【新唐人2013年3月18日訊】【熱點互動】(934) 315「打假」和二會「假打」：何潤東「8點20發」曝光央視「假打」。

主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》週日的熱線直播節目。3月15日是國際消費者權益日，大陸的央視每年都會在這一天搞一台315晚會，說是會為了「打假」。今年的315晚會把目標對準了蘋果手機、大眾汽車、周大生黃金和網易郵箱等，可是這一台315晚會卻被藝人何潤東搞笑了一把，使得「8點20分發」和「315」一起迅速成為最新鮮熱辣的網絡詞。先來看一段背景短片。

有大陸媒體記者在這個週二發的文章中，用「兵荒馬亂」形容315前，企業界與央視的態勢。並表示，有企業公關在315前焦慮得整夜睡不著。顯示打假「315晚會」引發的效應。

央視「315晚會」今年曝光的重點包括「蘋果」售後政策不遵守中國三包規定，《網易》、《高德地圖》、「品友」、「傳漾」、「億瑪」等公司，利用用戶隱私獲益等。晚會還通過微博等方式，直接和網友互動。

互聯網實驗室創始人之一王俊秀：「昨天的315晚會，整個好像譴責外企的比較多，所以網友好像評論為最差的一次。就是說，它在價值取向上已經失去了公正性、公信力。」

而當晚有網絡貼子加了「料」。娛樂明星何潤東在315晚會期間8點20幾分，發出一條譴責蘋果無良的微博，結尾帶著「大概八點二十分發」。

眼尖的網友們發現，鄭淵潔、留幾手、叫獸易小星、常小輝等多位微博紅人，都不約而同在8點20分前後發出了內容類似的微博。相關訊息開始在網絡翻騰。網友嘲諷，是CCTV要黑蘋果手機，擬好內容讓這些人分別發出用以造勢。

互聯網實驗室創始人之一王俊秀：「大致都說他們沒收錢，但是礙於新浪的面子。至少是邀請了他（們）的，或者暗示了他們應該講什麼話。這肯定是他們配合了。所以公信力也受到了挑戰。這鄭淵潔，都是很不錯的人。但這次對他的聲譽打擊很大。」

另一方面，《華夏時報》資深調查記者李國生在微博上發佈了一封電郵的截圖，內容包括新浪、搜狐兩家門戶網站如何為315造勢的詳細計劃。

主持人：「大概8點20分發」把網絡打假，把315晚會的假打的真實情況完全揭開了蓋子；而剛剛結束的二會，除了人事任命之外，又有哪些具體的改革措施，對未來會有什麼樣的影響呢？在今天這一小時熱線節目時間當中，我們將邀請現場的資深評論員跟我們一起來關注這些話題，歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879加入我們的現場討論；中國大陸的朋友您還可以撥把我們的免費電話：400-670-1668然後再撥：899-116-0297；還可以通過Skype：RDHD2008跟我們語音和文字互動。

我們今天的二位現場嘉賓還是大家所熟悉的資深評論員杰森博士和陳志飛教授，二位好！這個315晚會又出了一個搞笑的事情，這個何潤東迅速成為了網絡最火的一個紅人，不是因為他的歌，不是因為他的表演，而是因為他的「8點20分發」。這件事情到底怎麼回事？給我們再詳細說一下。

杰森：突然冒出一些網絡詞，你不知道背景你還糊塗了。像這個事，就像剛才短片裡面介紹的，大概意思就是說央視要「打假」，它每年搞一個3月15日大晚會，這個晚會裡頭要突擊打假一些品牌，比如這一次它打假的一個品牌就是蘋果手機，它是用蘋果的售後服務國內國外不一樣來挑起民眾情緒；然後配合這個節目，它要在網絡上造勢，網絡上造勢的話它就要請一些名人，要發一些感歎的話在微博上。

結果很可能它請了何潤東這樣一個演員，它請了以後，因為稿子都寫好了，基本上都是他們準備好，你只要按個鍵發出去就對了。結果稿子寫完了，最後一句給他個指導：「大約在8點20分發」；結果他連看都不看，直接就發了，所以連人家對他的指示都發出去了。然後發出去以後，網友就覺得這很蹊蹺，怎麼會發個這個消息？結果發現在那個時間好幾個名人同時都發了這個消息。

很明顯的，這是央視為了在節目，為了進一步抹黑蘋果整個造勢。而且它讓名人發都是把稿子寫好，餵到名人嘴上讓名人發出來的。整個把央視惡劣的網絡操作的這樣一個行為就展現出來了。大家與此同時把「315」也醜化了、「8點20分發」也醜化了。

主持人：那為什麼是「8點20分」，不是「8點30分」發呢？

陳志飛：因為8點20分，剛剛那個短片咱們看到了，其實8點20分的時候不光是何潤東，而其他請來的嘉賓其實都在同一個時間內發，它就是想在那個時候在網上造一個聲勢。

主持人：我們還看到另外一個就是說，晚會的主持人王小丫剛好在8點20分的時候把蘋果的這件事情給說出來，完全是導演出來的。

陳志飛：所以說你看中國的消費者生存環境有多麼的艱難，就是說他們不光要打假冒商品，還要專門打假冒商品晚會的假，這個假打得太難了，打糊塗了，打假晚會，你還要打假晚會的假！這個我覺得最後打假晚會的假，假假假最後就打不下去了，太困難了。

杰森：中國人能信啥呢？就是連給你打假的那個人都在搞假，你說這怎麼辦？中國人現在就是說思想比較複雜，每個人都繞七道彎去想問題，就這種情況造成的。

主持人：但是中國人也的確是很聰明，就憑著一個「8點20分發」這麼一句話，然後就能把這個真相給揭出來，這是網友的力量。

陳志飛：這個晚會已經舉行多少年，十幾二十年了，之前可能已經很早就出現過這種事情，只是我們大家不知道，因為沒有這麼所謂「二」的這種藝人，就是他去剪貼的時候就這麼傻的剪貼過來，如果沒有剪貼的失誤，你還真的搞不清楚多少事情發生了。

