【新唐人2013年3月25日訊】【熱點互動】(938) 尚德破產對習近平訪俄的啟示：習近平訪俄的象徵意義大於實質。

主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》週日的熱線直播節目。剛剛就任中共最高領導人的習近平，3月22日攜夫人彭麗媛展開了他首次出訪的俄羅斯之行。此行受到國際媒體的關注，被認為是在尋求與俄羅斯的合作和幫助，同時也是對美國做出一種姿態。先來看一段背景的短片。

近年，在南海與釣魚島主權領土爭議，北韓堅持核試並否定了停戰協定的情況下，中共與俄羅斯的邦交更顯示其重要性。習近平上台後將俄羅斯作為首個外訪國家，不置可否地顯示出，中共對俄國外交的重視。

中俄「聯手抗美」的分析一再被提出。目前，在烏克蘭擔任訪問學者的中俄問題專家孫越接受媒體採訪時分析，「聯手抗美是一種姿態，是做出來給別人看的，背後可能都有各自的交易」。

不過，22日，習近平外訪俄羅斯專機抵達莫斯科伏努科沃2號機場時，夫人彭麗媛手拿黑提袋，另一手緊挽著丈夫習近平的畫面成為各界焦點。有報導稱，這令人耳目一新，「和諧」、「登對」。認為彭的風頭更蓋過丈夫。而兩人同樣穿著深藍色外套，也立即被稱為是情侶裝。

網絡上針對彭麗媛的服裝、提袋及飾物迅速掀開熱議。香港文匯網發帖說：神速！第一夫人同款羊絨大衣在一小時後某寶開賣；另一帖子說：淘寶瞬間有售，從499到1999（人民幣）不等（網友有上傳照片），其中還摻雜著一罐奶粉……。

上海人士施小姐還表示，相對於美國或者日本，過去幾任中共元首出訪都是主席為主，夫人最多是作為陪伴。

上海人士施小姐：「所以大家在想，現在中國也在和美國學習，或者和西方學習，就是『夫人外交』越來越呈現。當然，大家都很期待看看，彭麗媛之後在伴隨習近平外交的時候起的作用會怎麼樣，她的閃光點會怎麼樣，還有她的衣服、她的髮型，大家都非常關注。」

主持人：習近平的俄羅斯之行會有多大的收穫？「第一夫人」這個角色又會有怎樣的新意？未來俄羅斯和中國會長久攜手嗎？同樣發生在上週，無錫尚德電力啟動破產程序，曾經的首富、尚德的創始人施正榮被限制出境。盛極一時的尚德迅速破產其原因是什麼？這樣一家民間企業破產與國家領導人出訪，兩件風馬牛不相及的事，內在有什麼關聯呢？

我們今天的《熱點互動》節目將邀請現場的嘉賓跟我們一起來關注這些話題，歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879加入我們現場討論。我們今天的二位現場嘉賓還是大家所熟悉的資深評論員杰森博士和陳志飛教授，二位好！

習近平上星期五到俄羅斯訪問，這是他當最高領導人之後的首次出訪，選擇了俄羅斯。我們剛才看到那個短片裡面，好像夫人彭麗媛的鋒頭甚至是搶過了他，人們對夫人的關注反而比對他出訪這件事情的關注還更強烈一點。對中國人來講，剛才用那個詞是「耳目一新」，這有什麼看點呢？

杰森：我的感覺上有兩點，一方面，確實彭麗媛因為她是做藝術出身，所以外表形象各方面比歷代領導人的夫人可能更亮麗一些，從這一點來說，中國人雖然從人文、民主的角度實質學不到西方，但是確實從形式上努力的向西方開明的方式走，在這樣情況下，大家也覺得至少從形式上跟西方接近了點。從另一個角度來說，這次出訪對老百姓其實沒有意義。

主持人：沒那麼關注。

杰森：對，本身政治的意義對中國老百姓是完全……，因為中國人對於俄國本身從感情上不是那麼靠近的，是官方熱、民間冷，老百姓對他談的內容不關心，所以這種花邊的東西反而成了討論的焦點。

主持人：有人說他的出訪就是帶夫人出去，是為了增加中國的「軟實力」，真的能起到這個效果嗎？

陳志飛：那肯定是硬實力不夠才要加的吧？還有一個就是說，觀眾可能看的很明白，就像一個表演，我個人感覺這次出訪其實從政治角度來說沒有實質意義，因為兩個國家究竟是什麼樣的關係，這次出訪要達到的目的是什麼？都很含混。另一個就是，兩國關係已經很明確，有沒有這次出訪並不重要，這次出訪好像更像是擺給別人看的。

主持人：首訪的地點是故意選擇了俄羅斯。

陳志飛：因為首訪對現在的國際政治來說，它是有它特殊意義的，尤其對一個新的領導人。現在好像國際上有一個慣例，就是首先要出訪跟自己友好的國家，對自己外交和政治上生死攸關的伙伴，然後才能排到有敵對，或者有問題要解決的國家。甚至有時候他要做出一種姿態，如果兩個國家的關係由熱變冷的話，原來出訪的日程要推遲，甚至要取消，這個反映在日本首相安倍的日程上。

