【新唐人2013年2月9日訊】【熱點互動】(916) 蛇年會給中國帶來變革嗎？多位嘉賓預測中國在此癸己「水蛇年」的浮沉。

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。現在中國已經進入了蛇年的除夕，首先祝各位觀眾朋友在新的一年中身體健康、吉祥如意。

民間傳說今年是水蛇年，如果能量疏通合理的話可以給中國帶來巨大的變革和改革的精神，那麼蛇年會不會給中國帶來變革？很多人所說的自上而下或者自下而上的變革，在中國有多大實現的可能性？如何實現這樣的變革？今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼參與討論：646-519-2879。我們首先向各位介紹今天的來賓，有兩位現場來賓，一位是美國民主大學的校長唐柏橋先生，唐先生您好。

唐柏橋：您好。

主持人：另外一位是美國新唐人的特約評論員楊景端博士，楊博士您好。

楊景端：您好。

主持人：另外我們在線還有兩位，一位是中國問題專家程曉農先生，程先生您好。

程曉農：您好。

主持人：另外一位是時事評論員曹長青先生，曹先生您好。

曹長青：您好。

主持人：首先我想請唐柏橋先生跟觀眾朋友介紹一下，中國12生肖是很有講究也有很多的內涵，那在蛇年，蛇年是一個什麼樣的屬性？蛇年會有什麼樣的特點？那麼大家在蛇年都有什麼樣的預測呢？

唐柏橋：蛇年在中國的話，蛇年不是一個很吉祥的，因為龍年是好年，但蛇年是小龍，雖然是小龍大家都認為蛇年不是很好的。蛇年一般伴隨著比較多的變動，這是中國傳統的說法，然後像這個我們去看中共建政以來，1953年蛇年發生過很多的大事情，像朝鮮戰爭、英國伊莉莎白女王登基，還有斯大林死亡。

尤其我們大家應該記得蛇年就是1989年，88年是龍年，89年是蛇年，89就來一個舉世震驚的天安門事件，然後六四大屠殺；然後還有911，是89年以後，12年以後 911美國遭恐怖襲擊。今年大家很多人就議論今年蛇年中國會發生什麼事情，那我們可以拭目以待，我覺得中國今年避免不了要出現一些變革或者變局。

主持人：很多人也預測在今年蛇年中會有很多的變的因素，您覺得如果中國真正發生變革他需要哪些因素呢？

楊景端：我覺得這個變化，實際上是一個持續的過程，不是說蛇年突然會發生變化，我覺得發生在蛇年的事情是在過去的每一年積累下來的，這個變化也是過去問題的一個爆發。叫我看呢，在中國過去這12年或者一個輪迴來看的話，它一個最大的問題，我認為一個核心的問題，實際上是對法輪功鎮壓的問題，因為也大概就是在1999年的時候對法輪功的鎮壓，因為對法輪功鎮壓導致了有這麼幾個問題。

第一它讓政法委坐大，因為當初為了鎮壓法輪功，成立了610等等等等，現在政法委坐大，成了第二權力核心，導致了最近的問題。第二個就是說它的憲法完全被扔進垃圾箱，因為人們信仰自由這些都沒有了。還有它整個所謂的「維穩」變成一個工業化的運作，變成腐敗的一個巡迴，最終它對參與迫害的人，在這過程中撈到好處的人，他就對權力有一種喪心病狂的執著，因為他害怕被清算。所以我想今年蛇年我們看到的很多變化或者說即將到來的蛇年，看到很多變化都會跟過去發生的一系列事情是有關的。

主持人：好，我們現在請每位嘉賓用一句話來說一下，您認為蛇年會不會為中國帶來變革？程先生先請。

程曉農：我認為今年蛇年中國大概政治上會表現出非常保守的特點，所以我不認為中國會發生會令國內老百姓感到歡欣鼓舞的變化。

主持人：好，謝謝。曹長青先生？

曹長青：我覺得蛇年標誌中國一個變化的新的開端開始，因為剛才您也介紹這蛇年是水蛇年，是水性，中國古語早說了，水能載舟也能覆舟，水能把船浮起來，水也能把船沉沒。這個大的趨勢從過去這幾年，中東的茉莉花革命都可以看到，無論是埃及、利比亞還是敘利亞人民的浴血奮戰，都表明了不管什麼文化背景，人民內心深處都對自由的渴望，這點中國人也不會例外。

