【新唐人2013年5月9日訊】【熱點互動】(964)朱令鉈中毒誰來破案？朱令案請願信觸發中國人湧向白宮。

主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。20年前的一樁案子，如今引發了熱議，都因為這一樁清華女生鉈中毒的案子目前在白宮網站有一個徵簽活動，在短短3天之內就有超過10萬人簽名，也引發了眾多人的關注。

目前國內媒體對此有非常多的討論，大部分人認為，警方對這件事情不應該沉默。那麼究竟誰應該再次去稽查凶手，為此破案？這件事情警方是否存在著過失？這件事情的來龍去脈又該怎樣去看待和理解？在今天節目的前一節中，我們將和觀眾朋友們進行探討。

那麼在第二部分，我們將和觀眾朋友們討論的也是最近發生的京溫商城服飾批發市場安徽女孩墜樓的事件所引發的大規模的抗議事件。在節目開始之前，我們首先看一下關於清華女生「鉈」中毒事件的相關新聞。

曾經被警方視為「朱令案」最大嫌疑人的孫維，當時與朱令同班並且同宿舍。她在1998年8月已經被警方解除嫌疑。隨後孫維更改名字，並通過婚姻赴美。美國華人在白宮的聯署請願書上表示：「為保護我們的安全，要求美國政府調查並驅逐孫維。」

截至美國東部時間5月6日上午11點左右，請願簽名人數約為11萬2千人，已通過請願人數的門檻，下一步將等待白宮官員進一步審視，並交給有關部門和專家，再做出官方回應。

美國「哥倫比亞大學」政治學博士王軍濤也參與了白宮的請願連署，他分析認為，朱令是被謀殺的。

從1995年以來，「朱令案」一直沒有進入法庭階段，北京警方並沒有宣佈偵破此案，也沒有公開任何有關的細節和原因。直到2008年，朱令的父親申請信息公開時，才獲知「朱令案」已在1998年結案。

朱令的父親表示，之前得到的答覆一直都是「正在調查中」。

當年負責這個案件的北京市公安局十四處民警李樹森，2006年對媒體表示：「這件事在調查工作中已有一定結論」，且「這件事情很敏感」。

據了解，孫維的祖父孫越崎和堂伯父孫孚凌，曾在民主黨派和政協擔任要職。而孫越崎與中共前總書記江澤民的關係密切。還有消息指稱，當時的黨外專家孫越崎是中共元老薄一波的左膀右臂。

日前，網絡流傳《朱令案真正的秘密！》。網路帖文聲稱，朱令案當時已經破案，凶手也簽字畫押了。

而廣東《羊城晚報》4月29日首次披露：「朱令案」被強制中止，涉及中共最高層。大陸官方通訊社新華社也在網絡上發表文章，對案件提出七大質問。

「朱令案」離真相大白還有多遠？

5月3日，新浪微博遮罩了以「朱令」、「孫維」、「鉈中毒」、「鉈」等字的搜索，但6號隨即解除。民間猜測，可能與中共高層意見衝突有關。

主持人：好，觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是：「朱令鉈中毒誰來破案？」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論，或發表您的見解；中國大陸的觀眾朋友可以撥打我們的免費熱線電話：950-403-3355，接通之後再撥：899-116-0297；同時您也可以通過Skype，與我們語音或文字互動，Skype的ID是RDHD2008。

今天在我們的節目現場還是大家所熟知的政論家橫河先生，另外我們也將通過連線接通紐約城市大學的陳志飛教授，我們一起來探討這樣一個話題。首先問橫河先生，您覺得這樁案子，可以說是近20年前的一樁舊案，這時候提起，您覺得有什麼特別的原因嗎？

橫河：這案子的直接原因，我認為是復旦大學的那個投毒案，就是同一室的同學給他水裡面投毒，這個人中毒後就去世了。這個案子出來以後，很多人就回想起19年前清華女生朱令「鉈」中毒這個案件到現在沒有破。為什麼19年前的案子又被重新提出來呢？是因為當時這是個非常大的一個案子。

當時，這是第一起通過國際互聯網在國際上求救，然後遠程診斷，把它確認，再提醒了當地的醫生，然後醫生才做了確診的，所以這個事情在當時就非常轟動，而在這19年當中又不斷地被提起，所以這個題目從來就沒有徹底消失過。我覺得這是一個最主要原因，這次才能夠把它重新提出來。

主持人：好的，陳志飛教授，您聽到這個消息了？目前這個消息可以說是非常的火，也引起了人們非常關注。當然這件事情被關注得火的背後，主要因為人們對這個事情非常的關注和關心、對於朱令本人的同情和關心。如此一個如花的女孩變成一個剛才我們在新聞中看到相片的那個樣子，大家不禁為此而唏噓。這件事情目前的出現，討論到這種程度，您有什麼樣的看法和有什麼樣的解讀？

陳志飛：就我個人來講，在我求學期間以及上研究生、出國留學期間，這件事情就是在發生之中，所以我其實是經歷了剛才橫河先生所描述的，它的第一起，它的歷史意義。當時我記得是把她的病情傳到海外，然後海外的人告訴她是鉈中毒，因為鉈中毒其實是很難診斷的，所以之前中共官方說是清華大學校醫院作出的鉈中毒診斷，這是貽笑大方的，因為當時這在醫學上是一個很難診斷的症狀。