那我們可以看到在習近平出訪俄國的同時，美國新上任的總統奧巴馬也在外國出訪，也是第一次出訪。他出訪的首要目標是以色列，因為以色列在中東地區對美國來說是至關重要，而且以色列是他在那個地區最重要的盟友，很多問題需要解決。通過這次出訪，美國民眾和媒體有一個很大的期待，來昭示美國和以色列這種友誼和對以色列的無條件的支持，這個是他釋放出的信號。那麼習近平這次有事沒事的跑到俄羅斯轉一圈，也是有他非常明確的政治信號，要給外界來解讀的。

主持人：所以您剛才講的，奧巴馬是最先選擇了以色列，美國跟以色列之間的關係我們都清楚，那麼俄羅斯跟中國真的有那麼友好嗎？

杰森：其實我們從歷史上來看，過去如果說讓中國蒙辱得最厲害的國家事實上不是八國聯軍、其它的歐洲國家，因為那些國家最多打完、搶完就走了。唯一占土地的，香港英國占了，結果拿走一個漁港，還回來一個世界都市。就是說真正實實在在傷害中國的是俄國，而且本身在中共治內，甚至在九幾年江澤民治下，把這些土地完全承認、割讓給俄國。

而且在歷史上我們知道了，最近俄國大使館開了一個微博，結果整個網民蜂擁而上的大罵，很多網民出了很精彩的話，其中很多人都贊同一句：把我們的土地還給我們，把你們的主義拿回去！

主持人：非常精闢的兩句。

杰森：這是另外一個仇恨。事實上它輸出的這種所謂的馬列主義，搞得我們中國這麼多年也是一直在這種獨裁的制度下掙扎，所以對於民間來說，俄國不是一個讓我們感到親熱的國家。而反過來俄國人民對中國也沒有，俄國重點是在歐洲，它自認為是個歐洲國家，它只是尾巴甩在了東亞這個地方，跟中國接壤了，但是亞洲不是它的發展點。

而且最近有個民間測試，說俄國人普遍對中國的感覺就是中國貨質次價低，同時說中國人是「勤勞」，事實上是個負面詞，就是說為一點東西可以累死人的去幹，不擇手段。所以在某種意義上講，兩國民間之間的隔閡其實是滿深的，官方的熱、民間的冷，本身就是個鮮明的對比。

陳志飛：官方熱、民間冷這種做法，在國際上、在一般民主社會是不可能的，因為你政府必須要順著民意來統領全國，如果民間冷，你得跟著冷，否則民意下來了，美國總統肯定不幹了，民意下來他不會再被選舉上了。所以官方熱、民間冷這個現象是中國獨有的。

比如你說以色列也好，其實奧巴馬總統對以色列問題，在他第一任期間是比較冷的態度，相對於前任的美國總統，他受到了美國民間的很多詬病。因為我們知道猶太人不管怎麼樣，在美國的社會他的影響力非常大，而且美國傳統上是一個猶太基督教國家，它是一脈相承的一個傳統。所以在他第二任期間，他第一個首要解決的問題，外交上就要重新樹立自己的形象，向外界宣示：我對以色列還是很有好感的。這樣才能博得民意的支持。他要完全順著民意走，你不能反著民意走。

按照美國的做法，按照一般國家的做法，如果中國民間對俄國有點看不上，有點關係不好，你又炸我們的漁船，又對我們在貿易上進行各種的阻撓，那麼政府應該順著民意而行，所以中共這樣做並不是出於民族利益的考慮，更多的是為了它自己本身的需要。

主持人：剛才講到這個官方熱民間冷，那就像您說的，當年蘇聯是把這個主義給輸出到我們中國來，可是今天蘇聯卻不信仰這個主義了，他們已經不要了。那麼對於俄羅斯來講，他們是不是也是一種官方熱、民間冷呢？

杰森：某種意義上講，民間之間的隔閡是滿深的，剛才我也談了，俄國人對中國人普遍的印象，甚至很多是排外的，這種行為不是民間一些年輕人的魯莽行為，事實上甚至地方政府都採取一些排斥的做法，比如說外國人不許聚居等等這樣的策略，這是它在遠東地區，像在海參崴明顯做出的事情。那麼這在某種意義上講，甚至俄國底層的官員都是看不上中國的。

中國官方對於俄國的熱，我同意，主要是意識型態，有兩種，一方面就是這次習近平也自己體驗了，他說他年輕的時候讀了很多很多俄國的著作各方面，他是在中國、俄國很親密的五十年代成長起來的那一批人，這批人他對俄國有一種千絲萬縷的、由共產主義衍生的情結，所以他自身有這樣的追求。

另一方面，我們可以看到意識型態上，雖然俄國摒棄了共產主義這個說法，但是普京他本人卻是把俄國又往回拉，變成獨裁那個狀態，所以說它還保持著跟西方，特別是美國，在意識型態上對抗的成分。那麼在這點上，中共跟俄國是站到一個陣營上，因為中共對於美國在意識型態上感到有巨大的壓力，造成了它立刻想尋求一個……不管是誰，只要是跟美國作對的人，就立刻結合到一塊了。

而且我們也知道俄國在人權問題上不堅持道義的，比如說吧，法輪功在全世界都是被尊重的一個修煉團體，但是唯獨在俄國，它可以完全按中共的指示做，因為對於他們來說，摒棄人權和換得外交上的哪怕一點點利益，它都可以不加思考的去做，相對來說，這是俄國本身這個民族、政府素質造成的。