主持人：但是這個事情之後，鄭淵潔，他是一個挺著名的作家，他就馬上出來證實，的確是央視有跟他們連絡做這個，但他聲明是沒有收錢。但是是不是沒有收錢，他們就可以去做這樣子配合的事情呢？

杰森：其實問題主要是啥呢？這不是錢的問題，當然有錢的因素那就更卑鄙了。沒有錢的因素，但是你卻是在詆毀，不是你發自內心的認為蘋果不好，你自願去發這個話，是央視它有計劃地去打擊蘋果，然後又要求你配合它打擊。這個過程某種意義上講，你的行為就不是說你自願的，是被強迫的。

陳志飛：兩種可能，一個是如果你不協同跟它配合的話，你會被它打，那你就要趕緊跟著它一塊打；或者就是說現在中國玩的這種遊戲，貓膩啊、腐敗啊，人家也在與時俱進變的文明，怎麼能馬上就收錢呢？那多傻！

現在就是說長期經營，長期信譽建立，就是說我將來長期給你的好處不是用錢能夠體現的，給你的關係，就是節目中給你露個臉，或者你的書、歌出來了、片子出來了，給你紅一下、給你廣告一下，這個利潤大於錢。所以說人家這個想法都不是我們這種老土能夠體諒的。

主持人：而沒有跟央視配合的另外一個例子是網易，網易它自己就說因為它沒有跟央視有這種合作的關係、沒有去配合，所以這一次它也成了打假的一個對象，網易的郵箱。

杰森：中國三大門戶網站，就是說新浪、搜狐、網易，很明顯，我們剛剛那個短片很明確說了，新浪和搜狐和央視這次有明確的合作關係，就把網易漏出來了，就打網易。所以說非常明顯的，央視它一直就是這麼一個態度，跟我站在一起的是朋友，另外一方面就是敵人，我不管你是不是真的有問題，你是我的敵人就打你。

你像這一次，協議裡頭明確說把新浪和搜狐的主版的最高廣告全部給315晚會，那個廣告1個小時按國內的報價是60萬人民幣，換句話說，一晚上3、4個小時幾百萬人民幣就等於是新浪、搜狐捐給中央電視台了。但是中央電視台拿了錢為人消災嘛，就打網易。就說這個電視節目你能不能看了？本身來說，它打假的節目充滿了利益、充滿了假。中國人的悲哀就在這裡兒，你什麼能信？什麼都信不了！

主持人：還不光是這樣，我看網上的網友有個評論就是說，這次包括鄭淵潔、包括何潤東，他們發出的那個微博都是通過iPhone的手機、iPad，是不是可能跟蘋果這邊還有一種協議？

陳志飛：不是，他是說是最諷刺的，令人諷刺的地方，我覺得網友的意思就是說，你們在跟它臭蘋果，但是你們用的都是蘋果手機，您們用的都是蘋果電腦，實際上你心裡最清楚哪個產品質量高；那你為什麼不去用中國產的那種三類的手機或者是電腦？你為什麼不用呢？你肯定還是覺得這個蘋果電腦的質量高。

你看它打的這幾個品牌，實際上都在中國現在最活的品牌，蘋果電腦上半年它的收益在中國市場好像僅次於美國，蘋果電腦好像收益了6億多美金，非常大的成長的一個市場。

再看到另外一個就是德國的品牌：大眾，大眾剛剛宣布在2018年之前在中國的產量要翻一番，達到70%到80%，就是超過現在的產量，那是非常雄偉的一個目標，而且它占據了國外市場在中國車輛的一半以上。所以他們這些都是對民營企業造成了很大的威脅，並不見得是因為人家本身有什麼問題，關鍵是他們產的質量問題。

杰森：我倒不覺得中共中央電視台這次好像是為了扶持民間企業打擊外資企業，我倒更覺得它是一種節目運作，比如說在蘋果這個事情上，它更多的運作是國外、國內不一樣，這樣的一個方法，然後想挑起，因為這樣的東西比較容易挑起民眾情緒，比較引起收視率，因為它的收視率高了它自己的廣告也就上去了。當然就是說中國網民複雜到了什麼程度？複雜到剛才說的，他們又轉過來說這是不是蘋果的操作？但是我覺得這段太繞了。

陳志飛：這個腦子太繞了。

杰森：因為他說是不是有意讓中央電視台先打蘋果，然後讓他們用蘋果的產品再發出來，結果又說這個是假打，最後把蘋果又宣揚一把。我看了以後我就驚呆了，這中國人複雜的……

主持人：中國人的思維太複雜了。

杰森：複雜到了你不可想像的程度。

主持人：就是因為不相信。

陳志飛：全部都是陰謀論。

杰森：所有的生活都是陰謀論，中國就是把自己放在一個陰謀論裡頭，但是有的時候中國人確確實實，很多人告訴：「你天天上當，當當不一樣」，所以就把人訓練成這樣子了。

主持人：的確是。

陳志飛：這話聽起來很嚇人。從蘋果來說，其實我用的都是蘋果的平板電腦，其實我們今天不是替蘋果說話，但是蘋果的質量確實現在還是最好的。話又說回來，如果你覺得蘋果在中國一家獨大，就是聲勢過於顯赫，你想把它打一把的話，也是因為你自己產品質量不夠好造成的，比如說服務，蘋果給國外的比在國內的要好，那是因為你國內的標準太低了，你對國內的產品售後服務的標準太低了。人家作為商家，它又不是政府，它肯定是最大利益嘛，要為它自己的投資創造最大利益化。