另外一點，習近平今年正式登基，從蘇聯的經驗，在第三代領導人，蘇聯發生變化，戈爾巴喬夫；今天中國也這樣，毛澤東、鄧小平是第一代，胡溫是第二代，到了習近平第三代；很像北韓從金日成到金正日到今天金家第三代，第三代往往標誌著一個專制政權發生變化。所以蛇年你說這一年會不會發生，那很難說，但是蛇年的開始很可能標誌中國走向變化的一個新的開端。

主持人：好，謝謝。唐柏橋先生您怎麼看呢？

唐柏橋：我做一個大膽的預測，押一個寶，我覺得蛇年一定會發生變化，而且是巨大的變化，而且這個變化一定會出乎全世界所有人的預料。等一下我會接下來講我的理由。

主持人：楊先生？

楊景端：我覺得蛇年是很有意思的一年，我們有很多要觀看的地方。因為習近平他既沒有毛澤東、鄧小平的這種權威和資歷，他也沒有江澤民的狡猾和奸詐。他現在是一手拉毛、毛澤東；一手拉鄧、鄧小平。他這兩個按理說應該是一個是毛（矛）、一個是鄧（盾），是互相矛盾的，但是他就要靠這一矛一盾來把共產黨的政權維持下去。

所以我一半同意程曉農的想法，就他會是保守的，因為他要牢牢拿著毛的這個旗子。另外，我也同意大家的看法，他在中國這個環境逼迫下，他不得不為了生存做一些變化，那麼他就要拿他的盾（鄧）來為他的變化做一些理由。所以我覺得這是一個非常荒唐可笑的一年。

主持人：好，下一個問題請程先生來回答一下。中國一直在討論這種自上而下的所謂改革也好或者變革也好，最近習近平也在說，比如說談到要反腐，然後要結束或者停止勞教制度等等等等。您認為中國這種自上而下的變革有多大的實現可能呢？

程曉農：我認為基本上沒有，原因是我們需要對前蘇聯的經驗教訓以及對中國和蘇聯在轉型當中所走過的完全不同的道路，有一個比較系統的認識。如果有這樣一個認識，那麼結論很可能是現在習近平這個新的一代領導人，他們將不太可能採取任何積極的動作去推動任何我們認為的有助於走向民主化的措施。

原因包括幾點，第一我們西方國家的觀察家很少去注意前蘇聯安德洛波夫時代的事情，就是說戈爾巴喬夫的前任安德洛波夫他所做的正好就是今天的習近平，就是用強力的反腐敗手段，試圖來挽回民眾對共產黨的信心，最後的結果確實撤換大批的局以上的幹部，包括連前總書記勃列日涅夫的女婿也都判了刑了，但是並沒有解決任何問題。戈爾巴喬夫之所以最後選擇了政治改革，實際上是其它的所有手段都用盡。

但是最重要的因素不在於此，不等於說安德洛波夫做過反腐敗，習近平同樣做一遍，那麼他就可以走上戈爾巴喬夫道路，這是一個徹底的誤解。原因是中國的私有化和俄羅斯的私有化，以及其他東歐國家的私有化，完全不同的地方在於，所有其它國家除中國之外，他們的私有化都是發生在民主化過程當中或者民主化之後，換句話講，共產黨的官僚是在民主化過程中發財的，所以民主化對他們來講不是障礙，相反是機會。他只需要把共產黨的紅袍子換上白袍子，他就成了民主化當中的新權貴，非常有助於他們獲取新的經濟權力和財富。這就是我們在前蘇聯俄羅斯看到的情況。