主持人：可能也是跟共產主義有關係。

杰森：是共產主義積累的病毒一樣的狀態。那麼在這點上的話，它感到它在俄國得到了支持、意識型態上的某種支持，使得它一方面感到美國的壓力，另一方面，意識型態上雖然沒有共產主義的共同點，但是對於人權輕蔑的方式，確確實實能使兩邊官方走到一塊來。

主持人：但是這次我們看到習近平在俄羅斯，在莫斯科國際關係學院發表演講，裡邊提到了「三個主義」：新霸權主義、強權主義還有新干預主義。這種說法好像有點針對美國和西方世界似的，所以一般認為他這次訪俄是在向美國、西方世界做出一種姿態來。

陳志飛：是這樣的。剛才我解讀，也提了一部分，他這次出訪俄國其實是給西方世界，尤其是給美國看的，因為它們好像是兩個同床異夢的伙伴，最忌憚的是世界民主的潮流。俄國的歷史故事說起來就更長了。

長期來看，我覺得俄國九十年代的巨變還是有歷史意義的，但是它畢竟有70年的共產主義專制統治的積奠，所以像普京這種原來就是克格勃出身的人，有時候會有些搖擺，歷史會有一些進步或倒退，但是整體來看，它還是往前進的。比如普京在第二次當選總統，他在操縱民意的時候，莫斯科有幾十萬人遊行，這在中國現在是出現不了的，那麼有幾十萬人，將來就有幾百萬人，這個國家整個政體就會向西方這種民主自由來靠攏，這個我覺得是不容質疑的。

那麼說到中俄的關係，我覺得完全是出於它們自己兩個政權現在處於方便的需要，為了聯合抗美的需要，就像兩個伙伴走夜路，兩個人都很害怕，走到一起，你唱一句，我哼啊哼，當個伴，其實可能這兩個人一會兒走到前面以後就分道揚鑣了，你該走哪就走哪了，或者說一會兒碰到什麼事情，兩個還要打起來。它們實際上是這種很微妙的關係，利益上也並不完全一致。

而且現在在東亞地區又有日本這麼一個對兩國來說都有領土爭端的問題，而日本又是美國的一個伙伴。所以它們在這些方面想做出一種姿態，給美國、外國人來看，其實內部實質的聯繫和關係，感情紐帶是非常脆弱的。

杰森：一般我們知道，敵人通常來自於鄰居，所以說中國有「遠交近攻」這樣的說法，因為實實在在侵占你利益的，真正把你土地拿走的就是你的鄰國。當然，中國和俄國確實有經濟上的一些互補的因素在，俄國資源很豐富，中國需要很多能源，所以這次它也突顯出比如說天然氣備忘錄的簽署，或者一些石油的未來供油量的增加，當然，前提是中國給投大概20億美元的貸款。

陳志飛：而且這種關係由來已久，一直沒有結出果實來，就只打雷不下雨，這種簽署好像20年來斷斷續續，之前也有所謂《上海公報》，企圖在東方建立一個以中俄為軸心的、能跟北約對抗的這麼一個聯盟，那現在基本是消無音跡了。

杰森：江澤民時代努力過幾次，但是俄國只要西方給它一點利益，它就立馬甩掉中國跟著西方走，因為俄國壓根兒就認為它是歐州國家，它的核心利益是在歐州，中國只是它的後院。某種意義上講，它需要你，跟你結盟；不需要你，立刻甩開的。所以我覺得中國對於俄國的關係從來都是「一廂情願」，一次一次被別人打，一次一次的貼別人的屁股。

主持人：這一點民間都看得很清楚，為什麼作為當政者他卻好像一直都不是很清晰？

陳志飛：有人說這回習近平選擇出訪俄國倒不見得是他個人的選擇，他當然要談一些五十年前的故事來拉近關係，我覺得這是中共高層集體意志的表現，因為好像江澤民時代他們跟俄國走得也是很近；而且普京剛上台，去年5月份，他也是馬上就出訪中國。

在兩國高層有一種集體共識，在國際舞台上兩個國家要攜手，在聯合國的投票，安理會五個國家，基本兩個國家是穿同一條褲子的，基本上不分彼此，基本上是一個聲音說話的。從這點來看，表面顯出的是兩個國家能夠團結，能夠做出更強硬的姿態，實際上是表現兩個國家內部的恐懼和它們對世界潮流的不滿和壓抑。

主持人：那在下一節當中我們再來看一下習近平訪俄是不是真的有一點實際的利益，能不能拿到能源方面的一些真的利益。我們今天的話題是「尚德破產對習近平訪俄的啟示」，歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879加入我們的現場討論；中國大陸的朋友，您可以撥打我們的免費電話：400-670-1668，然後再撥：899-116-0297；您還可以通過Skype ID：RDHD2008跟我們語音和文字互動。我們現在已經有觀眾朋友在線上了，我們先接聽一下紐約王先生的電話，王先生您好，請講。

紐約王先生：主持人您好，貴賓好。我認為這次習近平訪問俄國不但是官方冷淡，民間也冷淡，在普京第一次接待習近平以後，第二次會議、第三次會議、第四次會議，都是下面的人給他開，普京再也沒有出面了。這個我們不談。

再談這次訪問俄國，他是想求俄國來保護，合作起來對付美國。他真是找錯對象！等於一隻老虎抓一隻兔子，說我們和平共處，我們互相提攜，可能嗎？老虎會跟兔子和平共處嗎？這是做夢！你看我們中國的土地，所有加起來的土地差不多有110個台灣那麼大，被俄國拿走了，日本拿一個釣魚台，我們就呱啦呱啦叫，俄國人拿這麼多土地，一句話都不講。

