【新唐人2013年5月4日訊】【熱點互動】（961）劉醇逸兩助理被定罪 看事態發展？為何劉醇逸沒有選擇退選反而繼續高調參選？

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。5月2日，紐約市主計長劉醇逸的兩名前競選助理，潘心武和侯佳被聯邦法院的大陪審團判定有罪。我們先看一下紐約記者發來的報導。

潘心武、侯佳涉嫌募款欺詐一案，陪審團對兩人罪名是否成立作出最終決定。其中潘心武的串謀電匯欺詐和企圖電匯欺詐，兩項罪名成立；侯佳的企圖電匯欺詐、妨礙司法公正以及向聯邦調查員撒謊，三項罪名成立。

對於陪審團作出兩人有罪的決定，紐約南區聯邦檢察官巴拉拉（Preet Bharara）回應：「正如陪審團所知，侯佳和潘心武公然挑戰紐約市競選財務法，其非法募款的手法似尖刀直刺法律心臟，以不光彩手段讓市府職位參選人獲益。」

紐約市競選財務委員會也回應道：「未來數月將衡量2013年的參選人是否有資格獲得政府的資金匹配，全面考慮各種信息。」

FBI的臥底警探John Chiue出庭作證。John Chiue在2011年上半年，臥底打扮成商人和潘心武接觸。檢方律師當庭播放了2011年6月和7月，John Chiue和潘心武交談的兩段錄像，其中一段錄像可以清晰看到潘心武的面孔，檢方律師同時出具了兩人的手機短訊證據。

檢方表示，這些證據充分顯示潘心武通過招募冒名頂替假捐款人的欺詐方式，越過個人捐款上限的限制，並同時騙取紐約市競選匹配基金。

紐約市競選財務委員會前教官沙芬伯格，指證侯佳參加了他的培訓，而其培訓內容當中，明確指出使用稻草捐款人是非法，而且對什麼是捐款中間人，以及如何取得合法的捐款都有明確的講解。

主持人：侯佳和潘心武的定罪，會給劉醇逸參選市長帶來什麼？對紐約的華人參政，以及美國的華人參政，以及海外的華人會有什麼影響？事態將如何發展？今天我們是熱線直播節目，歡迎您打我們的熱線參與討論：646-519-2879。

首先向各位介紹今天現場的兩位嘉賓，一位是前中國旅美商會的會長，那是一個親共的團體，那麼他現在也是基督徒民主黨的發言人陸東先生，陸先生您好。另外一位是美國紐約哥倫比亞大學的政治學博士李天笑先生，李先生您好。首先請李博士給大家介紹一下，剛剛我們在新聞裡面看到他們涉嫌的罪名，其中有一個是「稻草人」這種欺詐、詐捐是怎麼回事？他們是如何運作的呢？

李天笑：實際上中文翻譯有各種翻法，不叫「稻草人」，稻草人是直譯；是「幽靈」。幽靈就是這個人本身可能存在，也可能不存在，這麼一種方式。主要欺詐方式就是通過人頭，把錢給這個人頭，讓這個人頭去捐給劉醇逸，但是這個人頭他的錢不是從自己腰包裡掏出來的，而是像潘心武這樣的，僑領或是其他人給他的，這是違反紐約的競選財政委員會的法令的，也是嚴重損害美國選舉制度的根基。

因為選舉制度的根本原則是一人一票；不管是市長也好、議員也好、總統也好，必須是這個人本身出自於他自己的意願把他選舉出來的；而不是別人收買了他選舉出來的。捐款也是一樣。我通過把錢給了他，那麼他拿去以後就可以作廣告或者競選等各種費用，這樣就有助於他當選。那麼這個過程，為什麼當成這麼嚴重的事情來處理？美國的檢察官就講「刺向美國司法制度的一把尖刀」。這個嚴重性就在這裡，根本性的在摧毀著美國的民主制度。

主持人：潘心武和侯佳他們是如何去操作的？您能不能給我們的觀眾舉具體的例子，他們是怎麼操作？為什麼對他們有這種指控，說紐約市政府、納稅人的錢，他也可以拿得到多少倍。

李天笑：是這樣的，美國紐約市的競選規則，法令規定，一個人如果要捐款，最多不能超過4,950塊錢，大概不能超過5,000塊錢吧，但是你可以分批捐，每一次捐一筆錢，可以得到政府的「配套基金」；你捐一美元可以得到六倍，就是六美金。但是配套基金有一個最高限額，就是1,050塊錢。

這位探員，最後使劉醇逸兩個助手定罪的這兩個人，是拿出了1萬6千塊錢，顯然一下子捐出去是違法的，超過4,950塊錢；他分成20筆，每一筆800塊錢。捐過去以後，他每筆800塊錢可以得到1,050塊錢的配套基金，那麼整個這1萬6千塊錢就變成了3萬7千多塊錢，這個多出來的配套基金實際上是紐約市稅收。就是通過這種方式，把紐約市居民的稅收運用到非法的政治選舉、選舉基金當中去。這是嚴重的，第一，違反了法令；第二，侵蝕到美國居民的利益。所以這麼嚴重。

主持人：我們知道，對一個人認定是不是有罪，比如在中國都是由法官、法院來判定；在美國有「大陪審團」制度，是由大陪審團的成員來判定。大陪審團成員是怎麼選出來的？他們為什麼有權力去做這樣的判定？他們又不是律師、又不是法官、又不懂得很多法律。