那麼中國走的是另外一條不同的路，就是說中國的權貴，是在民主化之前就已經把國民的財富瓜分完畢了，他們自己現在已經成了新的資本家，成了一個新的資產階級，在這種情況下，他們很清楚的知道自己的利益，已經和全國老百姓的利益形成了尖銳的對立。老百姓也非常清楚這一點。正因為如此，中國老百姓的民間有很多人希望「打土豪、分田地」，來一場馬克思主義的革命，但是這種革命不見得是在追求民主化，有可能只是窮人希望翻身，窮人翻身並不一定會帶來民主化，因為中國共產黨上台就是窮人翻身的結果。

再回過頭來講，當中國現在已經是私有化完成新的資產階級，黨內已經形成的情況下，這樣一批權貴，他們所建立的中國式的資本主義，已經和全世界所有的資本主義都不同，我把它叫做共產黨的資本主義；換句話講，世界沒有哪一個資本主義，是在共產黨的領導下完成的。對共產黨的權貴而言，現在他們要想保住自己的性命和財富，他們最關心的就是怎麼樣利用共產黨的統治，來保護自己的身家安全。在這種情況下，習近平也好，哪怕是習近平的下一任也好，都不太可能去推動什麼民主化，因為用老百姓的話講，推動民主化，就是把共產黨的權貴吊到樹上。

主持人：所以您認為從上至下的變革，答案就是否定的、不大可能。那麼我們現在請曹長青先生來回答一下這個問題。

曹長青：我覺得程先生剛才分析說，這自上而下的改革不大可能，我是基本贊同的，也就是上層來主動改革有沒有可能，政治改革？基本是沒有可能的。第一個，他要保住權力，保護專制，保住他們現在共產黨的一黨專制，就保護既得利益，所以他們成為一個利益集團，為了他們自己的利益，不可能主動改革。我們看原來東歐國家，波蘭、保加利亞、羅馬尼亞還是阿爾巴尼亞，哪一個國家都沒有共產黨主動改革的，那後來蘇聯和台灣有點變化，步調不一樣。蘇聯戈爾巴喬夫寫了一本書《新思維》想改革，但是改革的目的是，就像剛才有人說，他所有牌打盡了，就用改革來保住共產黨，戈爾巴喬夫的新思維想改革，但是改革的目的是，保住共產黨的權力，但經過一改革，整個就垮台了。

那台灣也是一樣，蔣經國在內外壓力下也想改革，保住國民黨來繼續一黨執政，那改革結果導致走向了民主。所以這兩個國家都發生了變化，對其它國家來講，這有一個共同點，無論戈爾巴喬夫還是蔣經國，都有一點個人性格上，有一點率性、有一點坦誠、有一點平民化，這有點性格上的因素。而中國原來像胡耀邦有那樣的氣質，可是很早就去世了，在現在今天習近平有沒有這種特質，我認為從現在的觀察來看，完全沒有，習近平完全是胡錦濤、溫家寶似的保守派的，可能能力還不如他二人。

主持人：好，謝謝曹先生。那唐先生？

唐柏橋：剛才程曉農博士和曹長青先生分析得非常準確，主要談利益方面的，這當然毫無疑問，就是中共掌握的利益是所有專制國家，尤其是共產專制國家，在歷史上他們掌握的特權是最多的，不僅僅是金錢利益的財富，還有他們掌握的權力。現在中共所有的太子黨、所有的現在的高官，基本上有一個不成文的規定，就是他們第一代部級以上幹部，他們後代要出一個，像李鵬（的兒子）李小鵬一定要當山西省省長，他是個臭名昭著的人物；像薄熙來、習近平，他們的長輩都是部級以上的幹部，所以他們自己要當；然後再加上他們的家人掌握了大量的財富。

但是還有一個更重要的，我覺得是血債，剛剛程曉農博士已經提到了，因為所有的共產國家，基本上在說這話，你比方說蘇聯斯大林那個時候的血債，在經過了勃列日涅夫，經過了赫魯曉夫，到戈爾巴喬夫的時候，基本上已經切割了，戈爾巴喬夫跟斯大林的血債沒有直接關係。