主持人：但是也有人出來闢謠說中國也不是這樣子的，不是說售後一年服務，好像也是跟國際標準是一致的。

杰森：其實是這樣子，它打的主要原因是啥？它說蘋果售後服務在國外是整機，如果你一年出了問題是整機全換，給你換個嶄新的手機。但是中國的話，是全換，但是它把你的後殼給留下來了。但是具體我追究了一下這個細節問題是啥原因。蘋果也有點走機巧，因為蘋果在美國的原則是保修一年，你換了以後保修還是你後面續的一年，換了以後如果不夠一年給你算90天。

但是中國事實上說你只要換了，你得再給他續保修一年。這樣的話，蘋果一算成本太高。蘋果確實有耍機巧，它給你把後蓋保留了，因為後蓋一保留的話就不叫全換，不叫全換它就能維持蘋果全球統一的售後服務時間，就是90天或者補完一年。

主持人：就是說它是出自於一種商業的考量。

杰森：商業的考量。

主持人：不是說是一種歧視。

杰森：不是一種歧視的態度，是因為就中國當地的法律規定做了這樣一個特殊調整。

主持人：但是很多網友其實對這次315「打假」的對象非常不滿意的一個原因就是說現在正好在二會召開期間，最大的事件就是「豬投上海」這個事件，這的確是影響著中國老百姓消費者安全的一個最大的問題，反而對這樣的問題完全是視而不見，包括毒奶粉的事件，可是卻是對著外國的產品去追究。

杰森：現在藝人伊能靜她自己寫了個微博很精彩，就談到了說它可以忽視上海的6千頭死豬漂在水上。

主持人：現在不止6千頭了，不斷地在增加了。

杰森：7、8千了，但是卻聚焦到一個蘋果，然後把這個大家都討論的兩桶奶粉，就全中國聚焦中國毒奶粉的問題它不考慮，卻去考慮這個蘋果。

陳志飛：其實打假的範圍很多，基本的多，你看空氣，國家檢測部門給你說空氣這樣是合格的，你承認嗎？你相信嗎？你肯定不相信！對吧？那麼打假的對象，國家這個質量檢測部門你為什麼不把它提出來，你為什麼不讓它說清楚？到底PM2.5，粉塵、灰塵還有沙塵暴這些到底是怎麼回事？它就沒有這個膽量嘛！

主持人：的確是這樣子的。但是這次的二會，好像在投票的代表給這些官員投票當中，環保部的部長他得票率是最低的，可見老百姓對這個問題其實是非常關注的。

杰森：但是我們知道這些能做什麼呢？我們知道原來環保部副部長潘岳，他自己其實還高聲齊呼的搞了很多輿論宣傳，有一段時間把環境問題放在很高的位置上，但是這個人後來也就不了了之了。因為他遇見的這個問題決不是一個、兩個企業，或者一個地區、兩個地區的問題，那是整體中國運作方式，使得環境總是在地方官員的排行榜上放在比較低的位置上，GDP、個人收入、大的項目上馬的這種數量視為他政績或者個人收入的一個主要原因。

某種意義上講，是中國目前官員選拔政策和官員考核政策，以及整體中國發展的這種方式促成大的環境問題，整個環境部在這裡頭根本只是一個樣板，所以它不起實質作用，你給他評分很低，只是他們成了替罪羊了。

主持人：但是對於「豬投上海」這件事情到現在都沒有一個明確的說法，好像只是說嘉興那個地方的問題，但實際上老百姓關心的就是對於上海地區水質的影響到底有沒有影響？好像也沒有一個官方的說法。

陳志飛：官方有說法，我看到了官方上海市委說經常進行檢測，水的質量根本沒有出現任何問題。

杰森：對，其實是這樣子的。

陳志飛：這個話你相信不相信？這打假你是不是要，究竟這些人你怎麼說實話？你把數據給我表明一下，我們當場能不能派我們自己的科學家團隊當場去抽驗檢查？他願不願意這麼做？

杰森：其實問題在哪？問題是他說水質沒有變化，我倒有點相信，為什麼呢？因為確實黃浦江水的污染已經是非常糟糕。

主持人：它不是跟正常標準沒有變化。

杰森：一萬條死豬，其實問題差別不大的。有網民做了個實驗，就是用電解水的方式，一邊放純淨水、一邊放上海的自來水，兩邊電解水，5分鐘之後，純淨水只是水有點發黃，上海那邊的水就是黝黑或漆漆黑的，水倒掉後整個杯璧全都是汙濁的塵垢。

主持人：所以聽起來都很可怕。我們今天的話題是「315『打假』和二會『假打』」，歡迎觀眾朋友們撥打我們的熱線電話：646-519-2879加入我們得現場討論；中國大陸的朋友還可以撥打我們的免費電話：400-670-1668，然後再撥：899-116-0297。我們先來接聽紐約王先生的電話，王先生您好，請講。

紐約王先生：主持人好，貴賓好。「打假」還是「假打」，就是它到底是搞真的、還是搞假的，我們有一個地方就可以試驗出來。這次習近平、李克強不講了嗎？我們要依法辦事、回歸憲法。他真的是搞真的，依法辦事、回歸憲法就看他有沒有這個肚量叫法輪功回去，叫民運分子回去，為什麼呢？因為他們沒有犯法嘛，法輪功犯了什麼法？民運分子發表言論又犯了什麼法？都符合我們的憲法，也符合我們的法律。如果他們能夠有這個肚量讓法輪功回去公開煉功、民運分子回去公開發行演講，那這個就是真正的依歸我們的憲法，那他講的話就是真的，否則就是假的。

主持人：好的，謝謝王先生的電話。跟315「打假」被人們看出來是假打，同樣的，二會老百姓也是很清楚的，都是一個走過場。所以剛才王先生講到的，就是他是不是真的按憲法去執行。其實網友和老百姓對二會的事情其實看的很清楚的。

就像《東方早報》前兩天登了一篇整版頭版的位置在一個大標題，標題是說「新一屆國家領導人昨選出」，但是下面卻是一個整版的廣告，就是演員楊冪戴錶坐著的廣告，這張圖片，這份報紙被網友充分的解讀了。