李天笑：「大陪審團」制度是從英國來的，美國是在憲法中規定了這種方式。美國基本的認為，這種方式能最好的體現民主對法律事務的干預和判定。陪審團的成員實際上是隨機的，從居民中抽出來的，都是普通的人，一般來說是12個人。這12個人當中主要選出的原則，就是他們不能帶有偏見；這12個人不能夠偏向於被告方、也不能偏向於起訴方，要由法官、檢察官和被告律師三方認定，最後有一方不同意，這個人就出局。

第二個，這些人必須是美國公民。因為什麼呢？如果是外國人來看待美國的事務，他必然是效忠於外國的；另一個國家的公民都是效忠於外國的，所以他必然帶有一個國家的偏見，所以外國人是不能參與的。

第三，不能有犯罪紀錄。至於什麼種族？都不在考慮之內的。所以他只作出什麼呢？這個人到底是有罪還是無罪的基本判斷，至於根據這個罪判多少年？由法官最後來審定。潘心武和侯佳現在被判定有罪了，具體要定刑多少是由法官另行在9月份來判定。

主持人：這次大陪審團一致認定他們一個是兩項罪名、一個是三項罪名。對於很多熟悉或者是習慣中國官場的人來說，不就是弄點錢嘛、不就是撒個謊嘛！這算什麼呢？罰點款不就過去了嘛！為什麼美國拿這個事情那麼較真呢？

陸東：我做過陪審團。美國為什麼要用陪審團制度，我想加一點。就是說，對這個人的有罪判定，並不是按照專家法官的眼光、律師的眼光，而是按照社會上普通守法公民的眼光、一般常識；所以這樣選出來的人，就會反映公眾真正的民心，說這個人有罪。所以陪審團制度的要點就在這裡。法律正確與否是由普通公民來定，不是由你總統、專家來定。

李天笑：法國有一位專家，寫《法國大革命》的托克維爾，寫過一本《論美國的民主》，他指出，美國的民主制度，通過陪審團制度能夠得到充分的發揮。

主持人：剛才我問您一個問題，有的人會覺得這又不算什麼大事兒，認為過去在美國也有政治獻金出現過，一般就是把錢退了或再罰一點錢；只是個技術問題，不是大不了問題。那麼他們這一次所被認定的罪，到底有多重？美國為什麼對於這個毫不含糊呢？

陸東：你這個問題是個要害問題。因為在美國歷史上……就我來美國這二十幾年來講，捐款舞弊是經常有，但這次為什麼美國政府相當重視？因為他的背景是完全不同的。以前的捐款人舞弊是為了個人選上，帶有個人動機；但是這次劉醇逸，美國政府從種種跡象看到，這不是個人選舉，他背後有一個強大的隱形勢力在組織，所以形成這麼重視，然後才會挖出這麼多內幕。

主持人：您指的隱形勢力是什麼呢？

陸東：中共，「紅色選舉」。

主持人：「紅色選舉」？

陸東：其實中共在全世界進行「紅色選舉」的浪潮。在2010年的10月24日，人民網就報導了，全世界8個國家包括南非、法國、德國等很多國家的31個華裔參選人，不約而同地聯合到北京去拜訪。

主持人：31個華裔參選人？

陸東：對，同時到北京去拜訪。我有寫一篇文章〈劉醇逸選市長和中共的紅色選舉〉，您可以查到這篇文章。中共的報紙已經透露了這信息，8個國家的參選人，他不在本地區採訪民意，每個國家的國情、政情都不同、需求也不同的；突然不約而同地到北京去，對一個不知道民選為何物的獨裁政權去向它討教？這豈不是一個笑話嘛！從這份報導裡邊，我們就看到了紅色選舉背後的黑手，其實就暴露出來了。美國政府一定也是注意到這些東西，所以才關注到這個案子，2011年開始起訴。

主持人：我們看到剛剛那條新聞，在認定他有罪之後，聯邦檢察院的檢察官說「他們這種作為就像一把利劍插入了美國選舉的心臟。」您對他這種說法有什麼評價嗎？

李天笑：首先一個很尖銳問題，中共是通過安插在美國政界的代理人這種方式來滲透美國。這種方式，在它認為是整個國際戰略中，比從外交關係施加外交壓力，或者是在其它方面搞間諜，是另外一種途徑，能夠使它認為的敵對國在這方面起到更大的顛覆作用。但是這個事情，他也許現在暴露出來就是為中共做事，也可能他現在沒有暴露出來為中共做事。

劉醇逸這個案件，實際上他最早當選市議員當了兩屆，那時候，在2008年法拉盛事件之前，他還沒有暴露出來；法拉盛事件出來以後，他完全曝光出來了。在這以後，那個事件正好使他落入了FBI的視野之內，作為一個捕捉對象。當時有30多位國會議員寫信給布什總統，揭露中共操控和挑起法拉盛事件的問題。這個事情當然是跟FBI對劉醇逸進行最後的調查，鎖定對象、鎖定獵物是有很大關係的。這是一個。

再有一個，它的嚴重性，為什麼「它是把尖刀」？就是說，它破壞了美國民主制度的根基。美國民主制度，我剛才講過，是民眾通過1人1票、通過選舉制度，來選出自己的民意代表的。

主持人：公平競選的方式。

李天笑：這種方式就是體現出民主的價值，就是美國立國的基礎、美國憲法的精神。所以劉醇逸這個事情，通過這種賄選的方式、非法獻金的方式，完全破壞了美國選舉的規則和制度。