但是中共這個血債，習近平、薄熙來這些紅二代、太子黨他們的血債，和他們的父輩是連在一起的，所以前不久，彭博社定的八大老那個出來的東西，103個成員平均一家人200億資產、血債。第三個，我覺得更重要的原因是共管。中共現在是一個共管機制，誰也不能改，誰也不能往好的方面走，為中國人民謀利的方面去走，只能往更加為共產黨極權謀利益，因為共產黨在共管這一個特權階層他們的利益，所以會變本加厲的搜刮民財，包括現在的平墳，在河南平墳的這個運動，就是為了他們更多的利益。所以這一點也決定了，就算習近平本身想改也改不了。因為他在這個共管的體制裡面，他們是螃蟹、小魚。

主持人：好，楊先生？

楊景端：我其實同意大家的分析。作為共產黨本身來說，不管他身上有血債也好，還是他是現在的利益占有者也好，那麼他跟中國老百姓根本的追求幸福的目標是有非常大的衝突。但是我想說那也是他的一廂情願，他想保住他的權力和地位，這只是他的一廂情願。在過去的幾十年來，他們一次又一次的辜負了中國老百姓對他們的信任和期望，中國人是希望能夠民主自由的，是想過上好日子的，是不折騰的，那麼他們一次又一次讓中國人失望。

由於我剛才說的這些因素，導致了他們內部產生內鬥，因為像江澤民、薄熙來這些人，為了掌握更多的權力，防止自己被清算，採取了已經超出共產黨內部規則的行為方式，那麼它的內鬥在加劇。同時民怨也在增加，這些人他一旦認為可以肆無忌憚的做事情，只要他在所謂政治上，跟江澤民他們這幫人保持一致的時候，他什麼都可以幹的時候，那麼他不光是對法輪功的迫害，對所有的人他都可以肆無忌憚的進行迫害，所以民怨是非常大的。

那麼這些年對道德的損害，對資源的消耗，人為的環境汙染這些等等都造成了（民怨），這種情況下，他要不想變也不行，所以國內老百姓有一句話，就是：不變革你等死，變革的話你就是找死。所以我就說，習近平一手拉著毛澤東、一手拉著鄧小平；一個毛（矛）、一個鄧（盾），有的時候真是用自己的矛在攻自己的盾，也是非常可笑的。

主持人：觀眾朋友，今天我們的話題是「蛇年是否會給中國帶來變革？」歡迎您打我們的熱線參與討論：646-519-2879。剛才幾位嘉賓都認為，自上而下的變革是不太可能存在的，那麼接下來我們就討論，自下而上的變革是不是有可能會發生？我們現在先接幾位觀眾朋友的電話，第一位是紐約的王先生，王先生您好。

紐約王先生：中國一定會變，變大變小我們不知道。胡錦濤是無能，你看現在這個過年，江澤民就不准他來；你看習近平他就敢說要打老虎，這個老虎就是江澤民。

主持人：我們接下一位紐約沈先生的電話，沈先生您好。

紐約沈先生：謝謝主持人。我們把變革定位在憲政改革的指標上的話，那中國的變革是沒有希望的。除了那點左派阻力以外，還有世界上民主國家對中國民主改革的乏力，至少相對於里根時代是如此。好，我的意見完了。

主持人：好，謝謝沈先生。我們再接下一位中國大陸陳先生的電話，陳先生您好。

中國大陸陳先生：主持人您好，嘉賓好。我認為中國能不能出現大的變化，觀念在於你們的努力，共產黨最關鍵的在於你們打它一定要打到七吋，共產黨最厲害的是封鎖，一定要記住它是封鎖，它把國門關起來，你們不是說它是謊言加上暴力嗎？應該是封鎖加謊言加暴力，它把門關起來說假話，所以說老百姓不知道真相。共產黨它不怕經濟危機，當年餓死幾千萬人它沒垮，共產黨也不怕戰爭，蘇聯被打了那麼慘它也沒垮。它最怕什麼？它最怕封鎖被突破，這一點周永康都知道，只要突破它的封鎖，它的陣營馬上就崩潰了，就看你們能不能夠突破它們的封鎖。