主持人：好的，謝謝王先生的電話。剛才講到了這次俄羅斯普京這種態度，好像也有一種評論認為並不是很高調，並不像中國說的那麼隆重的歡迎。

杰森：不過俄國對於中國，官方來說倒是滿關注的，接待的規格倒不是很怠慢的；但是民間倒是反應一般，因為我從習近平的講話中，看到現場坐的人的表情、各方面都是很木呆那種狀態，因為習近平講話雖然比歷代領導要好一點，但是也是對著稿子讀，沒有任何的激情。那麼在這樣的情況下，我看國際關係學院那個校長和他太太坐在那兒，特別他太太估計是沒聽懂，東張西望的。

陳志飛：我看到的報導就是說習近平這個出訪，歡迎儀式在俄國官方電視台是全國實況轉播，那麼這麼一個待遇，就是說俄國還是把它當作一個大的事件來對待，這個是無庸置疑的。它這方面也是想給美國人看，因為俄國也想從中俄聯手這方面給西方一個信號，它覺得這就像在聯合國兩個一塊兒投票一樣。

剛才王先生提的那一點我覺得也是有他一定道理的，普京最後在具體日程上沒有全程陪伴，對於這麼一個三權集一身的中國至高無上的、現在可以說是皇帝了，北極熊是非常狡詐的，它一方面表現熱烈，有種種表示，但它並不想跟西方、跟北約撕破臉。

所以我下面還要談的就是說俄國它自己非常清楚自己的分量，它知道自己現在已經失去了跟西方和美國叫板的實力，要知道在2050年之前，俄國的人口就減到一億以下，它現在再也不可能回到它沙皇或者蘇俄時代，成為一個世界霸權的一角，所以說它跟中共取得最大的共識就是要打破西方的自由民主對全世界的影響。所以它最恨的就是單極世界，他一說就是多極，是干涉主義。習近平的講話中不是也提到這麼多問題嗎？

這是俄國它力所不能及但一直在夢想的目標，它想通過中國來實現，它深知自己的實力，它又知道自己在很多方面需要西方的支持和肯定，比如說美國、北約，在周圍設立導彈、設立防空系統，它又希望得到他們的諒解，所以他又不敢跟習近平過於熱絡。

主持人：這是外交層面上、政治層面上。那從經濟層面上，中國一直很希望能夠得到俄羅斯的石油和天然氣，那這一次是不是有了實質的進展？

杰森：天然氣簽了一個備忘錄；然後石油，在中國先給他們20億美元的前提下簽了一個協議，答應再增加供油量。

主持人：20億美元是貸款？

杰森：幾乎是先給的一個訂金，很大一筆訂金。某種意義上講，俄國它一直是長期給歐洲供天然氣的，歐洲的天然氣全來自俄國，在冷戰最激烈的時候，天然氣供應沒有任何影響；但是它對於東邊，往中國這邊送油，它一直是很冷淡，因為東邊的國家主要就是中國加上日本，但是它覺得中國就一個國家，如果供油供到這邊，中國對它的價格上的制約就太厲害。

陳志飛：實際上要俄國對中共政權或中國人民大肆慷慨是很容易的，只要中國人對西方國家表示更好的親善、友好，跟美國走的更近，俄國就會拉得更近。

杰森：遠交近攻，當你跟美國或者歐洲走的很近的時候，俄國這時候就得求你；但是中國走的是「近交遠攻」，真的是把人托得推到人家屁股上了。

主持人：它以為意識形態一致一些可能更容易友好，但實際上並不是這樣的。

陳志飛：這個問題50年代的時候就有一個討論，中共剛建政的時候就有所謂是不是要一邊倒？體制內所謂有點頭腦的人，包括國民黨一老一少，其中有一個將軍叫張自忠，他就給毛澤東提出，要走中間道路，後來是印度走了這條道路。

印度不管它當時怎麼樣吧，在冷戰期間蘇聯也拉它、美國也拉它。我問過印度的同學，他們也用蘇聯的課本、也用美國的課本，蘇聯課本都是免費提供的，兩個都想拉它。你走中間道路的話，二邊都求你。你現在一邊倒，你會跟人結下樑子，人家到時候會給你找碴。

從這點來看，他第一站選擇到俄國出訪，明顯跟美國跟整個西方陣營、北約劃了個界線，你還是要做人家的槍手，在聯合國投票的時候跟著俄國走。從國際地緣政治來講，你得不到好處。

主持人：對，這次習近平在莫斯科國際關係學院裡面發表演講的時候，他還提到一個叫做「鞋子合腳論」，這個也是在網上引起熱議。他說：「鞋子合不合腳要穿著才知道，一個國家的發展道路，只有這個國家的人民才知道。」這個說法也引起了很大一個熱議，怎麼看待？

杰森：這個話我都不知道他是出於什麼樣的原因說的？中國沒有民主，老百姓是真正穿鞋子的人，老百姓感覺很不舒服，所以中國老百姓很多人在網上調侃他說：鞋子不舒服，腳知道，但是他有發言權嗎？另外就是說：如果我鞋子買的不順手，我的腳有沒有決定退錢的這個權利？能不能把鞋子退回去呢？事實上老百姓他這個話真正說到了實處，就是說老百姓真的反映出我不喜歡你的鞋子，但是它願不願意改呢？它不願意。