陳志飛：其實你剛才讀錯那個字，我一看也情有可原，要我一下讀了也會讀成「咋」選出，他連「天」這個字他都覺得不願意給他，覺得把「昨天選出」這個「天」他都覺得占了他的版面，讓他少賺點錢，他覺得都不值得，他用個「咋」選出。

杰森：你從商業角度你認為這是他們想用整版來做這個廣告，其實我自己感覺，我同意網民的解讀，網民的解讀是啥呢？說真正二會的實質意義是美女和名錶。

主持人：全都占齊了。

杰森：整個來說的話，「昨選出」根本不重要，他們其實就是關心美女、名錶。

主持人：「昨」選出，「咋」選出都沒有關係，可以不要。

杰森：美女、名錶是真正二會關心。

陳志飛：我覺得我們這個節目現在辦的好像越來越活分了，倒並不見得是我們這些政治評論員，我和杰森好像真的是愛開玩笑，是國內的這個形勢變化，好多笑料層出不窮，讓人忍俊不禁，你說你不笑，確實它活生生在你面前。你那天給我打電話講我還不相信，我看那報紙真的現在人膽子也夠大的，而且確實對這個二會戲弄的也確實夠格了，你看他把這個「咋」選出，就是那麼選出來的嘛！

杰森：不過確確實實我覺得二會大家也都知道了，是個秀，它事實上是擺個架子，就是武打電影裡頭的「假打」，好像是激動的選出了主席，大家都知道那是假打，就跟武打片一樣知道誰會贏，但是光打半天。

陳志飛：這個要去採訪一下成龍委員，他好像這回還在外面被記者包圍，他對「假打」這個體會，還有「打假」，他可能知道得最清楚了，因為武打設計，這個套路怎麼打，他是最清楚的，所以讓他當委員也是挺有諷刺意味的。

主持人：不管是假打還是真打，這次人事任命不管是怎麼樣，是經過了二會，然後就塵埃落定了，正式地去履行了，那現在看這個人事名單出臺，有什麼新意嗎？

杰森：還是有一點有趣的東西的，你比如說吧，汪洋當了副總理，然後李源潮當了副主席，所以某種意義上講，你可以看到其實胡錦濤的人並沒有真的失去多少權力，所以有人就說了，江派雖然在政治局常委裡頭坐了幾席，但是事實上胡錦濤真的也是把他的人安排到了主要的位置上，安排得滿多，而且這些位置事實上實實在在的將來是給下一波準備替對的這樣的概念。所以某種意義上講，我們可以印證當時我們談到的，胡錦濤其實到最後還是拿到了實權，而且江派在最後其實只拿了個面子，沒有拿裡子。

陳志飛：我覺得倒並不是想說大家可以對這個體制抱多大希望，但是世事瞬變，我們海內外中華兒女好多對國家的這種感覺，還有對這個政權的信心也在變化，其實對政權大家都沒有信心，所以也逼迫這個中共領導班子做一些調整，希望他們能往好的方向去，希望中共中最邪惡的保守的勢力能夠在這個時候少惹一些麻煩。

我看到幾個比較有趣的場面，我其實不是說感動，但是讓我覺得比較令人深思，就是昨天人大閉幕的時候，好像當時習近平給前任胡錦濤致意，大家也都鼓掌，那麼胡錦濤起來以後向會場的三個方面各鞠躬，就是好像也謝罪，可能也覺得還是比較滿意，我們看他跟習近平比較熱絡，好像是感覺他在力挺習近平。那麼如果是這些有一些作為的，或者是對這個共產黨看得比較清楚的這些人，能夠在這個時候表面雖然說不做戈爾巴喬夫，但真正能做出一些類似戈爾巴喬夫的事情，我覺得對中華民族來說還是一個莫大的福音吧。

杰森：有些細節大家觀察得很細，一個細節就是說胡錦濤再次落淚，很明顯，他用毛巾去擦眼睛的動作；再一個，這就說明他心中確實有遺憾，就是說多少年沒有做具體的事情，走了歷史會對自己有什麼評判，內心這種莫名的失落。

主持人：會有一點忐忑。

杰森：忐忑。另外再有就是習近平雙手緊握胡錦濤，某種意義上講的話，可以說是習近平對於他目前立刻就能大權在握，不受以前長老的脅持，是全倚仗胡錦濤。

陳志飛：網上現在傳得沸沸揚揚的就是他們七個人在當選政治局常委之後，要出場的時候被推遲了幾分鐘。據說是當時胡錦濤要求即席發言，然後發完言以後就當即揚長而去。他說的話就是說，大概翻譯成我們老百姓的話就是：我在位的時候，你們那麼多婆婆媽媽管得我像小媳婦一樣，我這回是徹底不允許這種事情再發生了。只要我退位，然後從我中南海的住宅搬出，也不留什麼辦公室，我走得乾乾淨淨，就說以後你們這些老人也不要再干預習近平他的作為，他整個的日常活動。

這個我覺得是讓大家驚恐萬狀，包括那些老人，那些老人在他走後就開始罵了，說他這是個什麼意思？而且這個事情這麼長時間才透露出來，說明在黨內這是一個他們非常忌憚的事情。

另外，我現在還要談到大家比較關注，就是李克強擔任總理這個事情。李克強擔任總理的話，他的背景或各方面我覺得跟前任溫家寶還是有很大的不同的。那麼他昨天又是見中外記者，而且回答問題也比較……

主持人：在這次記者會上，他的表現如何呢？

陳志飛：我覺得他的風範還是體現了他北大畢業生，法學博士，他的太太好像也是一個外貿部的幹部吧，比較具有學者風範的這麼一個人。但是他說話的力度我覺得……，而他現在所進行的改革的力度確實非常大的。我真不知道他這麼一個瘦弱的學者，一個之前的北大學子能不能承擔這個重任？這我是很擔心。