第三，這個嚴重性在於它給華人參選……很多人對於華人參選，好像華人參選如何如何，劉醇逸代表了華人；恰恰相反，劉醇逸嚴重的損害和縮小了今後華人參選的空間。以後一旦有華人參選，美國可能很多人就會注意到，這個人是不是跟劉醇逸一樣啊？這樣的話，就自然或不自然的給華人參選帶來很大的麻煩，所以是「一粒老鼠屎壞了一鍋湯」。還有就是對裡邊這些受到利用的民眾，這一次很多人受到調查，這個對他們來說也是很不公平的。

主持人：我們一會兒再繼續來講他對華人還有華人今後參政有什麼樣的影響。我們看到潘心武和侯佳的犯罪事實已經被確定，而且有很多的媒體都在法庭上旁聽了這一次的判定。在很多的證據呈上的時候，很多人也都看到了，最後大陪審團每個人都認定他們是有罪的。在這之後，劉醇逸發表了簡短的聲明，他說：我對裁決結果感到難過，仍然相信侯佳是個好人。您怎麼看劉醇逸這個態度和這種表態呢？

陸東：劉醇逸基本上也就是中國有句古話「王八吃秤砣，鐵了心了！」其實劉醇逸還有一句話，很多記者沒有翻譯出來，「It is what it is.」，這句話很多人翻不出來，其實是從聖經原話過來的。因為上帝是「自有永有」；摩西問上帝叫什麼名字，上帝回答說：I am who I am.上帝的名字就叫「已有永有」，就是永遠存在的。劉醇逸這句話，其實根據他老爸以前被判刑，到今天侯佳被判刑，他內心是絕對不服，從這句話就可以看出來，因為他說的是「It is what it is.」。我要是翻譯，根據聖經的啟示就知道是：原來如此，永遠是如此，或者從來如此。就是原來如此，從來如此。你看到他內心的那種反抗，對美國司法系統的反抗。

主持人：有種牴觸。

陸東：原來如此，從來如此；其實他是不溶合這個司法系統、美國司法系統。他這句話就是說：你這個司法系統從來就不是公正的。他內心就這句話嘛！這樣解讀完全對的；原來如此，從來如此。

主持人：那他為什麼要來參與這個競選呢？

陸東：參與競選，這就是內心動機的問題。很多人就問，劉醇逸親共、反美，他是先親共再反美，還是先反美再親共？如果先親共再反美是為了利益：那我如果要去親共拿好處，我要反美，你叫我幹什麼我會幹什麼。如果先反美再親共，劉醇逸是先反美再親共，他老爸以前因為金融詐騙罪被判刑，他那時候年齡比較小，出於血氣方剛，沒有大義滅親那種概念，他只是「你判我老爸我就要報仇，君子報仇三年不晚。」我想他是出於這個心理。

到今天他再講「It is what it is.」原來如此；你就可以衡量起來，他的內心，在我看來我感到我對他一目了然的，就是對美國的社會不滿。他參加華爾街運動，華爾街運動就是反對美國的現行制度，他就去站台。所以劉醇逸的整個價值觀，我只能說他是跟美國的傳統價值觀完全相對立；他出於這個尋找盟友，他找到中共，所以他去衝和撞，他是內心出於真心。從這一點來講，劉醇逸是中共的真心朋友，因為他們的價值觀是一致的。

主持人：你說到這兒，我想可能解決了很多觀眾朋友的疑問。因為大家都想，劉醇逸並不是從中國大陸出來的，他是台灣背景的一個華人，他為什麼會跟中共走到一起？也許您回答了他們的問題。

各位觀眾朋友，今天我們的話題是「劉醇逸兩名助理被定罪，事態將如何發展？」侯佳、潘心武被定罪，劉醇逸是否能脫了關係？這對劉醇逸繼續高調競選市長會有什麼影響？對華人參政以及華人社區各種方面的事情今後會有什麼影響？歡迎您打我們的熱線參與討論：646-519-2879。

接下來我想問一下李天笑博士，我們看到雖然劉醇逸和那兩個助手潘心武和侯佳他們都互相說；那兩個被定罪的人說，他們沒有把他們做的這些非法的事情告訴劉醇逸，而劉醇逸也說：不知道、不了解他們做的這些事情。雖然如此，但是我們看到前兩天有《紐約時報》報導說，有陪審團成員通過電話告知媒體，劉醇逸了解他們的非法行徑。他們的判斷就是通過所看到的那些事實、那些錄像還有他們e-mail之間的往來等等等等。為什麼劉醇逸不像很多其他的，比如美國的參選人一樣？一般在這種情況，他們都選擇退出競選或者乾脆就辭職，不讓自己的醜聞鬧得更大。他為什麼還要高調的去參選呢？

李天笑：我想有幾個原因，第一個，劉醇逸現在是進退兩難了。為什麼？他現在就像是「死豬不怕開水燙」，他不承認這一切，那實際上證明他的無能，對他自己底下所有做的事情一概不了解；他為作一個競選團隊的主導、作為一個競選人，要當市長的人，這市長底下所有部門經理做的事情他都不知道，他就沒有資格當市長。這證明這一點。但是他要說他知道這些，這證明他有罪、他參與了這個非法獻金問題，所以他進退兩難。怎麼辦呢？挺住，做下去。