剛才橫河先生講的互聯網萌芽期，那也是當時中國的一個全民公民意識覺醒的表現。但是當時的互聯網在中國、在世界上畢竟都處於萌芽期，那是在94年、95年到96年時候的事情，當時並沒有對中共政權造成很大的威脅，所以這個案件竟然真的不了了之了。

20年之後再看當時，我覺得像我這樣的人現在可能都感到有一絲懊悔，覺得當時如果有現在的技術，現在的互聯網，有現在這樣有臉書啊、有推特把大家綁在一起，那麼絕對不會讓凶手逍遙法外。而且這個凶手據大家一致推斷就生活在我們旁邊，這個凶手可能離我現在住的地方很近，在一個醫藥公司上班，而且她竟然還結婚。

所以她們幾個同宿舍的人，最後也被在美國的白領、受過高等教育的人把她們全部人肉搜索出來，就在清華大學一個女生宿舍。她們給人感覺反差非常大，因為她們不但逍遙法外，而且也同我們一樣在美國生活，所以促成了在美國的這些人對這個事情一直很關注，而且她們在美國生活已經有一定的地位。

就像剛才橫河先生講的，因復旦的投毒事件再度爆發，因而勾起了成家立業的這些白領對此事件的回憶。他們覺得要通過互聯網，通過白宮來徹底伸張正義，他們覺得時候到了。所以我覺得冥冥中這一切都好像有一種歷史的安排，在表現吧。

主持人：剛才兩位都提到互聯網，確實在當時互聯網不發達的情況下，她的朋友也通過互聯網來求得對這件事情的診斷，實際上朱令這件事情是由於很長時間的延誤，沒有確診，耽誤了救治的時間。由於當時的互聯網給出鉈中毒這個相應的建議，所以才造成最後的確診。

目前我們也在談這個互聯網，現在這件事情的起因也是因為互聯網，在美國白宮網站「We the People」的一個徵簽活動，從3日號開始，這個網路的徵簽行動上去之後，在短短的3天之內就超過了10萬人簽名，這背後又說明了甚麼樣的信息？為什麼這麼多人要到白宮網站去簽名？而且如此眾多的人在短短時間內引發如此大的影響，怎麼看這件事情？

橫河：我覺得在白宮網站簽名的人，就是啟動徵簽的人和真正簽名的人，其實動機不完全一樣，因為簽名的人並不清楚他真正動機是甚麼，但是啟動簽名的人這個動機很明確，他並沒有談到要中國去怎麼樣，要求美國政府怎麼樣。

其實你看他措詞，雖然他本身寫的英文有很多問題，但是他措詞的要點非常清楚：她可能是偽造了身分進入美國，然後用假結婚的方式，就是說婚姻也可能是假的，姓名可能是假的，進來以後，實際上危害到我們美國公民，因為這個投毒者在我們中間，那麼就危害到美國公民的安全嘛。然後要求美國政府進行調查然後把她遣返。

所以他每句話，儘管表面上看這個英文，你看連調查都寫成了投資，這是很奇怪的事情，但是他確實非常準確的描述了。那麼我認為去徵簽的人更多的人是要求有個社會正義，甚至是要求對這個案子是要重新啟動，他們只是藉這個機會來表達他們的意思，實際上這很多的矛頭是指向中國的司法不公正。

主持人：好的，這件事情究竟怎麼看，我們來聽聽觀眾朋友的看法和意見。紐約的梅先生。

梅先生：您好，我個人認為肯定是政治問題。我希望在中國的大學生要同情朱令，給中共一點壓力，特別要給清華大學壓力。同時按我個人的看法，這個凶手現在是不是在美國？是不是凶手？我希望奧巴馬政府要調查，因為可能肯定凶手在美國，如果凶手這麼大膽，美國政府一定要做一個調查。

主持人：好，謝謝梅先生。因為我們也知道在白宮的網站超過13歲的公民，或者是那邊的居民都可以在這個網站上進行徵簽，如果這個徵簽活動超過10萬人的話，白宮就有義務就相關的議題找到相關的部門做出一些回應。目前我們還沒有得到關於美國方面有任何回應的消息，我們也會進一步留意這件事情。

那麼究竟如何發展，陳志飛教授，您在美國生活多久了？對此事件有什麼樣的看法，您覺得會有什麼樣的回應？同時還有一個問題，就進一步來看，我們從簽名的過程中，從簽名的分類裡面的統計數字來說，有很大的一部分來自於國內人對此進行的簽名，您覺得這透露什麼樣的信息？

陳志飛：我先回答你的第一個問題，剛才那位梅先生也提到了，我也同意他的觀點，這其實是一件政治事件。現在被重新掘開，重新進行審視也不是一個偶然的事件，當然有個突發的導火索，就是復旦的投毒事件，一石激起千層浪。

但是能匯集到現在這麼個形勢，第一個中共的喉舌逼得《人民日報》下的《環球日報》用社論的形勢進行回應，這都不是偶然的，這說明中共高層對此事件肯定也有所了解，這也就是為什麼現在白宮沒有馬上第一時間回應的主要原因。