杰森：中國的經濟問題某種意義上講，就是說面臨的這個問題是越來越嚴重，雖然現在好像發展的高度，量很大了，但是事實上衝勁已經快沒了。有人說，中國發展的三大動力現在基本上都消失了，一個就是外貿大量投資這個過程已經有點失去了；再一個就是人口紅利這個問題，基本上已經走到頭了，因為我們知道從去年開始，勞動力人口已經到了頂峰，已經開始逐漸下降，雖然下降的數量很少，但是已經進入下降的狀態了；另外就是還有其它的一些負擔。

主持人：所以現在就是說，新的一屆政府他們所面臨的形勢實際上是很嚴峻的。

陳志飛：其實你看一下現在李克強上任的一個舉措，其實他反映……正好是要針對杰森剛才提出的症狀來下藥。

主持人：好，我們一會再談這部分。我們先來接聽幾位觀眾朋友的電話，首先是紐約的錢先生，錢先生您好，請講。

紐約錢先生：你好，兩位主持人好。我認為打假，首先要打中共這個假，它長期以來就是靠欺騙、掩蓋真相、謊言在過日子，要是把真相全部揭露出來，共產黨也就在中國消滅掉了，沒有人再相信它了。所以台灣蔡英文說了一句很好的話，台灣不能沒有反對黨。中共講民主，首先要有一個反對黨來監督它這個共產黨的壞事，把真相全部都揭露出來，實事求是的辦事。像黃浦江的死豬，他不講真相，還是掩蓋事實，所以這個中共沒有希望。

主持人：好的，謝謝錢先生的電話。我們再來接聽上海彭先生的電話，彭先生您好，請講。

上海彭先生：主持人好，老師好。為什麼……江澤民的時候……

主持人：彭先生，對不起，您這個電話的信號好像不太清楚，我們聽不太清楚，您能重新再打來嗎？謝謝。剛才好像沒太聽清楚彭先生講的。

杰森：對，我也是模模糊糊的，好像是談到了江澤民，沒有握江澤民手的問題。

陳志飛：江澤民他把中共本來可能還有些希望的希望也徹底踐踏了，像剛才王先生講的，中共如果現在想有誠意的話，對它洗心革面有誠意的話，首先要「平反法輪功」，要歡迎「民運人士回去」，跟全民進行「共商國計」，走上「民主進程」。我剛才說到的就是現在李克強上任以後有一些舉措，我感覺他是意識到了剛才杰森說的那些問題。

主持人：對，大家就是之前一直呼籲的政改到現在來講，可能是所有人都很清楚了，政改這條路可能是沒有戲了。但是現在提出的是「大部制改革」。是不是想用大部制改革來代替政改，或者是政改的一個部分呢？

陳志飛：所以就是說怎麼回事，就是說他現在知道靠外部比較有力的環境現在靠不住了，因為歐美現在經濟也衰退了，溫家寶時代整個歐美經濟在整個新技術革命的情況下、Internet的情況下，而且把世界工廠的位置給中國現在達不到了。那麼它現在就是這樣，杰森剛才說的人口紅利，人口紅利問題直接就跟計劃生育有關係，還有一個就是內部的債務問題。

所以說我們看到大部制改革，它把27個部縮成25個部，那麼縮減的部剛好一個就是鐵道部，債務嚴重的負擔，另外一個就是計劃生育部。它做的事情並不是要改革，它做的事情是掩蓋真相、推卸責任。因為這個債務，我就把它掩起來了；計劃生育，好像造成人口紅利的喪失，給國家造成這麼多的損失，現在勞動力降低，使得中國的世界工廠地位不保。那麼我們就把這個問題掩蓋住，把它們合併到別的部門，讓大家以後不要再談論了，想指一指誰犯了錯誤都指不到了。

杰森：不過我倒覺得它改的過程中是有點兒原因的，你比如說把計生委這個地方撤掉了，但是它把它拆分了，它把管計劃生育那個部分跟衛生部併到一塊，叫衛生和計劃生育部。把做研究，對人口發展的研究這部分管到發改委了。這就是解除了一個互相矛盾的問題。就是原來讓計劃生育委去做計劃人口研究，他們研究的結果就是說中國一定要計劃生育一定要計劃生育，而且對於一些調查報告，包括中國的人口替代率，統計出來的數據他們都不讓公布。因為啥呢？因為做研究的人他要維護他這個部，他叫「加強計劃生育」，他不能獨立的做研究。

主持人：為什麼叫做「加強」？他既然是研究國家的整個人力發展……

陳志飛：他靠這個吃飯。

杰森：但是你有沒有想想，如果他的研究結果說我們不需要計劃生育，那他就撤了。

主持人：他就沒有飯吃。

陳志飛：其實西方它做了很細緻的研究。它取樣調查，就是從上世紀六十年代、七十年代開始，把中國和中國類似的幾個國家放在一起，就是人口高峰，生育率高峰跟中國相差不多，一家一個母親生五、六個，同樣類似的國家拉丁美洲還有幾個，那些國家都沒有執行計劃生育。然後到現在它又進行比較，它發現那些國家幾十年之後也下來了，自然的下來了。人口的高峰是一個自然過程，它會自然下來的，不用你去計劃生育也會造成這樣的現象。這是一個他們沒有意想到的。

杰森：反過來說那個事，鐵道部的改革中它也是遵循這樣一個思維方式的。它把鐵道部那個搞整體策畫發展的一個部分放到交通部了，然後把管理那個部分變成一個鐵道局，然後把運營那個部分變成鐵路總公司。這樣的話就是說它也是為了解決一個部門又計劃、又管理、又運行這樣的問題。因為你想想，你一定會提出一個要發展鐵路的計劃，如果你自己做研究的話。

所以說我自己感覺上，中共還是試圖在它現有的框架內做小法、小道的改革。這個想法有的時候，走這一步的話呢，好像更合理的把一些部門內部原來的自身這種利益促成的偏向的研究結果扭轉了一點。但是呢，這解決不了大問題。