但是在這個背後，進退兩難的時候，他得到了一股就是剛才陸東先生講的，祕密勢力的支撐，這個支撐就是中共。比方中共現在給他的，第一，美國很多的僑胞、美國中文電視、世界日報大量替他造勢鼓動；第二，就是僑團，僑團的勢力不但給他金錢，在各方面、在動員民眾方面，特別是華人選民方面起了大量作用；第三，中共方面實際上是暗中在操作，比方派了舊金山的白蘭，當時舊金山選市長的時候是白蘭強迫那個人，逼迫那個人選。她這次也是督戰來的，劉醇逸如果要想退下去，白蘭要拎他腦袋：你還得幹下去。為什麼呢？中共不允許。為什麼？你想知難而退？不行。中共投了大量的資，在你身上花了大量的錢，你也得要挺到最後。

所以這幾種因素主導下，我覺得這次他就硬著頭皮走出來，並不意味著他走出來就認為自己一定能勝選，他也是膽膽突突的，很多場合他都表現過這種膽怯。

主持人：您覺得劉醇逸能脫了關係嗎？雖然他說不了解他們所做的事情，而且這兩位現在已經被定罪了。對今後劉醇逸的參選會有什麼影響呢？

陸東：2009年他參選主計長的時候，我說他如果僥倖當選，他應該知罪悔改。今天來講，他參選市長的希望基本上是很渺茫。那這兩個人定罪，檢察官已經講了：劉醇逸知曉這個事情。作為一個主將，你手下的人犯這些非法的事情，你知曉而沒有阻止，那你脫不了關係的，你脫不了有罪的關係的。

那下一步，作為公眾來講他有個願望，劉醇逸既然是知曉，脫不了共謀犯罪關係，那FBI檢控官應該開始啟動調查程序啊！讓劉醇逸到法庭向陪審團證明他的清白。這是我們一個強烈的要求。已經證明這兩個人有罪，這是第一步，而且證明有罪的過程當中包括陪審團人員也好，包括檢察官也好「劉醇逸知曉這個事情」，知曉就是涉嫌有罪、共謀；那涉嫌共謀，民眾很自然的：FBI你必須啟動調查程序，讓劉醇逸有機會上庭證明他的清白。我們強烈要求這一點。

李天笑：現在關鍵就是劉醇逸這一方面死不承認知道他們這件事情，另外侯佳和潘心武兩個人也把他脫離。他們以為這麼做以後，劉醇逸就可以不定罪，還可以有一線僥倖的希望，可以在9月份初選當中能夠勝出。其實勝出也是根本不可能的事情。但是現在問題是，至少有兩方面，這次審判已經顯示出來證據，證明劉醇逸知曉這個事情，他是有罪的，他是參與了共謀計畫的。

第一，不單單是這兩個人，其他的人也是被他利用為人頭這種方式來捐款，比方說這兩個證人，一個就是W&L營造公司兩個人，他們說答應找30個捐款人，然後把錢給這30個人讓他們去捐款給他；另外劉醇逸還有一個主要的助手，就是競選團隊助手Sharon Lee這次也出庭做證，她也是犯罪，也要遭到檢查官的控訴。她是什麼呢？她實際上也是在利用人頭，就是找她媽媽和一些朋友，讓他們出面給劉醇逸捐錢，然後由她給這些人錢。劉醇逸還有其他的助手，辦公室裡至少有7個人都在做這種中間人的事情。

那麼這麼多人就形成了一個模式，這個模式的形成就不是一種偶然的現象。如果你劉醇逸說今天只是一、兩個人，是一種偶然，是他們自己去做的，那有可能存在；但是你現在是一幫人，都是按照這個具體的模式在操縱著，有規律的推動他們去做，而且非常有計畫的。像侯佳，甚至審理潘心武給她的表格，哪裡錯誤、哪兒不對了叫他改過來等等。這說明他們有計畫在做這個事情。

再有一個證據就是什麼呢？當時FBI的臥底，通過潘心武跟劉醇逸見面的時候，劉醇逸是知道這個事情。那個人就跟潘心武講：我見他唯一目的就是要在紐約做生意，能夠得到他的幫助。那麼換句話說，這個話就傳到了劉醇逸的耳朵裡，要不然他不會在上面出現，這個就是檢察官所講的，他一定是知道這個事情。檢察官這麼講。

主持人：說到這兒，我們看到在對潘心武和侯佳這件事情上，可以說法律是無情的。那麼對很多剛才您提到的人頭，也許是他自願的，比如他把錢捐出來，然後有人可能又把現金退回給他；還一種情況，可能他都不知道自己的名字被用了，就變成一個捐款人了。

陸東：稻草人。

主持人：像這種人他們不就會給自己惹上麻煩？對他們來說怎麼辦呢？

陸東：那這些人的話，第一個，既然潘、侯被定罪，那你以後就不要參與這種有罪活動了，這是一個警示。那另外一點來講，你應該跟FBI講清楚啊，是不是？你知道的一些情況主動跟FBI講清楚，反而能夠得到輕判、豁免。那FBI來講我這裡也要提點建議，這麼多、幾千個捐款人，你不可能一個個上門去約談，我們建議FBI設計問答卷，讓每一個捐款人把他自己整個捐款過程的細節；跟哪些人聯絡，怎麼會捐款的，對華人參政怎麼看法、怎麼理解的。有這個問卷發下去，寄到他們家讓他們填好。

但是要明說：你要說假話的話，你是妨礙司法公正。這個中英文的問卷收回來以後，然後再進行第二次重點選舉以後，第二次在給他發過去，留下電話號碼，第三波就用電話採訪，有線索。這樣的話，到最後包圍圈越來越小，大魚一定會出來的，因為每條魚都在河裡了，待在池塘裡，你這個網一定要下去，當然你的空眼要比較大一點，小魚全部漏掉，那大魚一定會出來。你FBI人力有限，那我們建議你就用郵寄這個方法，應該是很有效的。