陳志飛：它好像是在跟俄國方面尋求一種共同點，就是你看，我們中國其實是極端的、強制的集權主義，俄國由於普京上台，也走一些回頭路，這點實際上我們的人民都支持我們，我們不管西方怎麼講，我們自己的鞋子自己穿的舒服、合腳就行了。但是實際上從俄國發展來看，它這個鞋子好像在變。

杰森：對。

主持人：對呀，俄國在發展在變化，中國會不會到俄國也是想看一看，俄國這個變了的鞋子是不是真的可能適合中國？有沒有這方面的因素？

杰森：我不覺得現在這個時代他得去現場看才知道，事實上他要知道那個情況，他坐在家裡頭，俄國一切發展情況都知道。

陳志飛：俄國的情況現在對中國人來說還是可望不可及的，它全國有幾千家自由的媒體，對普京的事情，誹聞各方面完全都瞭如指掌，而且對政界這種貪腐什麼情況它都是整得非常厲害的。雖然它現在由於寡頭經濟有一些前蘇聯影響，畢竟統治了70多年，那一代人還在台上，那一代人的後輩還在台上，它有一些殘渣餘孽，但是在慢慢消除。

剛開始普京可以一手遮天下，不讓人說話；現在他第二次再上任的時候，他在競選總統，雖然大家知道他要當總統，可是還是有幾十萬人走上街頭來嘲弄他、譏諷他，有的人還做出肌肉男，公然的戲謔他，因為他老想表現出自己有那種好像壯漢的感覺，可以公開的戲謔他，這種人也不會被投入監獄，不會像在前蘇聯時代就給你消滅了。所以說很多方面它還是在放鬆、在放寬，這點中國人沒有看到。實際上你現在離俄國已經越走越遠了，相比來說不行了。

主持人：對，那麼再講到尚德破產這件事情，是在上週發生的，這件事情也引起很大一個反響，國內有一種說法，就像我們前面談到的是國際外交方面的。那麼講到中俄之間和美國之間的關係，中國到底應該怎麼樣去權衡這樣一種關係？尚德破產這件事情，太陽能產業、光伏產業，曾經是非常盛極一時的，在中國發展得很大。

陳志飛：我想簡單的介紹一下，光伏產業現在是一個新興的綠色產業，你用太陽能嘛，那你一方面可以節能，另外不用石油也不用煤炭發電，對環境的保護是有非常良好的作用的。西方現在在推崇這個產業，中國各個地方政府也看到這個產業的潛在優勢。所以在5年前，經濟密集的時候，全國有31個省分都把發展光伏產業，就是剛才大家在屏幕上看到的光電板產業生產和研發作為一個戰略項目，各級政府都大量扶持、投入大量的資金。

尚德企業就是在那個時候基本應運而生，2001年開始成立，2005年上市美國股票交易所。當時施正榮他是一個海外歸國的博士，在澳大利亞新南威爾斯大學讀這方面專業的博士。他回國以後，他的家鄉無錫市委請他出面組建這個企業，在這麼一個大背景下成立了。全國各地雨後春筍一般，出現大量這樣的產業，都投入大量的資金。但是這種產業有很強的政府背景，雖然它們都頂著民營企業的帽子。

可是在金融危機之後，最近這幾年，西方對綠色產業的變化和需求是有很大的不同，因為它是市場經濟，它會考慮它的成本。而且有些政府像歐盟，它會給用戶提供很多稅收方面的優惠，但現在由於歐洲整個經濟不景氣，政府這方面的優惠也削減了，使得光伏產業對光電板的需求大幅度的下降。

主持人：這個大幅度的下降你說是市場的需求，是市場的需求導致對產品的減量需求，還是西方社會對中國的一種圍堵？

杰森：一方面是中共把三十多個省份作為資助產業，不顧一切的投入，不顧未來需求的投入，所以人家說中國超產能97%。

陳志飛：那是比較極端的。我看到的是，西方報紙他比較保守，產能超過一半。

杰森：換句話說，中國產的比全世界需求還高出一倍，這是第一個問題。第二個問題，真正從經濟領域來說，在美國，目前光電板已經降價70%的情況下，用光電發電的成本比用天然氣發電的成本還高出一倍多，為什麼它還有市場？主要原因就是政府資助。

主持人：政府在推這個。

杰森：事實上整個中國的光電企業靠啥？就靠歐美國家政府大概一共250億美元的政府財政補貼，換句話說，這個產業完全建立在美國和歐洲納稅人交錢的基礎上。

主持人：可是當初發展的時候為什麼沒有看到，這畢竟是一個環保、綠色的能源，為什麼沒有看到這一點？

陳志飛：其實這是很多社會的經濟結構有變化了，在美國，從能源來看，最大的一個變化，國內可能觀眾不了解，就出現石層榨油技術，中國在這方面對美國忌憚得很。

主持人：你是說美國？

陳志飛：最後這次網頁封鎖攻擊，他們發現一個最主要的目標就是探取美國的石層榨油技術，新的英文詞是frack；對美國來說很多人都不知道，而且最近美國部分州、加拿大還在開產。原來都是從中東地下深層油層採油，事實上他發現在土壤底下不深處就有很多殘存的油量，有的是在石頭裡面，有的在沙層裡頭。原來由於技術所限，如果要從石頭或沙子裡榨取石油，是非常昂貴的，但美國有新的爆破技術，可以把油聚在一起然後把它採起來。這是最新的技術。