我舉個例子來表明我的態度，我對於朱令的父母多少年來一直在照顧他們這個其實已經喪失生命，只是肉體還繼續延續的女兒，可憐在花季被剝奪青春的這個女兒，我一直覺得非常惋惜。他們的命運讓我經常想起天安門母親丁子霖。丁子霖的兒子是在槍林彈雨中，在天安門廣場被中共的黨衛軍給射殺了，這好像沒有完全的可比之處，但是我覺得他們在某種意義上，他們的命運是相同的。

因為朱令，剛才這新聞影片裡提到了她的被害，大家都認為是同宿舍的室友孫維造成的。因為這個室友當時在做「鉈」中毒這方面的研究，都有接觸到「鉈」。「鉈」這種金屬一般人是接觸不到的。而孫維的家世的確讓人感覺到共產黨是不會把這個案件重新大白於天下的。

簡單的講，「豆腐渣工程」是不能夠回來再重新做的，即便就是有凶手當時明確的證據，我覺得他們的命運似乎也會是像天安門事件一樣遙遙無期，得不到平反，凶手還是會逍遙法外。

主持人：現在網上所有的民眾關注的焦點，就是警方20多年來的表現，警方為什麼沒有破案，在中間的過程中，警方的表現有沒有過失，我想在這個核心問題中繼續再探討。橫河先生，就您了解，這起鉈中毒的事件，您覺得警方在這過程中有沒有缺失的部分，有沒有不盡責的部分？

橫河：警方在調查的時候，按理說這個案子有兩個重要因素，把它放在一起的話，就很明確。第一，「鉈」這種金屬是一種管制非常嚴格的金屬，也就是說能夠接觸到的人不多，警方也宣布當時在北京，能夠接觸到鉈金屬的機構有2百多家，但是又同時能夠接觸到「鉈」這種金屬，又能夠同時接觸到朱令的，這個範圍一下子就小了很多很多，甚至很可能就直指一個人，所以為什麼說當時的嫌犯只有一個。

所以警方在這個調查過程中，如果說沒有別的路可走的話，就是光是檢查在朱令周圍的人當中誰能夠接觸到「鉈」，誰能夠拿到「鉈」。如果說一時找不到這個人的證據的話，至少你也應該公布是哪個單位的「鉈」被流露出來了，就像現在哪個原子能機構、哪個單位把放射性同位素給流出去了，這要追究刑事責任的！為什麼警方在這件事情上沒處理，我就覺得很奇怪。按照任何一個國家的法律，把這劇毒的重金屬流落到社會上，本身這個機構就要受懲罰，但這方面沒有出現。所以警方在這裡頭有很多很多……當然我指的是比較明顯的。

還有當時警方談了以後，找到這個嫌疑人，我們現在只說嫌疑人，不說凶手，那麼後來為什麼突然就停止調查了？停止調查之後為什麼不通知家屬？這是非常值得懷疑的，也就是警方已經說結案了，但是沒有通知家屬。家屬到了2008年，也就是10年以後，申請信息公開的時候才知道警方「早就通知他們了」，但家屬說沒有。所以警方是明顯的在撒謊。當然嫌疑很多，網上的人把嫌疑都挖出來了，現在人人都想再挖當時的情況。

主持人：大家都爭著當福爾摩斯，進行破案。

橫河：所有的破綻並不是在調查過程中，而是從當時警方和媒體公佈出來的消息當中去找破綻。

主持人：好的，各位觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目，今天我們討論的話題是「朱令鉈中毒誰來破案？」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論或發表您的見解。我們來接聽一下觀眾朋友的電話，我們先接大陸吉林的喬先生，喬先生您好。

吉林喬先生：您們好。對於這件受迫害的事件我覺得是個體犯罪，而迫害法輪功學員和活摘法輪功學員器官，注射不明藥物和強制法輪功學員吃毒藥，這些是這個體制和邪黨集體犯罪。迫害法輪功學員已經14年了，這麼大一件事情，14年來，法輪功學員不斷的起訴江澤民集團的集體犯罪，那麼為什麼現在聯合國還沒有一個明確表態？什麼原因？難道政治利益比什麼都重要嗎？就可以不要民主、不要人權了嗎？難道就可以為了錢出賣良心，出賣新聞自由了嗎？很多問題確實應該解決，為什麼解決不了？

主持人：謝謝吉林的喬先生。我們再來接聽一下加州馬先生的電話，馬先生您好。

加州馬先生：我們對這件事情沒什麼興趣，我們比較關心的是釣魚島問題，日本人到底是誰在撐他們的腰……

主持人：好，那下次我們討論釣魚島相關問題的時候，您再打進來討論。現在關於朱令鉈中毒的事件引起廣泛的熱議，我們繼續進行一些討論。那麼我們也看到國內媒體也參與了，積極的討論朱令案，包括中共喉舌媒體。雖然也有部分的限制和過濾、刪帖，但並不像其它的敏感案子那麼嚴重，那為什麼國內媒體也能討論，這背後究竟是一個什麼樣的現象？橫河先生，您有什麼樣的看法？

橫河：我認為有幾個因素在裡面，第一個因素，就是這件事情是19年前的，雖然剛才我們也看了，很多人認為當時是有很大的背景，但是至少在現在的統治者來說，他可能跟這件事情沒有直接的關係，因此觸動這個課題可能不會影響到現在統治者的形象，這是一個問題。

