應的也受到一些傷害？

唐吉田：您等我說。他們從那個院裡往外跑的時候，在最外邊的那道門有個比較瘦的洗腦班老頭兒，他曾經試圖把門關上，把剩下的四位律師關在裡面，結果可能律師跑得快或因為其他原因沒有成功，如果說當天把他們關到裡面，可能後果就更不堪設想。

主持人：觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目，今天我們探討的話題是「暴打律師『黑監獄』怕什麼？」歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879參與討論或發表您的見解。

那麼我們繼續剛才的討論，我們繼續連線身在大陸的唐吉田律師。唐律師您好，剛才您講的那個經過，第一、您們幾位律師為什麼去到那裡，究竟是什麼樣的目的？二、在這個過程當中，究竟發生了什麼？那我們也知道，數位律師都遭到了暴打。而我們了解到的情況是，警察方面羈押您幾位律師，卻相當偏袒、沒有羈押法制中心這些人。

那麼我接下來的一個問題，除了您剛才講述的這些事實，您覺得有什麼需要補充的之外，另外一個問題，這樣的黑監獄法制中心，您覺得它合法嗎？

唐吉田：我剛才講到，跟警察遭遇之後，警察一方面非常粗暴地對待我們這些人，縱容現場洗腦班成員對我們進行挑釁，甚至洗腦班成員參與警察控制我們這些人，包括參與打人、推搡等等。對我們提出的質疑，警察說這些人這麼做，他們都授權了，可以。

在現場他們之所以最先打唐天昊，就因為唐天昊要把身分證要回來，而且唐天昊也用電話向外面朋友簡單介紹了一下現場的情況，所以他們就非常惱怒，一方面搶他電話，另一面把他按倒在地。這電話到我手以後，我還沒說幾句他們又來搶，最後我就遞給梁小軍，梁小軍被他們狠狠摔倒在地，然後就搶走唐天昊的電話。唐天昊的頭上、臉上、胳膊上都是傷，被他們按倒在地，反手按倒在地，有人進一步騎在他後背上，然後還抓起來向地上摔，往地上摜。其他人比如像張科科被他們抓住脖子，掐住，然後推到一個石頭上；然後像郭海躍、梁小軍、藺其磊，不同程度上都被他們摔倒等等，受了一些輕傷。

我們跟他們講理，想制止他們那些行為，根本就靠近不了，或者靠近了也被他們推回或者是摔倒，洗腦班這些人完全就和警察站在一起。警察如果不到現場，我估計這些洗腦班的成員不會有那麼大的膽，在一定的程度上，我覺得警察來了以後就是給洗腦班的人保駕護航。

到後來，我們的手機也被搶過去，通話也無法進行了。唐天昊被它們按住，其他人也被控制住，最後都帶到警車或沒牌照的車裡。後來他們又來了幾個警察，那天可能現場警察也將近有十來個，還有一些車是屬於610或者政法委、國保系統的，那些人穿著便裝，後來的人、出警的人都要向他們匯報，要向他們請示。

然後大約在11點左右，就被帶到了雁江區迎接鎮派出所。實際上給我的感覺，現場出警的警察不是在進行警務工作，而是間接的聽從洗腦班的安排，控制我們是非常嚴厲的，也非常粗暴，說話也非常凶。比如現場有一個他們派出所所長，就是個非常凶的警察，但是對他們我感覺沒有什麼，沒有把他們當作敵方，好像他們就是一家一樣。

主持人：剛剛您講述您的經歷，我們對發生在您身上還有在其他幾位律師身上的經歷表示同情也非常惋惜。現在觀眾朋友也打來電話，我們先接聽一下觀眾的電話，上海的熊先生您好。

上海熊先生：首先向唐律師和其他幾位受到黑學習班、無法無天的學習班的人毒打的律師表示崇高的敬意。什麼叫律師？我的理解，律師就是依據法律、維護法律尊嚴的專業人士。這些律師在全世界面前、在全國人民面前遭受這幫人的毒打，可見中國這些無法無天的黑社會人物是多麼的猖狂。習近平他提出什麼要依法治國，其實就是亂搞，這就說明什麼？說明中國的統治已經到了非常黑暗的階段了。