由於這項技術，美國將會在很短時間內，可能十年以內將完全擺脫進口油的狀態，因為美國在西部、在賓夕法尼亞、在紐約，都發現大量的、非常豐富的油層。

杰森：基本上這個技術帶來一個巨大的後果，就是美國天然氣的價格在過去的5、6年裡就是一直下跌、一直下跌，跌到了極其偏。這就是剛才我說的，在整個成本角度來說，天然氣它燃燒以後是水，沒有二氧化碳，它不是溫室效應，它完全沒有污染，所以它雖然不可再生，但它確實是乾淨能源。從這個角度來說，我同樣可以用天然氣發電，成本是光電價格的一半，那麼我為什麼不用天然氣發電呢？美國是市場主導的國家，在市場的角度上，對於天然氣的需求並沒有你原來預計的陡然上漲。

陳志飛：總而言之，這是對美國整體能源市場不了解而造成的。其實美國政府在推太陽能能源消耗方面也是一廂情願的，政府能做的其實是非常有限的，這點長期在美國生活的我們都有考量。

杰森：事實上美國政府也犯了錯誤，就剛才我說的，奧巴馬政府當時努力的也是想推綠色能源，但是後來大家看到他的一個醜聞，有一個叫索林卓（Solyndra）的公司，生產太陽能板的，美國政府擔保它5億美元的貸款，最後這個公司因為整體的太陽能板的價格下跌，破產了，政府投進去5億美元最後被國會聽證。某種意義上講，美國政府在扶植這個產業過程中，它試圖去扶植一些產業，最後也完全失敗；而中國就更可怕了，它事實上從一開始就是全部政府多個省市一起投入進去。

陳志飛：中國政府跟美國政府有點不太一樣，美國有超前性，它從公益角度出發，比如為保護環境；中國的角度完全是想趕上這波來賺錢的，因為中國的需求現在還沒有達到每家每戶都需要太陽板，現在雖然產能過剩，但是我們還是買不起，所以被迫只能停產。那麼美國在太陽能方面犯的錯誤實際上只是冰山的一角，它整個能源政策來回搖擺是經常不斷的，我可以舉兩個例子。

主持人：我們先來接聽兩位觀眾朋友的電話。首先是紐約的錢先生，錢先生您好，請講。

紐約錢先生：你好，大家好，我想講習近平訪俄的啟示。我認為中共六十多年來沒有一個好朋友，今天是好朋友，過幾天就打仗了；人家美國、英國、法國幾百年來都是好朋友，它們是民主國家。還有中共領導人的骨子裏面是相信美國的，所以把子女都送到美國去留學，不會送到俄國去求學。美國不認識你中國，你中國是獨裁政權，它不會跟你做最好朋友的，所以它沒辦法，只好把子女送到美國去留學。我的觀點是這樣的，謝謝你們。

主持人：好，謝謝錢先生。我們再來接聽上海彭先生的電話，彭先生您好，請講。彭先生可能斷線了。對，請回應一下剛才這位先生。

杰森：確確實實我回憶起來呢，原來越南是把中國叫老大哥，後來打得很慘，然後事實上北朝鮮一直跟著中國走，其實最近也是滿多麻煩，給中國製造了很多麻煩。

陳志飛：而且俄國自己也是這樣的，自韓戰之後，中共打了兩場戰爭，一場是跟印度打，一場是跟越南打，當時越南和印度背後支持的都是俄國。

杰森：當然1969年（中俄）在珍寶島也打過。所以共產主義陣營其實沒有共同的利益，最終都是落在獨裁統治的角度。回到剛才尚德這個事情，本身尚德這個事情，就是體現了地方政府對於整體經濟發展沒有基本的認識，它不認為經濟是一個自然的規律。它認為我政府有政府的意志，我就能把這個事情實現了，在這樣的情況下，一廂情願地以三十多個省分大量的去開發……

主持人：它開始要開發這個產業的時候並沒有預計到未來會怎麼樣，並不是很成熟的。

杰森：不是沒有預估到，它走慣了這種我官方意志統領一切，我一方的想法統領一切的思維方式。它不認為經濟自身是有生命的，有運行規律的，它認為只要我政府投入，我把這個事情做出來了，我把價格降到一定程度，我就能占據市場，結果最後中國人和中國人打，把整個產業做得很爛。

陳志飛：最後到達什麼程度？像光伏產業，尚德集團每賣出3塊錢的產品，要賠1塊錢，不賺錢，是賠1塊錢，賠錢也賺不了了，因為再吆喝已經沒人聽了。在這種情況下，引發它破產的第一關就是它的債券倒息，5億美金債券，現在賠不了。後來發現債務更大，發現有二十億美金的債務，而且他還在維京群島註冊，引發一系列的國際糾紛，因為還牽扯到美國的債權人。

試想一下在2007年年底的時候，它的股票當時在美國還是主檔，最大到90塊錢；前兩天已經被摘牌，摘牌的時候可能就50美分。想想看從這個跌幅，施正榮、前中國首富，現在變成一個不許出境的、被軟禁的人物來看，它這個發展的確是摸不著門道，瞎摸瞎撞。