第二個問題，其實和剛才吉林喬先生講的有一定關係，就是這是屬於個體犯罪，只是後來可能掩蓋或是解脫真正的犯罪份子，在這個過程當中，有更多的權力捲進去。但是從罪行本身來說，可能跟個體犯罪有關係。所以相對來說比較能夠討論，而當局者認為不一定會觸動中共的根基。可能有這種的想法，我們只能說推測。

還有就是嫌犯家人的背景，相對來說她是屬於民主黨派，那民主黨派在必要的時候，就有人可以保她幫她，但是實際上她不是在權力核心裡面的，所以這種案子比較容易，相對權力核心者的家人來說，比較能夠容忍讓它進行討論。我覺得有這幾個方面的可能性。

主持人：好的，那我們再來接一下觀眾朋友的電話，巴黎的金先生，金先生您好。

巴黎金先生：主持人好。我就講一下，剛才那位中國吉林的先生打電話說為什麼聯合國沒有回應？這個不是聯合國的事情，如果中國百姓們都起來的話，那聯合國一定也能搞起來；這百姓們都不起來，為什麼一直在說聯合國聯合國，這美國該怎麼辦？美國也沒什麼辦法。這個外國是只能你內戰爆發，他外國就能插手；如果你內戰不爆發，外國人就插不了手。剛才中國吉林那一位先生我想他是不懂這一點。

主持人：好，謝謝金先生。陳志飛教授，我不知道您對金先生所說的觀點，有什麼樣的回應？同時針對剛才我們所探討的這件事情所引發的極大的關注，關於警方沒有回應這件事情，對此，中共媒體也是在廣泛的討論這件事情背後的因素，您怎麼看？

陳志飛：剛才橫河先生已經總結得比較好，比較全面，我只是再增加一點個人的色彩吧，把我想到的跟大家分享一下。我覺得現在主要的嫌犯孫維的家世和家庭背景是非常令人關心的一個線索，她的祖父孫越崎在二戰前後，都在南京的國民政府任職，那二戰前就是蔣介石領導的正規正統的國民政府，那麼二戰中他如果還在那兒工作的話，實際上就是在為汪偽政權工作。

所以說現在坊間有傳聞，說孫越崎用他的職務之便，因為他在汪偽政府工作，對中共前最高領導人江澤民在位期間的表現瞭若指掌。那麼在這個案件發生之後，當時孫越崎還在世，她的家人為了保護孫維，通過他與江澤民的關係，給江澤民施壓。因為他知道江澤民當時是在汪偽政權下的一個花花公子，在汪偽政權下的中央大學讀書，所以他現在在中共的簡歷，一直聲稱他是在上海交大讀書，那都是抗戰勝利之後的事情。

他在汪偽政權期間實際上是個非常活躍的漢奸份子，這一點孫越崎知道得非常清楚，孫越崎以此做為把柄來威脅中共最高領導人江澤民，江澤民被迫只好就是強行插手，讓這個事件不了了之。

在這一點，我覺得現在江家幫徹底失勢的情況下，同時又有人提出孫維這個家庭與中共前領導人薄一波也淵源很深，所以造成在江家幫及整個紅色太子黨，就是指薄一波的後代薄熙來遭受被黨內勒令的情況下，現在這個案件終於可以浮出水面，可以讓真實的情況在某種程度上大白於天下，就這一點我覺得可行性是非常強的。

否則的話，中共官媒不可能在過去20年當中諱莫如深，這次一反常態突然開放讓大家對此事件公開討論，連《環球日報》都對此進行回應，我覺得這是非常反常的，這說明這是黨內鬥爭的一個結果，也說明江家幫和中共元老薄一波的後代徹底失勢的一個表現，我覺得這一點可以跟大家提醒一下。

主持人：除了您剛才分析的背景之外，我們現在也關注到網上有這麼一個見解，就是中共媒體廣泛地提出這件事情，正和現在它要轉移視線相關，因為觀眾朋友提到了對法輪功學員的迫害啊，尤其最近馬三家勞教所對法輪功女學員的迫害，在中共的數大門戶網站引發極強烈的關注，而且躍升到新聞頭條，雖然後來這些文章被撤下去了，但是後來又恢復了。

最近《小鬼頭上的女人》這部電影在香港5月1日首映，又引發了新一輪的熱議，究竟是不是用這件事情來轉移視線，有這樣的說法，橫河先生，您怎麼看？

橫河：我是不排除這個可能性，但是你要知道在中共獨裁體制的統治下，各種各樣的醜聞是不斷出現的，而互聯網的一個特點，就是它難以對某一件事情保持長期的跟蹤。那麼如果說有人策劃這件事情的話，我們現在假設有人策劃，或者是有人利用，我覺得策劃的可能性不大。但是它一旦成為一個人們關注的焦點的話，可能有人想利用這個擺脫困境，或者怎麼樣，這是可能的。

但是你要知道這一點，所謂「星星之火可以燎原」，這個燎原的火是誰點的並不重要，所以你把中共那些內幕揭出來，你想轉移視線和轉移另一個方向的話，你不知道哪一個事件會觸發一個大規模事件，會觸發一個對中共統治造成危機的，當然它是最基本的，但是引發的是什麼？很難說。