這些律師是我們民族的驕傲，民族的脊樑，我相信隨著全世界和全國人民的強力要求，中國的政治變革是不可避免的，儘管最近什麼「七不講」也出現了，讓人笑掉大牙的七不講，但它阻止不了全國人民要求政治改革的決心。我就簡單講一講。

主持人：好，謝謝熊先生。橫河先生，一個是針對剛才觀眾朋友所發表的看法，不知道您有什麼樣的回應？同時針對幾位律師在現場所遭受的情況，您有什麼看法？這件事情本身透露一個什麼樣的訊息？您有什麼樣的解讀？

橫河：我想很簡單，當幾位律師去的時候，據剛才聽唐吉田律師的描述，顯然對方是沒有準備的，在沒有準備的情況下，他們基本上是可以不得到上面的指示，直接採取行動的。也就是說這個部門對於外來的人有什麼要求，他們可以自己做出反應，也就是說他們認為他們得到的授權是很高的。因為一般的派出所是不敢的，如果是北京來的律師、其他地方來的律師到派出所，派出所的人都不敢怎麼樣，對不對？但是洗腦班的就敢，也就是說它的級別、控制它的級別和他們平常的所作所為要比這個嚴重得多，因此他們看來，這樣的事情，毆打律師的事情可能不是什麼了不起的大事情。也就是說在這個地方，違法是一個常態，而且用暴力來違反法律，是一個常態。我只能從唐吉田律師的描述當中看到這麼一個情況。

主持人：好的。唐吉田律師，接著剛才您描述的當時您所經歷的種種情況來看，您幾位律師以專業的經驗來看，您覺得這樣的轉化中心或者是黑監獄也好，您覺得它合法嗎？

唐吉田：即便是從中國大陸現行法律而言，它沒有任何合法性，在我看來它實際上就是一個非法拘禁的大本營。這樣的一個場所，無論是設立者還是具體執行者，這些人員都在不同程度上犯了非法拘禁罪。我們在派出所聽他們一些人介紹，這裡還有紀檢的雙規基地也在裡面，雙規實際上也是一種非法拘禁。也就說最早的時候，可能對特定人員，比如說法輪功學員或是其他一些不肯配合政府而違法的人而設立的洗腦班，現在功能在擴大或者得到強化，這樣一個機構長期以來它巧立名目，做了大量的違法犯罪的事情。那麼就像剛才橫河先生說的，之後派出所對他們袒護，他們在派出所面前對律師這麼凶，可見他們平時對關押在這裡面的公民也是沒有任何底線的。

主持人：好的。我們再來接一下觀眾朋友的電話，大陸的楊先生，楊先生您好。

楊先生：您好，主持人您好。這個事情我談幾個看法，這個事情應該說在大陸、對我們大陸人是很普遍的，我們跟公檢法沒關係的話，有什麼冤情根本沒有什麼辦法的，在這種專制的體制下，他們都是為所欲為的，所以我們也是見怪不怪，這是第一個。第二個意思，我們對這群律師他們在這麼惡、在大陸這種畸形的環境下，他們堅持挖掘真相，追求正義，我們向他們表示崇高的敬意。第三個意思，互聯網的發展還有大陸民眾的覺醒，我想共產黨這種體制應該是不會很久了，這幾年應該會有很大的變化。通過這次比如像我們這邊的雅安地震，號召我們這些民眾……因為像捐款，普遍的人都產生一種牴觸、反抗心理。