杰森：但是這個過程不妨礙中共把矛頭指向美國。國內普遍的認識是說這些企業倒台是因為美國的保護主義政策，現在美國確實是對中國進口的光電板課以比較高的關稅，叫「反傾銷稅」。

主持人：不只是美國，歐洲也是這樣。

杰森：歐洲正在審議，還沒有做出（決定），還在審議。這是另外一個錯誤觀念，它說歐洲跟美國共同抵制我們，沒有，歐洲還沒有，正在審議，美國是開始了，但是美國最後報出來的尚德這個情況，證明美國沒有錯。「反傾銷」的概念是說，你低於你的成本價在我的市場賣，明明3元的成本你賣2元，你自己賒1元，你當然是傾銷了，所以最後美國這個裁決是沒有錯的。

但是中國反覆說，當時連中國官方、無錫市副市長朱克江都到那兒說，美國的遊戲規則使我們的企業遭難，我們政府當然要管了。事實上他是給自己墊面子，是中國政府當時一廂情願去開發這個，投進去了數十億人民幣。

主持人：假如當初不是政府那麼大筆的往裡去貸款、往裡去投錢，可能這個企業還不會發展這麼迅速。

陳志飛：迅速肯定是不可能的，這就是中國計劃經濟給人帶來所謂高鐵那樣虛幻的繁榮，而實質帶來的是這種危害。從很多方面來看，它賠錢不說，實際上產業沒有達到預期效果而且走下坡路，它在3年前就知道了。因為當時石層壓榨法這種新的取油項目、技術已經出現了，可是它為了GDP的需要，也因為當時整個樓市的危機，中國經濟非常脆弱，所以從去年開始它又強制的投入幾千億到這個產業，你明明知道這個產業已經維持不下去了，還在鼓勵各個大銀行，全國八大國有銀行都給這個產業扶植、投入資金。尚德從八大銀行都得到了錢，現在結算的話大概有77多億。

所以它明知道不行，去年開始還再往裡投錢，它是為了讓各地支撐著GDP。從尚德這一角可以看到整個中國經濟，可以看到私營經濟的虛幻和虛偽，表面是民企，實際上是為中國政府的GDP需要而努力的。

杰森：我倒不說這整個光伏產業完全不行了，但是我知道中國光伏產業發展絕對不是市場規律才做到的，因為按市場規律，中國的光伏企業在3年前就已經應該淘汰50%了，但是因為各地政府都把這個當自己的兒子似的拼命往裡頭砸錢，最後政府的一廂情願使得中國的納稅人不停的往裡頭捨本。

陳志飛：你看這產業裡頭現在最受益的是什麼？就這一番洗牌，台灣，還是我們中國人，就是說中國大陸瞎折騰而且搞成歐美對你很注意反傾銷，台灣也有技術也有人，而且人家價格合理，質量又過關，他們行家普遍預測台灣會在這方面取得頭籌。實際上台灣也是民主國家，在國際上地位現在是日益興旺。

主持人：好的，我們現在有一位觀眾朋友在線上，紐約的周先生，我們來聽一聽他的看法。

紐約周先生：嘉賓好、主持人好。首先講黨的太陽能，這太陽能還不僅僅是這樣，包括比亞迪和還有富士康今年也虧了，我估計比亞迪過幾年也不行。這個事件是中國大陸現在實體經濟，真正賺錢的沒有，只有房地產賺錢，房地產大部分又是被共產黨官員控制了；另外習近平這次講一句話，他說鞋子合不合腳，人民才說了算；既然人民說了才算的話，你為什麼連民意測驗都不敢？如果在沒有控制言論的情況之下，你敢民意測驗或者政治投票的話，那麼就能夠證明鞋子合不合穿，人民才知道。謝謝您。

主持人：回應一下剛才的（周）先生。

陳志飛：究竟誰負責？你說把誰揪出來說這個光伏產業我們不應該投資，沒有一個人！兩國關係也是一樣，習近平出訪，我那天也談到了，是它兩個國家集體的默契，在聯合國如此、在整個國際政治舞台表演都是如此，那麼誰最後拍的板？誰也不清楚，大家集體都這麼做。所以它體現出的是中共體制整個的不作為和整個的腐朽，這個東西是最可怕的。

杰森：其實是這樣子的，習近平說了兩個很有趣的話，一個是「鞋子論」；另外還有一個大家沒有反覆引用的話，他這個話是說什麼呢？他說兩個國家要真正的走在一起，基礎是兩個國家的老百姓互相親熱；但是你仔細想一想，難道中國老百姓和俄國老百姓很親熱嗎？

主持人：我們開始就已經講過這個話題。

杰森：對，最近有調查報告說中國到俄國的人數不是增加，在下降，在逐年的下降，為什麼呢？一方面俄國對中國的歧視是明顯的，是官方從制度上的歧視；另一方面是中國老百姓實際上有錢人他真正要去的是歐美這些國家，去美國的人數是逐年在上升，要說真正在感情上，美國人和中國老百姓我覺得更貼得近一些。從這點上來看，習近平又說了讓人很不理解的話，他是不知道自己在說什麼？還是有意說反話？明明他努力的想把兩個國家說和，而且他認可是要有民眾的感情基礎的，但是他沒看到兩國民眾沒有感情基礎嗎？事實上從這兩點上來說，他應該努力的跟美國發展更多的雙邊關係。