陳志飛：鐵道部現在急得已經都把牌子都換了，因為它知道這個債務啊，還有每年運營的虧空啊，太大了。這個牌子確實扛不起了。中國鐵道總公司的牌子已經把鐵道部替換了，鐵道部現在已經不存在，這麼快就不存在。

主持人：但是雖然是換了牌子，那2.66萬億的債務到底怎麼辦呢？有沒有一個說法？

杰森：現在它把這個債放到鐵路總公司這個地方了。這就是一個很可怕的事情。就是說鐵道總公司呢，未來就是公司，公司就是靠運營來還債。

主持人：老百姓坐火車買車票的錢就是歸鐵路總公司的。

杰森：但是問題就是說呢，它不是個正常的生意，因為它是獨家的，那就是壟斷的。壟斷期耶，它背的一切債務最後都轉到消費者身上。

陳志飛：它現在要發債券，股票可能還得上市。那麼就是說，老百姓不明就裡的還會去買他的股票，已經等於替它背債了。這個東西就是舊瓶裝新酒、換湯不換藥，這個明眼人知道，但是在中國為了生存，你也很難有別的選擇，因為銀行的儲蓄利很低，通貨膨脹又開始往上長，那麼有投資機會你可能還想到我如果拿到一些鐵路總公司的原始股可能還不錯，你替它買單，說到底的就是老百姓、納稅人買單了。

主持人︰最主要的是在中國像這種國企、央企都被稱作是「賺錢航母」，所以中國鐵路總公司這種，它不管是背了多少債，但是它一旦以這種央企的身分出現的話，別人一定會看好它的。

杰森︰對，因為畢竟你沒有競爭，如果任何一個行業都沒有競爭，就是無窮賺的，所以你看央企，這麼多央企為什麼能賺錢？就是因為它壟斷，壟斷是一個關鍵。

主持人︰好，我們再來接聽一下上海彭先生的電話，彭先生您好，請講。

上海彭先生：您好，這一次可以聽得見嗎？

主持人︰可以，請講。

上海彭先生：因為習近平跟胡錦濤………

主持人︰對不起，彭先生，您這個信號不清楚，好像有點斷斷續續的，歡迎您下次再打來。我們剛才講到大部制改革，它大概是有五、六個相關部門涉及到了。其中講到了食品安全，跟這個有關係的就是要組建一個食品藥品監督管理局，這個概念上是不是相當於美國FDA？

杰森︰對。

主持人︰但是它能不能真的起到那個作用呢？

杰森︰當然中共目前整體的思路都是在現有的框架中發現問題補打補釘，就是它現有的框架，大家都知道食品安全它認為它的觀念問題是部門太多，管藥的、管食品的、管食品生產的、管食品流通的都是不同的部門，它的想法就是說那我模仿美國，我把幾個都併在一塊兒搞一個中國的食品藥物監督管理局，那麼是不是這樣就能解決問題？但是它沒有看到其實中國整體的這個食品問題它不是簡簡單單的幾個部門湊到一塊兒就把這個問題解決的。

主持人︰您看問題關鍵在哪？

杰森︰我看這個問題真正的關鍵問題是中國整體，我講兩個，第一是整體全面素質問題，就是道德的問題，是整體道德問題；第二最主要的問題就是說官員本身他負責的方向，換句話說就是官員選拔制度問題。我們知道整個官員是向上選拔的，你可以因為某個大事件把某個官員撤下來，但是老百姓是每天都要吃飯的，很多邊遠的那些地方官員他向上負責，他不向下負責的時候，他對於監督本地食品的熱情事實上是不高的。

從這點角度來說的話，就是整體目前中國媒體監督沒促成，然後老百姓沒有發聲渠道的情況下，官員又是向上負責的情況下，整體官員的不作為行為仍然不會改變。所以說最主要就是兩點，官員不作為的行為減免不了，全民道德的水平提高不了，那你中國食品問題解決不了。

陳志飛︰你問觀眾的話，很多觀眾會說是體制問題。

主持人︰對。

陳志飛︰很多中國問題你就說是體制問題絕對不會錯的。其實我覺得更大的問題就是國策的問題，就是整個國家它發展的策略。因為中共經常說一句話好像還贏得很多人的支持：發展是硬道路。好像只要我發展了，你怎麼也打不著我了，我就是偉大的，你可以把我供上去，從來也不會因為我的獨裁而受你制裁。

可是發展真的是硬道路嗎？你發展到最後發展成一個什麼樣的國家了？即便工業化程度達到了發達國家的水平，可是你的樓到處都是，高鐵也很方便，但是你的生活環境呢？你的生活質量呢？我覺得這是一個它沒有想清楚的。

主持人︰可是對新的領導人來講，他也剛上台，他肯定也是想把中國的事情搞好，怎麼樣才能真的搞好？所以我們現在看到在大力推進大部制改革，從組織機構上是這樣的；另外一面就是說包括一開始習近平的南巡，好像還是要強調發展經濟，這是他們堅持要走的路。那麼這樣子是不是就能夠解決中國的問題了？

杰森︰整體我們知道，從胡錦濤當時在十八大上講話，不走老路、不走西方邪路，它們整體方向是按現在的這個框架走，在現有的框架中做修補。然後習近平這一次這個會議也都是走這樣的方向，在現有的這個框架下…

主持人︰中共的體制之內。

杰森︰然後做修補。但是核心的問題就是說這樣能不能解決實際問題？為啥我下結論是不能解決實際問題？比如剛才的食品問題我就覺得不能解決。你比如說吧，當整個國家的人民導向、思想的價值觀全轉向「錢」看，一切都是違經濟論的時候，把道德放在一邊的時候，你國家整體都是這樣的方向，中共的合法性都建立在違道德，以經濟發展為準的時候，你把道德徹底放到一邊的時候，你沒辦法把這個國家整體的生存環境給改變。