主持人：謝謝楊先生。我們再來接聽多倫多胡先生的電話，胡先生您好。

多倫多胡先生：共產黨講的是無法無天，法律是鎮壓人民的，連國家主席都保護不了，能保護人民嗎？想清楚！

主持人：謝謝胡先生。我們再接聽大陸吉林喬先生的電話，喬先生您好。

大陸吉林喬先生：主持人你好，嘉賓好，唐吉田律師好。從高智晟律師為弱勢群體辯護以後，北京好多律師，還有大陸的一些正義律師都站出來為法輪功學員和一些弱勢群體作辯護、作無罪辯護，受到多次的非法關押和迫害，他們不畏強暴，為伸張正義而努力，非常使我受感動，謝謝這些正義律師。現在看中國大陸有希望了，這個邪惡團體不會堅持多長時間了，這也是它自己的選擇。

主持人：謝謝喬先生。我們再來接聽南卡楊先生的電話，楊先生您好。

南卡楊先生：這些有意擾亂社會秩序的所謂維權律師，變成言論自由，現在是完全站得住腳、完全有理由了？完全正確了？所以這些維權律師維護所謂的法律公正，雖然打著維護所謂的國家旗幟，也會造成擾亂社會秩序，破壞社會穩定。

主持人：謝謝楊先生。請橫河先生集中回應一下剛才觀眾朋友所提出的看法。同時我還有一個問題，現在這種叫做「法制中心」的，外界把它稱為「黑監獄」，它的正式名稱究竟有幾種？這種被稱為「黑監獄」的只有這一種嗎？還是有其它的？你有什麼了解？

橫河：前面幾位觀眾朋友們談的都是感謝律師，我也同樣的感謝中國大陸的這些維權律師，是他們堅持不懈的在中國能夠為這些不能發聲的群體發出聲音來，我想這個問題可能應該請唐吉田律師來回應一下。

中共確實維持不了很久了，因為有越來越多的人能明白真相、能夠站出來說話、能夠說「不」。剛才南卡的楊先生談了一個問題，我確實聽不清楚他說了什麼，但我大概知道他的意思，就是說法治，他認為中國要維持法治；對的。但他認為中共現在毆打律師的行為是「法治」，即使按照中國的憲法和法律，打人也是不對的。而且那個地方並不是私人場所，人家律師去看一看，你怎麼能去打人家呢？而且出警以後警察也不管。在描述的整個過程當中，實際上這是一個非法機構在進行非法行為，正是這種行為造成了中國沒有法治。所以這位楊先生最好能夠把前因後果、把事實先搞清楚，不要事實都沒有就在那裡說一通。

中國的「黑監獄」實際上是一個俗名，它有幾種形式，一種是北京最多的黑監獄，實際上是各地駐京辦，專門在那裡抓上訪的人關起來，有的設置在賓館、旅館這些地方。大家記得今年2月份，河南在北京判了10個所謂黑監獄的「保安」，其實都是農民，但實際上他們是為這些各地駐京辦辦的；另外一種比較專業化的，也是各地駐京辦花錢僱的，就像「安元鼎保安公司」管的；另外一種，就像各地辦的這種黑監獄，它叫「法制學習中心」或者叫「法制學習班」。

這種「法制中心」是起源於迫害法輪功學員開始，做為一個轉化基地，這個轉化基地專門把各種人調過來，然後在這裡專門迫害法輪功學員。後來開始擴展了，擴展以後也有各地把訪民，就是從北京遣返回來的或者當地上訪的訪民也關到那裡去了，主要是法輪功學員和訪民，還有一些拆遷戶、不聽話的也關到這裡面去。比例最高的是法輪功學員，最大的作用是轉化、洗腦。所以為什麼叫「洗腦班」。這是兩類不同類型的，但是這些都是在過去十幾年，從迫害法輪功學員開始才逐漸、逐漸形成起來的。

主持人：觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「暴打律師『黑監獄』怕什麼？」歡迎您撥打我們的熱線電話646- 519-2879參與討論或發表您的見解。在今天的節目當中，我們也特別邀請、連線到了這件事情的當事人，中國的唐吉田律師加入我們今天的節目。