陳志飛：因為從表面上來看，俄國屢次在中國邊境挑起事端，砲擊漁民，那些漁民對於習近平這種講話又作何感想？從民間來看，中國現在整個民眾包括高層 也好都蜂擁而上，把子女送到美國來讀書，就是對美國的信任和對美國前景的看法、憧憬是顯而易見的，肯定民間跟美國很熱絡。你為什麼要排斥民間的意向？包括他自己的意向，他自己也把女兒送到了哈佛，而非逼著中國穿上俄國的靴子，而不穿美國的鞋子呢？我覺得這是他讓人不可理解的地方。

但是從另外一點，從尚德集團這個做法來看，我們也看到了它們對西方其實是有一個利用的態度。它就說我要賺你的錢，但它並沒有想建立長期的關係，如果在經濟上、商業上有一些波折，那是因為它自己不太理解西方的運作，所以有時候會碰到一些挫折，像尚德集團這個事情。本來覺得你要發展綠色產能，你政府每年有那麼多的錢要補貼，那我來賺這個補貼的錢。實際上金融企業最終是要賺我們納稅人的錢，它要賺納稅人的錢的，最後這個計劃落空了。其實不單是尚德集團破產了，德國、英國、法國都有太陽能公司破產，因為這是市場規律要求，你不能把它作為一個政治方面的陰謀論，是你對人家不理解了，那是你故意拉開這種關係，這個我覺得就不應該了。

杰森：問題在哪呢？從尚德破產這個事我覺得中共至少應該學一個道理，就是說本身你得遵循世界經濟發展的規律去做事，你不能把你的黨的意識時時刻刻凌駕在一切之上，一廂情願的去做很多事情。尚德你可以投幾百億，現在很多地方還在投，比如說有一個叫做LDK，另外一個中國公司，它是江西組的，現在江西政府還在投，事實上它的股票也跌得一塌糊塗。尚德這次為啥要破產？破產的主要原因就是它眼看有5.6億美元還不上了，這時候逼得它不得不進入破產程序。

主持人：如果政府還繼續投入的話，它可能不用還這筆債。

杰森：是不用還這筆債。所以某種意義上講是無錫國聯不想挑這個擔子，就讓它（尚德）進入破產程序，賴西方政府的帳，因為整個債務裡頭有很大一部分是西方的公司。

陳志飛：西方它主要是債權人，從公司破產來看，在資產清理之後，錢優先退還給債權人。西方是股權人比較多。

杰森：中國破產法律明文規定，在排序中，國內的企業銀行是排上面，然後國外是排下面。所以海外的投資人在這個過程中是非常緊張的，基本上不知道自己能拿到多少錢，因為已經欠國內銀行大量的錢了。這個是國內破產法。

主持人：就是沒什麼希望了。但是對國內來講這一次完全就看著尚德破產，不再繼續投入，是不是也表示政府方面對這個事情已經看得比較清楚了？雖然它沒有明確的說不再支持。

杰森：尚德不會破產。

主持人：只是重組？

杰森：兩個因素，一個是它總公司是叫做「尚德電力」，然後它95%債務是落在它的子公司叫「無錫尚德」這個地方，它讓無錫尚德去進行破產重組，母公司就無債一身輕；這是它的一個計畫。另一個問題就是說，這也是無錫政府的一個伎倆，在這個過程中，讓它抖落很多西方公司海外債權人的債務，使得國內的銀行得到一點補償。

主持人：這樣一來不是更加危險？像這樣的一些企業，西方國家看到了之後不會更加的……

陳志飛：西方公司或美國現在已經有這方面的報導了，我看到西方投資界告誡大家，即便是中國公司而且它也在維京群島註冊的，你投資多少要注意。剛才我還強調，從進量來說，可能它海外海內有區別，但是它這個規律還是要遵從的，就是說它海外基本是持股權，就是出售股票賺的錢；國內基本是貸款，貸款按全世界普遍的法則來說，錢要先還給債權人，股權是後來。

股權後來的話，現在美國的這些投資人都很緊張，因為這一清理的話可能輪不到我了。它這個伎倆不單單在尚德身上，很多的中國企業，尤其在維京群島註冊，它都是這樣。它在國內借債，國外是拋股，拋股的話，很多企業就把這個錢投進去，把股票漲上來，有一股達到90元，賺了很多的錢，賺完以後，如果真的破產了，那先還國內的，國外的再說，最後可能還把國內的資產報得縮水。這樣看起來很多人就覺得你很聰明，但是你做完1次、2次，你再在紐約上市，在納斯達克上市，人家就不買你的股票了。

主持人： 的確是。今天的話題馬上時間要結束了，請做一個總結，您有什麼話要說？

杰森： 我覺得習近平至少要學習一下，尚德能因為你政黨一廂情願而瀕臨破產，你的外交政策你一廂情願去搞也可能使你外交政策破產。

陳志飛：剛才說好像很多人覺得它很聰明，就跟中國在玩俄國牌、打俄國牌一樣，覺得好像弄這個可以遏制美國，但是最後可能是中共自己搬石頭砸自已的腳。

主持人：對，恐怕是。我們大家都不希望看到，砸中共的腳別砸了全中國人民的腳。好的，感謝您兩位今天對這個話題深入的分析和評論，感謝觀眾朋友們收看我們的節目，我們今天的節目到此結束，下次時間再見。