主持人︰所以今天中國人全部都是向錢看，這跟「發展是硬道路」可能也是有著一種必然的關係。

陳志飛︰它把西方的這種發展、它的繁榮，它在海外觀察、考察一番，它覺得是因為人家注重經濟發展，我們好像文化大革命的時候不注重教育、不注重發展、不注重科學，它忽視了西方其實最根本的，包括發展這套理論實際上都是跟它的西方哲學，西方哲學是有它的道德講究的，跟它宗教的淵源是有很深的關係，這個必須你在西方文化浸透一段時間你才能發現，就是它的人性啊，西方的文藝復興啊，西方的這種對人性的尊重啊。

中國這些文化呢，其實我們的祖先是非常明確的，祖先把農業作為本業，其實把這些能夠對你造成感官、精神上的一些享受的東西作為末業。你看古代那些人生活的很簡樸、悠然自得，他注重心性的這種發展。這個對中華民族各方面其實都有很大好處，但現在都被摒棄了，大家只看到西方的結果，但是沒有看它真正內在動力。

它內在動力，比如說我以猶太教為例吧，它這個經濟發展、人文發展主要是它覺得利他主義，利他主義的話，那我做生意我是為了一方眾生的福祉，可是做生意做得好錢自然就多了。那中國人一看他生意做得很大，錢賺得很多，那麼他肯定很愛錢，那我愛錢就是了。實際上它最根本的來源是他的思想，是為了方便那裡的一方的眾生。這一點就是說你只看到表面。

杰森︰其實這就是目前中國領導人沒有看到的一點，但是中國領導人也沒有辦法從精神上把中國人往哪扶一扶，因為它中共已經徹底失去了公信力，徹底失去了它在道德上任何講話的機會，自己打假，最後變成了……

主持人︰被打假。

杰森︰被打假的這個笑話。中共因為它在道德上沒有任何的立足點，所以它不敢在道德上講任何問題，但是中國實實在在的很多問題又來自於道德，但是道德又是一個巨大的工程，中共花了大半個世紀的時間把中國的傳統道德完全摧毀，然後它現在靠經濟發展作為它唯一存在的合法性的一個原則。

主持人︰帶來的是對道德的進一步的摧毀。

杰森：對。

陳志飛︰你沒有道德方面的先進性，你經濟發展也發展不上去。比如你看美國的富人比爾•蓋茨，他有比爾•蓋茨基金會，他其實大部分的錢都捐出來做為社會公益的。

杰森︰他下半生的目的就是要把那些錢花完。

陳志飛︰史蒂夫•賈伯斯，你看他最後得了癌症那麼多年他還在孜孜以求的改進蘋果的模型，他是為了錢嗎？肯定他想留給人的並不是他有多少資產，他留下的是他蘋果新型的產品。那麼我們再說到美國紐約市長彭博，他賺了那麼多錢，他現在一年拿一塊錢做紐約市長，他這種精神，其實這種西方的理念跟我們現在放眼看去的中國的富人是不一樣的。

主持人︰的確。

杰森︰當然你要換過來說就是中國富人有個發展過程，但是中國確確實實沒有一個整體的價值觀，這是一個最大的問題，沒有一個就是說能維繫這個人價值標準的一個。你不能說中國人沒有道德，但是中國人道德因為他沒有一個更深的信仰的一個支撐點，所以很容易被社會的這種起伏衝擊掉，所以有的時候這個人很好，過一段時間他不好了，是因為他沒有更穩定的價值觀。

主持人︰沒有一個準繩。

杰森︰對，西方因為他畢竟有50%、60%的人他是有宗教信仰的，這個宗教信仰就是比較穩定的價值觀，這個價值觀能承受起社會的一些高高低低的起伏的衝擊，所以50%、60%的人他相對來說有一個比較穩定的價值觀的話，很自由的一個社會他也不會亂來。

主持人︰說到這個道德啊、精神層面、信仰，這個就是更大的話題，我們還是回到我們今天講到的中國現在要搞的這個大部制改革，除了我們剛才談的像食品衛生啊、鐵道啊，還有計劃生育方面，還有哪些部門機構在改革？

杰森︰比如說它把出版總署和廣電總局結合在一塊，最主要是因應現在的發展，有的時候廣電和出版和網絡信息各方面其實都已經混在一塊兒了，那麼原來廣電部又管網上信息，又管現在的播出信息，就是說分得有點兒太細，所以合到一塊兒，這只是所謂的中共的效率問題。

另外比如說這個釣魚島的事情、南海的事情，海洋逐漸成為中國一個滿大的問題，所以說把很多有觀海洋的部門也併在一起。最後它把這個能源，中國「兩桶油」對中國經濟發展制約力很大，那麼它也想稍微調整一下子，對於這一類的管理也加強一下。

主持人︰那麼這只是在一個機構層面的改革，你像「兩桶油」有沒有真的實際性的會動到那「兩桶油」呢？

陳志飛︰對，點到了實處。李克強上任之後呢，他現在一個基本的調子就是說對政府要進行精簡，他具體提出來的就是說有一千七百個政府經營的長期管理項目，他要減去三分之一。那麼他甚至提出了，就是剛才你們說的「兩桶油」，他有一個明確的答覆。他現在就是說在中國改革以來的這個油啊、能源啊、金融這些方面一直是國家在經營，還有通訊，中國移動啊，這些都很厲害，他覺得現在就是要私人資產，私人投資進入。

這些我覺得都是很大的舉措，因為他現在如果能對這些部門開刀的話，他就必須要觸動這些元老派的利益，因為這些元老派已經把自己的子孫安排到了這些部門，不光是兒子、甚至孫子輩都在這些部門當董事長啊，在各個層面賺錢發大財。

主持人︰直接會碰到他們的口袋了。

陳志飛︰直接會觸動他們的利益，除非這些私人資產實際也是黨產，如果這些私人資產也是太子黨把這個錢搞進去的話，那麼實際上是更惡劣了，就是剛才說的換湯不換藥，其實這個就是假打的問題了，它本身是打假的名目，實際上還是假打。那我們就要拭目以待。