主持人：您是說能挖出真相和幕後。

陸東：然後用電話。

主持人：今天我們的話題是「劉醇逸兩個助手被定罪，今後的事態將如何發展？」歡迎你打我們的熱線：646-519-2879參與討論，或向我們現場嘉賓提問。我們先接聽波士頓唐女士的電話，唐女士您好。唐女士您請講。

波士頓唐女士：主持人好，嘉賓好，我想問嘉賓兩個問題，第一個問題，美國陪審團定罪了以後，有沒有這樣的先例，因為他們兩個人說不服嘛，會不會有第二次陪審團再重新定罪？第二個問題是，侯佳、潘心武判刑定罪以後，我看侯佳好像蠻不在乎的，他的父親是北京同鄉會會長，大家都知道北京同鄉會會長背景是中國共產黨，是不是侯佳覺得有共產黨撐她的腰，根本就不在乎有罪、沒罪！因為侯佳就是定罪以後，她會不會覺得共產黨這麼大的國家給她撐腰，根本就不在乎，能見一步的走著瞧嘛！可能還有另外的暗箱操作，讓她出來不定罪。有沒有這樣的可能？我想問兩位嘉賓。

主持人：謝謝唐女士的問題。我們再接聽一位上海彭先生的電話，彭先生您好。

上海彭先生：老師好，主持人好。我有兩個問題想問兩位老師。我覺得是這樣，比如錢學森的姪孫不是獲得諾貝爾獎嗎？中共就整天宣傳，看我們華裔多麼厲害。好像就是它自己的功勞，其實是人家的國籍了。我覺得他喜歡宣傳，所以跟中共做一些勾當，把自己的專制思想帶給美國，美國肯定無法接受。第二點，我認為應該公平的為世界公民、為人類服務，他才能獲得競選成功。我想請兩位老師做一個分析，謝謝。

主持人：好，謝謝。我們來回應一下兩位觀眾朋友的問題以及他們的意見。

李天笑：第一問題，陪審團會不會有第二次定罪的可能？現在已經沒有這個可能。為什麼？只有在一種情況下會解散陪審團，重新重組另外一個陪審團，就是當陪審團成員的意見不一致而且僵持不下，沒辦法達成最後的定罪結論的時候會解散。現在12個人已經完全都同意了，把這兩人定罪了，所以這就是一槌定音了，下次就要審判了。

另外，侯佳的父親是北京同鄉會會長，有共產黨撐腰，會不會是她不在乎的原因？

主持人：她的意思是說，有中共撐腰，有沒有可能今後推翻她被定罪這種情況發生？像中國那樣「我的背景更厲害」？

李天笑：這完全是不了解美國這個制度的一種看法。因為美國的定罪方式，司法制度是獨立的，政府之間的行政系統是不能干預的，司法定罪就是司法定罪，你總統有罪照樣定罪。

主持人：除非你發現了重大的事實性的……。

李天笑：如果你事實上有問題。另外第二層來說，更不要說你一個外國的政權，外國的專制政權要干預美國司法系統的事情，那談都不要談，不可能！不管你共產黨表面如何氣勢洶洶，你想通過這個事情來干預？這個事情我覺得是癡心妄想。我覺得侯佳這個人挺年輕，陷入到這個事情，對她的前途是很不利的，她實際上是中共和劉醇逸的一隻替罪羊。這個人其實挺可悲的。

主持人：陸東先生，有什麼回應？

陸東：剛才上海彭先生講到一個中國人得了諾貝爾獎，中共就大肆宣傳「是我們華人的驕傲」。其實他講到一個問題很對，人家是美國國籍。如果我自定為是一個Chinese American，首先我是個美國國籍的一個人，從我的族裔來講我是個中國人，如果我有什麼成就或者我的子女有什麼成就，歸功於美國嘛！這很簡單。當我們離開中國加入美國籍的時候，其實我們就接受很重大的人生決定，也是個政治決定。我忠於這個國家，因為這個國家不是因為我的皮膚和頭髮顏色來衡量的；是價值來衡量的，我認同這個國家的價值，講到底我為這個國家生、為這個國家死，都是心甘情願的。我們舉手宣誓公民的時候是很嚴肅的問題，很多人只想到辦父母、辦兄弟姐妹移民；但是你怎麼沒有想到，到一定的時候，你在做莊嚴宣示的時候，你不承諾你會受到神的懲罰。你一定要承諾這個宣示。所以到有一天，中美局勢到已經沒有迴旋的餘地，等到我們要選擇的時候，我們選擇美國。

主持人：我們再接聽一位觀眾朋友，紐約錢先生的電話，錢先生您好。

紐約錢先生：您好，安娜好，兩位嘉賓好。我認為劉醇逸不知道是不可能的，這兩個貼身手下天天在一起，每天要向他彙報的，這些事情是騙小人也騙不過的。還有一點，現在兩個人定罪了，現在為你賣命的兩個人定罪了，你在上面不退出來的話，你自己好過嗎？你自己對得起他們嗎？他們為你去坐牢，你還在上面競選；要是在美國碰到一點點小事，有點什麼花邊新聞，美國人馬上宣布退出競選。美國人都是這樣的，自己有一點什麼婚外情、涉及貪汙馬上退出來。你這麼大的事情還不退出來，說明可能FBI還要查到他了以後，他才退出來。下一步就是要FBI對準劉醇逸的關係了。謝謝你們。