唐律師，下一個問題還問您，針對觀眾朋友打來的很多電話、提出的一些問題，您對此有何回應？同時還有一個問題，在這個過程之中您也點到了關於司法的公正性，或者是警察處理的公正性，您覺得在這個過程之中，警察處理的公正嗎？

唐吉田：我覺得看不到任何的公正性。因為我作為律師也好，作為一個公民，我們有權去監督任何一個國家機關及其工作人員；至於監督得正確與否，是需要經過法定程序來判定。我們在面臨著洗腦班人員追趕、圍攻這樣一個處境下，警察到場，不僅沒有任何制止，反倒和他們搞在一起，對我們人身權利和財產權利進行侵犯；到了看守所以後，他只是控制我們、切斷我們的通訊、反覆的審問我們，卻對那些洗腦班的人員不採取任何措施，任由他們在派出所走來走去，甚至這些人還在我們面前出現，表現是洋洋自得，用手還指指點點。

我們提出抗議，看守所的人基本上就是放任自留，到後來才不得不讓他們離開我們的視線。包括後來把我們分別帶到其他派出所，或者雁江區公安分局的辦案基地，作材料這過程當中，我們在門口、在走廊還看到這些人員，包括參與搶東西、打律師的這些洗腦班的成員。所以說，雁江分局迎接鎮派出所及其他出警的這些人員，我真的沒有看到他們是在履行警察的職責，反倒覺得他們是在為這個洗腦班背書。

主持人：那麼我們看到，這件事情正是發生在中國大陸馬三家勞教所酷刑所引發的，在中國範圍內以至世界範圍內廣泛對於勞教制度討論的背後，這件事情也越發的引人關注，那是另一個系統的迫害人民的方式。關於「二娥湖法制教育中心」這個單位的名稱，早在數年前，新唐人對此也做過相關的報導。我們看一下相關的新聞。

去年12月8日，張世祥等五位法輪功學員在簡陽法院法庭上向外界披露，他們被關押在「二娥湖休閒中心」，在那裡他們被強迫放棄修煉法輪功及刑訊逼供，包括辱罵、毆打、長期吊銬、食物中放不明藥物、5天5夜不許睡覺等。

審判長也不得不表示，在那種情況下的證據不能採用，但法院最後仍重判了這5位法輪功學員。

據一份標註為「機密」的「資陽市教育轉化基地規章制度彙編」的文件顯示，二娥湖山莊實質是針對法輪功學員設立的洗腦基地。基地設有教研組、安全保衛組等，制定了「保密制度」、「教育轉化標準」等，機構齊全、分工明確。工作人員不得對外透露自己的個人信息、工作方法、策略，不准洩露基地地址、電話號碼等。如果不接受精神上的迫害，不肯放棄自己的人格，那麼就面臨酷刑，直至死亡。

主持人：剛才是2010年新唐人電視台就「二娥湖法制教育中心」的一則相關報導，這些事情其實在幾年前都有揭露。接下來請教橫河先生，像二娥湖這樣的法制中心，究竟屬於什麼類型？它背後黑手是誰？誰在為此撐腰？

橫河：這個事情很值得研究。在中國，省一級的文件或者中央一級的文件，在談到給法輪功學員洗腦迫害的時候，它談到了監、所、班；監就是監獄，所就是勞教所，班就是洗腦班。但是洗腦班和勞教所不一樣，監獄是屬於監獄系統，勞教所屬於勞教系統，勞教系統是不在法律系統之內的，但是它是屬於部門法規，就是國務院批轉公安部門的一個法規。

但是洗腦班、法制教育中心在中國法律裡面是沒有任何地位的，沒有人知道它的來龍去脈。但是現在可以知道，我們以二娥湖為例，二娥湖法制班負責法制教育中心的人是資陽市政法委副書記。所以至少我們現在知道是政法委系統在管它，政法委同時又管公檢法，所以這就為什麼警察跟它是一家。

它是沒有法律地位的，但是它的背後是中共政法委系統，長期以來是政法委在管法制教育中心、法制教育學校，所以它權力的來源實際上是中共的政法委系統；也就是說，它不是來自於法律系統的，是來自黨務系統。