如果真的有人想策劃，想利用這個案件的話，不一定能夠達到他的目標，因為人策劃的東西計劃得很好的，真正達到目標的有幾個？當中這個因素非常多。所以我覺得這個案件出來以後，其實也是一個很好的機會，就是說來認清中共在司法上有多少不公平，這種事情永遠都是有的，過了這件事情還有另外一個事情，總是有的。

主持人：好的，那我們來接一下觀眾朋友的電話，大陸的陳先生，陳先生您好。

大陸陳先生：你好。朱令這個事情在這裡，我跟你說多的是，她還算是好的，還有很多連報都沒報的。就我們這邊原來89年有個女的很漂亮，就是高幹看上以後，這個人就整個消失了；就前幾天吧，這邊有個討飯的，手筋腳筋都被挑斷了，報案了，公安局都不立案，都不管的。

所以這種悲劇多的是，她這個就是在大海中被撈起來的一滴。我跟你講，共產黨這邊，第一它不立案，第二它媒體也不公布，你說怎麼辦，只能自生自滅，沒辦法。像法輪功這樣大的群體被迫害都沒辦法發聲，你說那些個人被迫害就更不可能讓你發聲，都被它控制了，公安局都不立案，立案了，它也給你搪塞過去，它媒體不報導，你怎麼辦？沒辦法！

主持人：好，謝謝陳先生。我們嘉賓對此有什麼樣的回應？同時還有一個問題，我們來看一下，關於警方，其實警方也不是沒有回應，儘管中共官方媒體要求，包括《環球時報》都出來質詢，說警方不能再保持沉默。

但是警方，尤其是北京警方5月8日通過「平安北京」這個官方認證的微博帳號，實際上對這清華朱令「鉈」中毒的事件也做了一些聲明，比如說，朱令中毒後，到公安機關報案的時間將近半年，現場沒有監控設施，犯罪痕跡的物證已經湮滅，儘管辦案人員盡了最大的努力使用各種措施，但是沒能找到下毒的證據。您對他們這個說法，究竟有什麼樣的理解？我們看到北京警方聲稱的，當然他們也希望社會公眾能夠理性、客觀的看待、尊重偵查工作的規律。陳志飛教授，您對警方的說法有什麼樣的看法？

陳志飛：我覺得這完全是說辭。因為剛剛我們已經討論過了，他用毒，從各種跡象來看，它是一個發生率非常低的事件，因為能接觸「鉈」這種劇毒元素的人是非常少的。所以在整體事件結束以後，主要嫌疑人孫維對此也非常緊張，她曾經在微博上聲稱，也公布了錄像：她要他的親哥哥帶著攝像機進入清華的實驗室（她哥哥本人跟清華沒有任何關係），拿到一個劇毒的化學藥品，然後又把它放回去。

她以此在網上作為證據，說明用「鉈」這種下毒方式來迫害朱令的人可能來自校外，因為她哥哥的經歷，也有攝像機錄下整個過程，已經證明了外面的人可以隨意進入清華實驗室，拿出劇毒物質來做這個事情。這好像跟現在中共警察公安機關所做的報導和得出的結論是相仿的，他們承認說這是無能的表現，但是我不相信這種觸犯基本道德、基本職業常識的事情是無能的表現，我覺得它是故意這樣做的，而是一個道德缺失的表現。

我們知道，犯罪需要動機，外面的人沒有這個動機去做。為什麼大家尤其是在北美的華人，尤其是知識階層人士對此事件如此義憤填膺，就說明它體現的是一種人性的缺失、禽獸不如的一個非常妒忌的心理。她妒忌，朱令這個女孩子當時各方面都非常出眾，有的觀眾朋友可能不太了解，如花似玉、各類學業成績突出，而且在藝術方面也很有造詣，使得她們同室的幾個女生都對此妒忌，在94年冬和95年春兩次投毒。

要投毒，別的女生在宿舍裡沒有這樣的條件，只有孫維有這樣的條件。她第一次投毒的具體過程，現在在海外的同學，還有一些當時知道事情的人也有所報導，第一次投毒時，孫維可能跟別的宿舍的人說：讓她留級。就是投毒讓她拉肚子，讓她學習成績不好。當時確實造成這種現象。

後來第二次投毒，那可能是孫維個人所為，別的室友可能都不清楚。因為第一次投毒並沒有把她完全制裁，所以這種情況、情節主要是觸著了中華民族道德底線，引起了公憤。她有這個動機，別人是沒有這個動機的，警察應該順藤摸瓜，對孫維進行非常高強度的調查，我覺得可以找出很多線索。而且不能讓她們宿舍的人隨便就逃之夭夭到海外去定居，這個事件一開始就錯到底的。這麼一個事件，一個低頻發生的事件，實際上在法律範圍內是能夠得到合理妥善解決的。

主持人：好的，志飛教授的分析，可能也有不同意這樣的分析的，也有為孫維說話的，比如說這些事情一般是遵循無罪推定的原則，但是現在輿論界普遍是有罪推定原則。兩者在這案件中究竟怎麼樣理解？如果退到孫維本身來說，孫維的利益將如何受到保護？橫河先生您有什麼樣的見解？