陸東：我想回應剛才那位提出的問題。稍微有公義的人要競選，一有什麼桃色新聞馬上就退出來。劉醇逸為什麼「王八吃秤砣」偏不退出來、知難而行？這有兩個因素，劉醇逸現在已經上了中共的勾，已經人在江湖身不由己了。就像李天笑博士剛才講的，「我給你投資這麼大，你退出來？好，我把你以前的老底全部給FBI捅了，你一定進監獄。」中共要是把你給拋出來的話，它一定要FBI給你抓起來，因為它掌握劉醇逸很多東西；我們怎麼談判的，我們怎麼紅色選舉的這些內幕，它只要叫線人通知FBI，劉醇逸就進牢了。

主持人：但是這樣對中共也沒好處啊！它這樣做。

陸東：它是叫無名舉報人去舉報，他不是中共；「我沒有背叛劉醇逸，是有人舉報他。」把證據弄過去了。就跟四川那個網上的色情，他有人去捅嘛！所以劉醇逸沒有辦法。還有一點，中共現在它的報導已經開始轉向了，老早被我們預料到，中共一定要把他打造成一個華人參政的悲情人物，然後用他來煽動我們華人跟主流社會的離心離德。

華人參政我老早就指出來，其實是中共到社區進行「紅色選舉」動員的一個合法面具，現在這個合法面具已經遭到挑戰，它索性把死棋做成活棋，劉醇逸變成一個悲劇人物，有一天劉醇逸在主流媒體的攻擊之下，他有一天自殺了，那它就可以動員華人，大家出來抬棺遊行；他有一天或者被暗殺了，它也可以抬棺遊行。你們不要把這種想法當做好像是天方夜譚，完全可能的。你們要記住一點，中共沒有做不出來的事情，只有你想不到的事情。

主持人：這聽上去太恐怖了。今天我們的話題是「劉醇逸的兩個助理被定罪，事態將如何發展？」歡迎您打我們的熱線號碼參與討論：646-519-2879。我們剛剛也談到一個很重要的話題，這個案件出來之後，他們兩個人被判罪，尤其是侯佳完全否認，但是大量的事實讓每一個陪審團的成員都認定她的確有罪，而且她撒謊，事實也是這樣判的。您認為這個案件出來之後，對華人在美國參政以及對整體美籍華人來說，你已經是美國公民了，你今後會一直在這兒生活下去，會有什麼樣的影響呢？

陸東：這個會給主流社會造成一個印象，這些到美國來的華人加入美國國籍以後，他們為什麼不忠於美國？很重大的一個疑慮就會出來。我以前講過「種瓜得瓜、種豆得豆」，這小群的害群之馬，其實他們大量在主流媒體曝光這些醜事，作為一個中國人如果要定位的話，人家想「中國人是怎麼回事？」整體華人其實已經受到傷害了。「種瓜得瓜、種豆得豆」，我們華人是選擇公義還是選擇邪惡？或者在邪惡面前沉默？那你就會有一定的後果的。

我舉一個例子。當時是1989年，「六四」開槍以後，我跟一千多個留學生在領事館舉行過好幾次抗議遊行示威，為了這個事情我還上CNN，當時6月5日，上CNN午間節目去講話。當時這個事情我們完全是出於良知，看到坦克，很多留學生、一千多個人，包括華盛頓讀博士的全部到紐約來，說：陸東，你跟我們一起？我說：對，我就作為一個組織者之一。當時我們講這個話、包括我上CNN不是有點膽壯，怕的。當時還有復旦那位同學一起跟我上CNN。

主持人：就是怕回國之後被打的那位同學？

陸東：對，我們是有怕的，但是感到好像義憤克服了我們的恐懼，但事後是有點怕的，我們當時是出於義憤把恐懼排除。我們大概幾千個人，在全美真正參加活動大概有2、3千個留學生不到，但是我們這個義舉，在1992年底1993年，布什統總發布行政命令，對於回國有危險的留學生全部給予保護。講到底，就是整體留學生集體政治庇護。

主持人：就像「六四」綠卡。

陸東：這個就被稱為「六四」綠卡，其實就是集體政治庇護。幾千個人的義行造成當時留學生大概1萬5到2萬之間，但是很多華人包括從大陸來的福建人、廣東人全部一起拿綠卡。只要你1992年1月1日以前進入美國，你都可以申請「六四」綠卡，大概總體受惠的人5萬到10萬之間吧。你看看幾千人的義行就會給中國華人帶來福利。今天侯佳和潘心武包括劉醇逸的行為，他一定會給我們華人帶來整體的一些傷害。

如果我們今天華人還不醒悟、還去進行摻和、還在邪惡面前保持沉默，知道社區的那些犯罪行為也不向美國政府報告，那我們華人到時候你就是「種瓜得瓜、種豆得豆」。我說的「六四」綠卡其實是一個正面的例子，那一定會有反面的例子，像金無怠你看他跟共產黨做特務幾十年，等到他被抓，共產黨說「我不認識你」。中共政權是厚黑學、是無情無義的，你看劉少奇也好、林彪也好、朱德也好任何人，趙紫陽、胡耀邦也好，它用不到你它就把你一腳踢下去了。