主持人：您說沒有法律地位，是指它不是正規的、在法律上沒有明確規定的一個機構？

橫河：至少我不知道有一個法制教育中心可以非法關押人幾年，在任何法律上沒有這個條文的。勞教還有個勞教通知書，有個勞教委給你發個東西，解除勞教還有個解除書，洗腦班連這個都沒有。

主持人：就是可以肆意妄為。

橫河：就是最最肆意妄為的。現在知道二娥湖就有3位法輪功學員被迫害致死，而且死亡的症狀是一模一樣的，所以很多人懷疑是被投毒致死的。

主持人：這件事情和不久前馬三家勞教所，這背後的酷刑，引發對勞教制度和整個勞教系統極大的關注，現在又出現另一系統「黑監獄」，其自稱所謂的「法制教育中心」。如果黑監獄和勞教所進行對比，這裡面關係是什麼、有什麼異同？

橫河：中共對於人權的迫害，我講了3個系統，一個是監獄系統，那要經過一定的法律程序，最後要記錄下來的，所以中共一般來說，比較傾向於用勞教所和洗腦班。因為勞教所不需要法律程序，隨便就能把人關進去，3年到4年 ( 3年再加1年 ) ；而洗腦班就更嚴重了，任何人都可以把人抓到裡面去，只要你跟公檢法有一點關係，或者跟迫害法輪功有一點關係，甚至連街道可能都有這個權力把人抓到洗腦班去。

這樣一來它是屬於3個系統了。勞教所和洗腦班之間是沒有直接關係的，但是它是同步的，是平行的機構。以前人家就談到廢除勞教制度，一旦廢除勞教制度的話，中共當局，很可能會在某種程度上加強使用洗腦班或者是精神病院這一類的；就像以前收容制度取消以後，勞教制度馬上就開始擴展，接管了收容制度取消以後的那些功能。其實還有很多在勞教之外的系統、平行系統，所犯的罪惡是一點都不差，有的時候更嚴重。這一次是把另外一個系統，通過這種方式給公開曝光了。

主持人：我們既然討論這樣的系統，這個系統就不只是二娥湖一個。再次連線唐吉田律師，您在法律這方面有很多的接觸，也比較清楚這方面的情況。據您的了解，類似這樣的黑監獄在中國範圍內它的規模大嗎？究竟大到什麼程度？您有什麼掌握。

唐吉田：這樣的機構其實在全國各地比比皆是，不僅僅針對法輪功學員或一些失地農民、房屋被強拆的居民等等，甚至像反抗暴政的一些人也會被關到裡面。有的時候是設在一些度假的地方，有的時候可能設在黨校或其他一些地方，但是行的勾當都是一樣的，非法拘禁，強迫人放棄自己的合法權利、放棄自己的信仰，對人的自由的剝奪是沒有止境的。這樣的機構，有時候它們甚至會在車站、在一些地方設立所謂的「辦公點」，以前我在重慶就看到過某某法制教育中心，有一點像辦公點，但實際上也是警方在維護這個點。

主持人：我們再接聽一位觀眾朋友的電話，加州的李女士，李女士您好。

加州李女士：我曾經因為修煉法輪功，在北京女子勞教所被關押過，我知道勞教所跟洗腦班的關係。勞教所大部分關押的都是法輪功學員，勞教所裝不下的時候就暫時送到洗腦班去轉化；還有一部分法輪功學員在勞教所沒有被轉化，到期了又加刑，可是又不轉化，放出來就送去洗腦班；這邊從勞教所放出去，那邊洗腦班就接管。其實洗腦班在全國各地是配合著勞教所的，洗腦班不是像二娥湖這一個，不是只有那一個地方有；全中國只要有勞教所的地方就一定有洗腦班，而且還不只一個、兩個。