橫河：我先補充一下剛才陳志飛教授講的一個問題，就是她哥哥拿了一個攝像機去取到了毒物，有一個前提是，得有人告訴他到哪裡去拿，什麼時候沒有人，在這個前提下才能拿到。也就是說即使是一個外來人，一定有內線，這正好說明這一點。

好，我們現在討論這個問題。「無罪推定」是法律術語，不牽涉到言論的，是法律這一部分的，也就是說在審判的過程當中，在被定罪以前，你不能說他是有罪的。但是這個概念最強的是西方的法律體系，西方法律的體系就是以無罪推定做為一個最基本的原則。所以有時候人家就說了，這個人不是有罪嗎？這個人可能是無罪的，得到的回答並不是說這個人有罪，而是說這個人被陪審團判定有罪，是這麼說的，非常嚴格的定義。

至於說輿論是這樣，它是屬於言論這方面的，我現在注意到大部分的言論都說在這事情上是瀆職，至少是瀆職，如果不是掩蓋的話。

主持人：觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目，今天我們探討的話題是「朱令鉈中毒誰來破案？」歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879參與討論或發表您的見解。我們請橫河先生繼續剛才的分析。

橫河：輿論討論，輿論為什麼要這麼積極地討論？是因為警方沒有公布事實真相，或者是故意扭曲事實的真相，大家想知道真相而不得，那麼只好自己去討論了。這個討論是屬於言論自由範疇的，我們現在講無罪推定和言論自由的範疇，這兩者實際上是分開來的，互相之間是沒有關係的，不能用這個來推定另外一個。

但是問題是我們在討論美國的標準，在中國既沒有無罪推定也沒有言論自由，所以這兩者在中國就不能夠直接運用上去。關鍵問題在什麼地方呢？關鍵問題就在警方的透明度，就是在破案的過程當中，有多少你已經是事實的，也就是說這已結案了，你解脫它也好，或是你仍然保持嫌疑但是沒有確鑿證據也好，你應該公布。就像你剛才談到孫維的權利誰來給她維護？因為她也有她的權利，在沒有定罪之前她應該是無罪的，是不是？

那麼清華大學有沒有責任？清華大學當時有3個人沒有給畢業證，是朱令她們這一班的，一個是朱令自己不能夠畢業，另外一個是有病沒有讀完，還有一個就是孫維。清華大學也必須公布當時為什麼沒有給她畢業證，是不是跟這個案件有關係，如果是的話，後來你怎麼糾正的？就是說最後確認跟她沒有關係的，或者是你不能給她假設定罪的話，你有沒有再一次公布？所以她的權益也是要靠透明度，就是所有的處理，不管是行政處理也好還是警方處理也好，都要透明。而且在這個問題上我們不能夠都去譴責，為什麼輿論去做有罪推定，輿論本身怎麼造成的，實際上還是一個不透明的問題。

主持人，好的，關於朱令鉈中毒事件究竟誰來破案？儘管目前廣大的輿論壓力在說北京警方不作為，以致形成一個人人都在爭當福爾摩斯的現象，這個現象的背後究竟又說明了什麼？這個分析影響了我們關於此事件的結尾，陳志飛教授，您對此有什麼樣的看法？您覺得現在人人都在擺證據、談論這件事情，都在找這件事情的蛛絲馬跡，人人都在爭當福爾摩斯，這背後說明了什麼？您有什麼解讀？

陳志飛：這個事件說明了一個對比，因為這個事件中共的喉舌媒體也用美國的辛普森事件來作為一個托辭。大家知道，辛普森1994年殺害了他的前妻，當時他是一個美國橄欖球運動明星，最後美國陪審團判定他無罪，後來是民事法庭判定他有罪，而且給被害人家屬賠償了很多。

現在我們所有義憤填膺的這些關心朱令的人都在起一個陪審團的作用，因為對中共這樣一個無視法律的專政體制，它可以迫害朱令，或者對朱令這個事件不予立案，可是廣大群眾自願當起陪審團團員的角色，他們自己找材料，把真正的凶手推上了審判台，這是我覺得最值得振奮的地方。

剛剛橫河先生談到了很多法律方面的條例，如有罪推斷和無罪推斷。在中共體制內，其實它經常用的是有罪推斷，用這種手段來進行鎮壓的話是非常得心應手的。如果中共真的用一貫有罪推斷這樣的鎮壓方式來受理朱令的案件的話，真相很快就會大白於天下，但它選擇沒有這樣做。我覺得在西方無罪推斷的情況下，如果大家都像辛普森案這樣由陪審團來做決定的話，凶手也會很快大白於天下的。所以說現在針對福爾摩斯，我覺得是中國公民意識的一個體現，大家對法律意識有很強的提高，這是20多年來中國社會變革的一個進步的體現。

主持人：好的，那麼20多年前的一個案件，由於互聯網的發展，目前在白宮網站上徵簽，3天之內超過10萬，這樣一個紀錄也再次引發熱議。究竟這件事情還會如何進展，我們將持續為您關注，目前美國方面還沒有進一步答覆，我們再繼續關注下一步的動態。現在我們從這件事情上移開，再來關注今天發生的另外一件也是非常值得關注和值得探討的一個話題。