主持人：就更不用說其他在這邊的。

陸東：不要說你小小的一個僑領，你今天有用今天在，明天完全可以把你出賣了。所以劉醇逸的下場應該是很可悲的。

主持人：說到劉醇逸，剛剛二位也談到了，我們在很多中文媒體上看到的和主流媒體的報導是非常不一樣的，主流媒體主要是在挖掘這個事件的事實，比如被告是怎麼說的、訴方是怎麼講的、這些大陪審團的成員是如何去判定的？進展到什麼程度；但我們看到很多中文媒體上呢，你能夠看到的就是很像大陸的媒體，幫他宣傳，說他一定要一選到底。都是很多這種的宣傳報導，您怎麼看中文媒體的這種作為呢？

李天笑：這兩類媒體不同態度，實際上反應了中、美兩個國家政治制度的不同。一個是獨裁專制的國家，它要向美國進行滲透，它所收買的這些中文媒體當然是替它搖旗吶喊，造出一些好像劉醇逸還很有勢力、我們是支持他的、華裔參政的代表等等，這些蠱惑人心的東西。一方面為劉醇逸打氣，另一方面來繼續鼓動這些不明真相的民眾摻和進去，使他們最後也成為受害者。

FBI這次調查了有幾百個證人，這些人FBI都存檔，將來對你有什麼好處呢？另外，美國的媒體實際上是反映、揭露一件參選美國民主之中的醜陋事件。當然，作為新聞媒體有搶新聞的商業考量，但是主要它代表了美國第四權力制約，對不符合美國政治、不符合民主政治的標準，它當然就去挖掘，所以就造成兩個之間的尖銳對立，表象出來就好像有不同的態度一樣。

主持人：這就好像最近在波士頓爆炸案中，我們看到各個媒體，後來CNN就24小時基本都在那裡報導，發掘更新的消息、獲得更多的信息讓社會大眾了解情況，包括全世界所有的觀眾。我們看到在新疆最近也發生了一起，中共官方稱為「恐怖活動」，但是大家根本不了解到底發生了什麼、是怎麼恐怖的？到底是誰殺了誰？起因是什麼？而且外邊的媒體就不讓進去報導。

所以您剛才說的這些，就讓人想起來很不同的媒體方式。說到這裡，剛剛陸東先生談到中共它是有一個把華人參政作為一個策略、作為一個計畫、一個項目在推行的。您說到策略，它這個策略到底是什麼樣的？由誰來制定這個策略？它又怎麼去實施這些的呢？

陸東：其實這個策略跟鄧小平講的話有關係，鄧小平說「我們有5千萬海外華人是我們的巨大資產。」在改革開放的經濟當中，有海外華人因為回鄉投資、進行經貿，把中國的產品推廣到全世界，中共在經濟改革當中，嚐到了海外華人參與經濟建設的甜頭，它想在政治上重新拷貝。

中共在推向全世界它的價值觀的時候，它需要華人在當地的政界來幫它講話，所以它就推出了華人參政的這麼一個面具來推舉它的候選人，它是個戰略決策，因為它需要在每個國家……至少超英嘛！如果哪個國家對中國不友好、不支持，比如歐洲對中國的軍事武器禁運，現在很多在法國、英國、德國的華人參政人選，已經在遊說當地的政府對中國的軍事禁運要放寬。你看他們跟中共的戰略互動，中共現在拚命的軍事擴張，迫切需要軍事技術來威脅全世界；你看那些人做了棋子，完全跟它呼應。所以你就看到中共在利用這些，華人參政其實是個幌子，它是要推舉一些人出來跟它的戰略性進行呼應。這是一個要害問題。

另外一個，如果做對了它的戰略，他不就是朝中有人好講話了嗎？如果失敗了怎麼辦？那失敗了很多人講，這些華人到最後全部給各國政府抓起來了，是中共的特務。它說，失敗了也好啊，你們這些人不是「用腳投票」背叛我而去嗎？你現在失敗了，到有一天被你們各個國家的政府驅逐出境，倒楣活該。所以他成了，對它是符合戰略。它敗了以後，因為你要知道，中共內心對投奔海外的華人從本質上是厭惡的。我舉個例子，我當時在復旦是團總支副書記，申請到美國留學的申請報告一填，整個領導層對我，好像陸東就是一個要叛國投敵的份子，我也很知趣馬上寫辭職報告，團總支副書記就不幹了，團員也不做了。

主持人：您說的那是什麼年代的事情？大概是1980年代了，現在都已經這個時候，很多中共的官員幾乎沒有不把自己的家人移民到海外，尤其是到美國的，甚至在這裡置房、置業。這怎麼解釋呢？

陸東：中國老話說「江山易改，本性難移」，它從反右開始、文革開始，今天不是還在鎮壓嗎？它的本性是不會變的。談到很多包括貪官汙吏也好、官員也好，他們把子女送到國外；送到國外從整體來講，是個人的考慮，但是作為它整個政權來講，它對海外華人內心的厭惡感是完全不可能去掉的。所以它在號召什麼呢？海歸，海外華人的人才。我的同學李源潮，我在復旦的時候是外文系團總支副書記，李源潮是數學系團總支副書記，我們開會還經常在一起。我要肯定李源潮他是個有良知的人，因為我那個時候經常提意見，沒有人附和的，只有李源潮說：「陸東，這意見好像還不錯」。當時我對李源潮有印象。