各個政府機關、事業單位有好多煉法輪功的學員，有時勞教所放不下，可是上層又強制單位不許有人煉法輪功，每個單位受上層壓迫必須把這些學員轉化，各個政府機關、事業單位就把這些法輪功學員送去洗腦班；不僅要送去，還要給洗腦班交錢。就是這樣，洗腦班是要收錢的，轉化一個法輪功學員得要交1萬塊錢。這是我知道的一點情況。

主持人：謝謝李女士您提供第一手的資料。我們再接聽加拿大李先生的電話，李先生您好。

加拿大李先生：我有一個問題想問一下唐律師，被關押人員的家屬是不是可以到法院去告狀？告他們，我們家裡有人被它們非法關押了。這樣可以伸張正義，法院是否接受呢？

主持人：我們請唐吉田律師回應一下。

唐吉田：從法律上來講是有這樣的控告、舉報或者檢舉的權利，但是在中國大陸不僅僅是法輪功學員，其他很多受害的人，可以說他們的救濟渠道基本上都被堵塞了。比如像洗腦班這種情況，你去公安局報案，很可能它不受理；你去檢察院控告這些公職人員非法拘禁，很可能不受理；或者勉強受理，基本上是遙遙無期。

最典型的，比如剛才我們提到的勞教，你向政府行政復議，勉強還會受理，但是基本上是維持勞教所的決定；如果你想去行政訴訟，向法院的行政立案庭要求立案、最終經過刑事審判，去審查勞教決定的合法性；大部分時候是根本就立不了案。工作人員一看，說，這是政治案件，是跟法輪功學員有關的他們做不了主，你就不要再有這種想法。這種事情我經歷過。

主持人：我們知道在14日，國新辦發表了《2012年中國人權事業的進展》白皮書，上面提到了在司法領域人權保障取得新進展，但是隻字不提關於勞教，更不要說黑監獄這樣的情況。橫河先生，請教您，當局現在所說的勞教制度，前不久一直在提勞教制度要進行改革，您覺得它所說的會觸動不在勞教範圍之內的黑監獄嗎？

橫河：這個系統其實已經很完備了，在過去十幾年當中它已經建得非常完備了，也就是說，法律是被全面破壞了，所以它可能會在某一點上作姿態。相對來說我覺得已經比較容易、雖然阻礙很大，就是勞教制度；原來說要停止使用，後來這個說法又退回去了，變成改革。

但是即使改革，可能也只是在整個沒有法治的問題上，找一個比較名份很大、國內外都知道是非法的，找這個東西假裝去改一改；名義上好像是改了，但是整個司法體系的違法行為、有法不依或者執法犯法的行為，是沒有很多改變的。即使勞教制度廢除了，對於勞教之外的包括精神衛生法出來以後，照樣把人送入精神病院。

我記得精神衛生法出來以後，廣東省就有一起強制送精神病院的案例；就像洗腦班，還有更多的。所以我並不樂觀於看到即使是勞教制度被更動了，它能動到什麼程度我也很懷疑，但是對整個司法無法無天的行為，我覺得不大可能觸動。

主持人：最後請教兩位嘉賓各一個問題，首先橫河先生，您覺得取締黑監獄的主要障礙在什麼地方？

橫河：就是中共跟人民的對立。特別是對於宗教信仰的迫害、對法輪功學員的迫害和對上訪民眾的迫害，它需要一些非法的東西來作為非常順手的工具，因為這些人沒違法，事實上是執法人員違法了。所以最大的障礙是在中共自己這個系統裡面。

主持人：唐吉田先生，您有什麼話要說？

唐吉田：我覺得是法律的價值取向問題。法律是保護公民權利，還是保護官員的特權？如果這個關係解決不了，所謂的改革，基本上都是換湯不換藥。

主持人：謝謝唐吉田律師，也謝謝橫河先生。可以說是一波未平、一波又起，勞教制度所引發的討論還未結束，黑監獄又浮出水面，不知道之後還會出現什麼樣的事情。非常感謝今天兩位嘉賓的點評、分析，也感謝觀眾朋友的參與和收看，我們下期節目再會！