在數天前，5月3日，北京京溫商城的女工袁利亞離奇地墜樓身亡，有人說她被5名保安強姦之後被推下樓的，而警方的說法，草草了結之後說是自殺。今天5月8日上午，這件事情引發數千名安徽同鄉聚集在一起大規模的抗議，據目擊者說，警方出動大量的警力，那麼目擊者說這是自89年之後出動最大規模的警力。因為時間關係非常緊張，我們還沒來得及核實，究竟這件事情怎麼樣，我們先進一個新聞片段。

5月8日，在北京木墟園京溫服裝商城前發生一起因為刑事個案所引發的遊行抗議事件，北京警方派遣武警、特警甚至是動用了警用直昇飛機到場維穩，和事件相關的消息被嚴密的封鎖。像京溫、京溫商城、京溫事件都成為中國大陸各大網站的敏感詞，北京媒體內是全體禁聲。前往聲援的北京市民姚先生告訴本台，現在圍觀的民眾達到5、6千人，警察則有上萬人。

警方出動了裝甲車和兩、三架直升飛機，大批的警察和武警、特警頭帶頭盔，手拿警棍、盾牌，在路上豎起三道人牆阻擋抗議人群，附近的道路被管制，受此影響，北京多條道路交通堵塞。這件事情的起因據傳是由於5月3日在京溫服裝商城打工的22歲安徽籍女子袁利亞離奇墜樓身亡，北京警方匆匆下斷言，自殺不予立案，也拒絕讓死者家屬查看事發當天的商城監控錄像，因此遭到質疑。

據知情者在網路上透露，袁利亞是被五名保安關在一間密室輪姦，2名保安已經逃跑，一名保安自首，但是這種消息目前還無法得到證實。

主持人：好的，觀眾朋友，我們剛才看了新聞短片，可以說今天這二起事件都是正在發生的事情，也一直在白宮網站引發持續關注，而今天剛剛發生的這整個事情還在進一步進展。這兩起事件無獨有偶的都與北京警察的作為相關。究竟這背後應如何去看待，如何去解讀？也歡迎觀眾朋友撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論或發表您的見解。有人把這件事情和錢雲會案和石首案相比，您覺得這個案子和那兩個案子有什麼樣的可比性呢？

橫河：我覺得可比性還是很高的，同樣牽扯到一個突然的死亡，這個死亡本身被當局很快地說成是自殺，但實際上它背後的背景很大，所有死亡的人員，錢雲會也好，石首的廚師也好，或者這個安徽女孩也好，都牽涉到跟當地一個很有權勢集團有衝突，或者是有一定的關係。你像安徽這個女孩就跟京溫商城有關係，京溫商城的人們認為他有很大的背景，所以警方匆匆就下一個結論，要把這件事情馬上結案。像石首，甚至出動軍警去搶屍體，這個情況是很類似的，也就是在這幾個案子中，警方的作為都有相當相似之處。

還有一個跟石首案子相同的是這個死者有很多很多很親近的人，他們還有一個比較古老的社會關係，大家都認識。石首是個小地方，人人都認識，而安徽同鄉互相都認識，都到北京去打工，所以就引發了抗議，就有人能夠挑頭出來對這件事情去質疑，質疑警方拒絕公布錄像。在一個這麼大的商場裡面，有這麼多錄像機，為什麼不能夠公布？所以我認為他們提出來這個質疑是非常理直氣壯的。

主持人：今天發生了如此大規模的抗議，同時也出動了大批的警力去鎮壓。陳志飛教授，您對此事件有什麼樣的看法？

陳志飛：我覺得北京作為中共治下的首都，一直是比較敏感的，一般出動這樣的警力都是比較謹慎的，剛才新聞也提到，1989年「六四」以來都沒有這樣做過，所以這的確是一個比較大的群體事件。這說明了現在公民意識的提高，也顯示了網路的威力，大家通過手機、通過互連網很快就能得到消息，這在20年前朱令事件的時候是不可能的。

另外我們可以看到，中共對人民的聲音的確是置若罔聞，草菅人命比比皆是。朱令這個事件，是發生在一個高級知識分子家庭，而且在20多年前，中國當時社會治安、社會道德風氣，還是比現在要好得多的情況下。在現在世風日下的情況，剛才有一位觀眾已經提到是比比皆是的，他周圍就發生很多。像朱令這樣的案件，大陸的庭審員本來可以把事情大白於天下，但中共可能還會像處理安徽女孩這樣「一個離奇死亡」的手法把它壓下來。因為這對中共來說是不光彩的。

在這樣情況下，我們來看現在正在白宮進行的簽名活動、徵簽活動，來給朱令事件一個清白，督促美國政府採取行動就不足為怪了。因為大家感到對中國政府已經失去了希望、失去了信心，在海外華人是這樣。對安徽的這位同鄉來講，他們對同鄉的這種愛護，也是無奈之舉，他們知道這樣一個大規模的群體行動，如果不招致政府的報復就已經很不錯了。所以我們可以看到最近奧巴馬的白宮，經常作為越洋告狀，成為一個海外的上訪中心。這的確是中共治下的悲哀，也是中共治下幾十年的一個怪現狀吧！