今天來講，李源潮他引進海外一萬個華人進行海歸運動，李源潮的立場他要振興中華，中國夢嘛，所以他的立場畢竟跟我們是不一樣。我們知道中共黨內有良知派、有良心派、有血債幫，良心派他有一點良知，但是他的立場是站在獨裁政權上面。所以像李源潮、王滬寧都是我比較好的同學，他們是良心派，但是站在獨裁政權立場上來為它出謀劃策，其實就是助紂為虐。我是感到很可悲。

主持人：好，我們再接聽一位觀眾朋友的電話，紐約周先生，周先生您好。

紐約周先生：嘉賓好，主持人好。我記得美國是不能由政府來控制自己的各種新聞媒體，但是為什麼允許中國政府來控制類似於美國中文電視這樣的媒體？另外美國也不允許政府來干預社團，但是在美國的這些所謂的僑領，其實都是中國政府控制的，這個也是很矛盾。所以應該要美國政府查一查。

另外，劉醇逸如果不知道手下幹的事情，那麼這些手下難道愚蠢到這種程度，情願為他冒坐牢的風險而不讓他知道嗎？因為讓他知道的目的就是希望將來得到好處嘛，如果得不到好處為什麼要情願幫他冒險？除非是他自己的親兄弟或者親姐妹。

主持人：謝謝周先生。我們再接聽一位中國大陸曹先生的電話，曹先生您好。

大陸曹先生：您好。大陸現在全是腐敗份子，特別是公安、檢察院、法院沒有一個是有真心話的，他們利用假案跟兩頭要錢，要了這頭要那頭，誰給錢多就給誰辦事，沒有一個給受害者、遇難者討公道的，你很少能夠討回公道。但是那邊有人以後，立刻就給你停止，他就不相信你了。所以說現在怎麼作假證、怎麼腐敗、怎麼爛，都這樣。如果頭幾年你住在這兒，現在根本都不是你想像那樣。他可以作假證，就是誰有權、誰好使、誰給錢多就向著誰說，沒有法律，法律說的是法治；一丁點兒法律、人權沒有。你告他告不走的，你再告他給你羈留；或者你上訪，你前頭回來以後，他在羈留所、看守所那兒等你。

主持人：謝謝曹先生。我覺得剛剛紐約周先生的問題也是很多人想要問的問題。李博士您怎麼回答呢？

李天笑：中共派出了很多媒體包括CCTV，還收買了一批這裡的華文報紙、報刊等等，在美國為它做一定的事情發揮作用。這個就是它利用了美國，首先它利用了美國法律的空檔；以為你辦報紙嘛，只要在法律上不違法你還是可以辦。但是中共利用這一點，卻是大肆的把自己的意識形態，特別是在大陸被歪曲的事實散播到國外來，比方對於「六四」、對於法輪功、對於各種宗教團體在國內的情況，它歪曲了事實以後報導到這兒來，使人看不到中國的真相；同時歌頌它自己在國內形勢一片大好、改革開放這些東西，就達到它所謂的「軟實力」，向美國進行洗腦。實際上是戰略性的洗腦，這是一個。

美國有些有識之士也提出來，你要進來你也要讓美國到那裡去辦報，或者你到台灣去辦報，台灣也要相應到你那裡去辦報。這個我覺得是一個方向、一個措施。再有，剛才有一位觀眾敘述，說中國現在沒有司法公正、普遍腐敗、沒有一個主持公道的。是這樣，所謂的「紅十字」就是黑十字，所謂的「法院」就是非法院，所謂的「判決」實際上是迫害；所以中國確實是沒有公正。根源就在於中共現在把持著政權，劫持了國家的所有機器來為它自己服務。中共制度不結束，從司法這個角度你是沒有出路的。

陸東：我來回應一下剛才周先生提的，政府不干涉社團的活動。但是美國這麼多華人社團為什麼跟中領館關係這麼密切？我作為中國旅美商會會長的時候，到領館去開過兩次會：怎麼推動奧運。那個時候1993年就要推動奧運了，坐在那裡幾十個全是親共僑團的人，我說我這個商會跟推動奧運有什麼關係？我是你的朋友，對你推動最惠國待遇我感興趣，這個奧運我們不參加，我又不是你的奴才；我是你的朋友，定位是不一樣。後來我再也不去參加。那你就知道中國領館它一直在召集僑團開會，包括劉醇逸的事情。FBI要調查一下。

主持人：說到FBI，剛才有位紐約錢先生說FBI就要去調查劉醇逸。您認為下一步FBI應該做什麼？或者他們有可能會做什麼呢？

陸東：FBI接下來，你僑團和劉醇逸的互動裡邊有什麼貓膩嗎？這是個關鍵。我要再講，商會是出錢的，僑團是拉人頭的，這兩個大團體你不進行具體的調查，那劉醇逸光一個、孤零零的沒有意思；你一定要把整體來看，「紅色選舉」風暴它是個戰略。

主持人：您認為後面事態會怎麼發展？

李天笑：FBI的重點實際上是找到給這些人頭的錢從哪來的？比如潘心武這個錢哪來的？是不是有中共背後的支援？要搞清楚這個，這是他們調查的方向。再有一個，劉醇逸現在就像又被斬斷了雙腿的這麼一個人，他現在的配套資金有341萬，很可能在6月份紐約市財政委員會進行討論的時候，可能就要被砍掉。這樣的話，我想已經是末路窮途的這場選舉，可能就完蛋了，最後就會出現中共可能要拋棄他或者他自己怎麼樣。

主持人：今天時間已經到了。各位觀眾朋友，感謝您的收看，我們會關注這個事件的發展，也會把更多的消息為大家報導，謝謝各位收看。再見。