我覺得還是回到我剛才對李克強的看法。他對中外記者很詼諧，他自己的學問做的還是要比一些中共黨官要好一些，但是他這個柔弱的書生能不能承擔起中共舊勢力給他的攻擊？

主持人︰我們知道習近平他是太子黨出身，可是李克強可不是，他如果只是一個書生、一個讀書人出身的話，他有沒有那麼大的魄力去推動？前面幾屆都沒有成功。

陳志飛︰網上已經傳出來，李克強「六四」期間、學潮期間也很活躍，他畢竟是北大，經常來做節目的胡平是他們那個時代的學生。那麼他如果這方面走的夠遠的話，黨內有什麼樣的反應？這值得我們拭目以待。中國傳統說：秀才造反，十年不成。他針對這些拿著黨棍、拿著槍的，黨指揮槍的這些中共黨棍，他能不能有真實的這種就是說實幹的這種能力，或者對他們有堅強的原則？這個我覺得在中共體制內這都是非常難得的。

杰森︰我看中國問題，我看現在中共這個體系就是一個貪錢的體系，從上到下是貪錢的體系，不是說中央都是想把中國搞壞的，至少我們知道當時溫家寶也是有想把中國搞好的強烈的願望的，那麼在這樣的情況下，我知道溫家寶他說了一句話，叫做「我的很多政令出不了中南海」。

就是說中國有這樣的一個具體運作規則，遊戲規則，就是說如果你出一個政策，從上到下層層能受益，那麼你這個政策剛一有苗頭，底下就全執行完了；如果你有一個政策，底下人會失去現在的利益，它層層阻撓你出不了中南海。

這就是為什麼像奧運會這樣的東西，層層都能有基建項目，那麼大家一擁而上把它辦得很好，但是同時要搞經濟房、商品房建設的時候，各地完成不了任務？本身來說，中共這個官員已經成了貪錢的體系了，你不能讓底下官員拿錢的時候，你的政策不一定能執行下去。所以說李克強他現在可以設計一個極好的藍圖，但是他如果不能讓他底下的官員受益，那麼這個藍圖出不了中南海。

陳志飛：他現在有一些口號，比如說中國城鎮化，他現在特別強調城鎮化來解決中國的經濟問題。這個好像有點空中樓閣的感覺，因為城鎮化本身就是造成中國貧富懸殊的一個根本原因，就是把老百姓一部分化為賤民，把農民化為賤民。

那你說要把它城鎮化，你又不給這些賤民根本的權利，就是有土地轉賣權，有私人財產的運用權，土地是農民最根本的，只給他使用權，不給他所有權，那麼這些人永遠還是賤民，他到城市裡頭能有什麼用呢？他這個城鎮化我覺得只是個空談、空想，以至一個空的口號。

我估計如果中共沒有實質的政治改革，因為我們現在看到在溫家寶時期還有時候提政治改革、體制改革，溫家寶提的還是最多的，所以我們也是談論最多的。現在好像對政改已經消聲匿跡，沒有人在談了，中國大部制改革或中國城鎮化就能解決所有的問題嗎？這是很可笑的。

杰森：對，這次有一個最大的東西他沒有改，就是金融體系的問題。其實溫家寶反覆提金融體制的問題。金融是目前中國最大的問題。我們知道中國的四大銀行是全世界最賺錢的四大銀行，這四個銀行賺的是全世界所有銀行賺的利潤的一半。某種意義上講，中國的銀行業已經成了盤剝在中國經濟體上的一個吸血蟲了。在這樣的情況下，民間的影子銀行的問題，因為中國的四大銀行對銀行體制的控制，使得借貸者和出借者不能起很好的渠道，現在大量的影子銀行出現。

整個中國的金融工業是一個巨大的定時炸彈，他沒有觸及，整個這個過程他沒有觸及。為啥呢？是因為金融改革最能傷筋動骨，最能觸及它的政治體制的利益，所以在這樣的過程中他沒有敢觸及。

陳志飛：你如果說從表面上來看的話，他現在破例讓周小川繼續擔任央行行長。為什麼說破例呢？因為周小川已經過了退休年齡，他把他作為一個人大常委會副委員長，好像是。作為這麼一個虛職，這樣就使他可以不用退休，繼續再幹，他是頗廢一番心思的。從這個例子來看說明他對金融改革是沒有決心的，根本就沒有想法的，他是維持。

主持人：維持現狀，所以現在真的像你所說的傷筋動骨的問題，所以連這樣的一個部門都很難下手，更何談政改呢？

杰森：對，目前來說的話確確實實，我們知道在現有的框架下為什麼很難做事呢？現有的框架它已經形成了整體的這種對中國很多事務的控制能力，利益集團已經瓜分好了地盤，你不大動干戈，你不真正的把媒體監督、官員任命，其它的甚至包括在野黨的監督這樣的問題實際的拿到桌面上，你不可能動了大的利益集團的份額。

主持人：所以中國現在雖然說是習李新政，已經跟胡溫那個時候已經不一樣了，沒有兩派之間的鬥爭，但是現在實際是跟整個利益集團的一個鬥爭，可能他們本身也是在利益集團當中。

陳志飛：這10年的新政大家都在降溫，大家已經不太信它了。另外，這個總理這些職位可迴旋的餘地越來越小，可能是一個作秀。

主持人：中共往前走的空間可能也就越來越小了。

陳志飛：可能只能是李克強的表演才能會像溫家寶一樣是越來越好，最終獲得「影帝」的稱號，只能是這麼一個結果。

主持人：未來怎麼樣我們都會拭目以待的。非常感謝兩位精彩的分析，也感謝觀眾們參與我們的節目和收看我們的節目，今天的時間就到這裡結束，我們下次再見。