主持人：我們想知道「安徽女孩墜樓」這起事件背後究竟原因是什麼？引發了如此大規模的抗議？現在網上也有一個說法，這個女孩兒被5名保安進行強姦，之後是被保安推下了樓，故意殺死。當然也有人質疑這個背後的說法，懷疑保安只是被推出的替罪羊。究竟關於這個背後的原因，橫河先生您有何分析？

橫河：這裡兩個問題，第一個問題是自殺還是他殺？警方已經說了是自殺。但是，就警方要澄清「自殺」這件事情是非常簡單的，只要把相關的錄像能夠調出來公布一下，那時大家就知道這個人是自己跳下去的，沒有任何人脅迫她。警方做不到，而且警方不能夠把錄像拿出來，如果沒有錄像就說：沒有錄像；它卻拒絕提供錄像。

而且你發現，在中國出現重大事件以後，那個錄像機就壞了，或者警方已經拿不出錄像來了，總是這樣子的；而平常的時候它監控得好好的，監控非常非常嚴密。所以這是一個。就是說，如果自殺的話，警方是不需要掩蓋的；這麼倉促做出自殺的決定，一定很可能是他殺。

另外一個，如果是他殺，是誰殺的？有一種說法是保安。但是我們要知道，在中國，最近很長一段時間以來，所有在各個領域出了事情、犯罪的一定是臨時工。保安實際上也是一種臨時工，就是簽約的一些保安人員嘛，就是這種情況。那麼在這個大商場裡面，是不是有其它的因素？就是要遠遠高於保安的？因為對於當局來說，為了幾個保安就去壓制案情，然後最終導致這麼大規模在首都的抗議，這顯然是很不划算的一件事情。

所以是不是保安作案？還是有其他更高層的人作案，更有地位的人、更顯赫的人作案？這個是值得懷疑的。所以我認為現在已經有人提出來質疑了，從警方調度這麼大的力量，如果是保安的話，那麼就把幾個保安暫時拘留起來，不就把事情壓下去了嗎？為什麼硬要讓人家上街去，然後出動這麼多警力呢？因為畢竟是北京，跟其它地方是不一樣的。

主持人：對於盡量平息沒採取措施。確實這裡面有很多的疑點。陳志飛教授，您對這件事情具體細節您有什麼樣的理解？您覺得這事件是他殺還是自殺？這個案件中，我們看到家屬和網民主要有很多質疑的地方，您覺得這些要求合理嗎？您有什麼樣的見解？

陳志飛：我覺得從表面的線索來看肯定不是自殺，像橫河先生剛剛講的我同意，你只要把攝像鏡頭當時錄像調出來看看就行了。實際上肯定有一些不可告人的、非常骯髒的勾當在裡面。這也是不容置疑的。

接著我剛才講的。在朱令事件發生十幾年後的今天，大家對此進行反思，中共官方媒體就又祭出了美國的所謂「辛普森案件」，來對朱令事件進行抹黑，好多人認為這是美國司法制度的不公。但是辛普森他打的是一個種族牌，就是說在當時美國司法制度底下，給了他充份的優惠條件。給被告也給了非常充份的法律的保護，但是大法官在美國歷史上辛普森事件是作為種族之間歧視，或者民族不太融合的一個例證。那麼中共治下它是故意的製造悲劇，當權司法者，國家的檢查官故意混淆是非。這個跟辛普森事件是完全不可同日而語，而且更別說辛普森最後在民事法庭還是過半，現在還在佛羅里達監獄中服刑。

所以在中共治下，我們看到的就是這個司法制度不但犧牲了人民的權利，而且還在為虎作倀保護當權者的利益，故意混淆是非。這一點，對公民權益來說真的是天大的悲劇。老百姓有冤無處申，現在只有把官司告到海外。

但是剛剛觀眾也提到了，如果中共的司法體制自己不能清理自己的門戶，海外的民主政府也無能為力，因為畢竟是海外，對中共政權也是鞭長莫及的。所以還必須要我們每個華人都站起來。這一點我也呼籲華人，不但要關心類似朱令這樣的事件，像剛剛一位觀眾講的，實際上有比朱令命運更加悲慘的，比如法輪功學員高蓉蓉，她這個案件現在也非常清晰，她被毀容照片在網上也隨處可見。可是如果你以她的案件做為一個根據，或者要求美國政府立案，或者進行徵簽，有多少正義感的海外華人能夠站起來呢？這說明中共對整個中華民族的思想禁錮，對正義感的抹殺還是非常嚴重的。

主持人：謝謝志飛教授。橫河先生，綜合這兩件事情來看，您有什麼樣的解讀？

橫河：現在很清楚，這兩件事情都已經顯示了中國的司法嚴重不公，這才造成了想到美國白宮網站去徵簽，那麼不管這個徵簽的結果是怎麼樣，實際上它起到了一個很明顯的作用，就是讓全世界看清在中國是沒有司法公正的。

剛才陳志飛教授也講到了高蓉蓉事件。我覺得主持正義不管用什麼方式，要用同一標準。所以對高蓉蓉事件，如果現在發啟徵簽，比如「阻止迫害她的凶手進入美國。」我們看看能有多少人去簽名。

主持人：觀眾朋友，由於時間關係，這一期我們就只能進行到這裡了。非常感謝兩位嘉賓的點評、分析。兩起事件還在進行當中，《熱點互動》將繼續為您關注。非常感謝您的收看，我們下期節目再會。