蘇聯為什麼不崩潰，很重要的一點，蘇聯是戈爾巴喬夫解除黨禁、報禁以後，老百姓知道真相以後，所以蘇聯發生819（政變），老百姓對它一點都不感覺了，這是最關鍵的。蘇聯的瓦解就是戈爾巴喬夫的解除黨禁、報禁，讓真相被老百姓發現之後，老百姓接觸到新希望，對共產黨失去了信心，所以蘇聯的819政變葉利欽才能夠成功；如果他把門捂上，像朝鮮這樣，他怎麼管得了呢，老百姓不知道外面的真相。就在於你們的突破，你們一定要突破它的封鎖。

主持人：好，謝謝陳先生。剛才陳先生已經談到了如何實現這樣的變革，我們在最後一節會談到這個話題。那我們現在來談一下中國民間自下而上的變革有沒有可能實現？請程曉農先生。

程曉農：重點是中國缺乏像前蘇聯那樣自下而上的追求民主化的條件，或者說是這樣的社會活動，因為中國共產黨這種強力的維穩手段，已經把幾乎所有可能的稍有一點小規模組織的活動，都扼殺於萌芽之中了。我們剛才有觀眾談到戈爾巴喬夫推動了言論自由和新聞自由，但是前蘇聯有一個重要的條件中國現在是不具備的，那就是蘇聯共產黨還在位的時候，蘇聯的工人已經組織了三個全國性的獨立工會，而且多次發動同時幾百萬人的大罷工，最大的規模到上千萬人。如果在中國真的出現了類似這樣工人的運動，那麼我們也許可以說中國共產黨的統治多少會有些鬆動或者動搖。

但是現在中國共產黨從蘇聯學到的教訓，恰恰是把所有這些活動都扼殺在搖籃當中，所以現在中國的基層老百姓他們除了在微博上能夠發點牢騷以外，實際上現在幾乎沒有任何能夠真正有效的、有組織的活動。那麼我們知道發牢騷是沒有辦法改變這種制度的。我的看法是這樣，中國共產黨可以用維穩手段去壓迫老百姓，去封鎖言論、封鎖新聞，但是它救不了它的經濟；換句話講，薄弱的環節就在它的經濟上。等到它的經濟出現嚴重問題的時候，它的維穩能力也就會迅速下降，這個時候它開始進入了困難的境地。

但即便是進入了中共的困難境地，仍然存在一個中國民間如何組織起來用追求民主化的手段，而不是追求抄家和暴力革命的手段去推動中國的這種變革，這仍然是個問題。因為中國民間經過共產黨幾十年的洗腦教育，很多人特別是底層民眾的思維當中，對「打土豪、分田地」的興趣遠遠大於建立一個民主協商、少數服從多數，這樣一個民主政治所需要的環境，無論是從政治倫理道德，還是老百姓對民主的理解，現在都還處在相當初期的狀態。

所以中國老百姓可能需要經過一段相當時間的啟蒙，才可能逐步走上一個追求自由民主的道路，而這個過程還取決於共產黨的封鎖和壓制到底什麼時候鬆動，至少我們目前看不到這一點，但是我們相信它的經濟在近期內就會出現問題。

主持人：謝謝程先生。那我們現在請曹長青先生。

曹長青：我跟程先生有些不同的意見啊，我沒有像他那麼悲觀，我覺得我對中國老百姓還是有信心的，因為我們看到整個東歐國家包括共產蘇聯，全部的共產黨國家、共產政權全都垮台了。那你說包括蘇聯、波蘭、羅馬尼亞等等這些國家原來都沒有反對黨，都沒有什麼組織啊，它的高壓控制都是很嚴厲的。再來我們看看近在眼前的埃及，利比亞還有敘利亞，原來也沒有反對黨，也不可能被允許的，人民也是被高壓控制的。現在有個情況比以前好的，就是網路的出現，人們空前的知道了信息。蘇聯、東歐垮台的時候那時還沒有互聯網呢，今天互聯網對專制國家來說是導致第二波的革命，如果說第一波的話是以蘇聯、羅馬尼亞、波蘭那一波為起點，叫「蘇東波」；第二波就是中東的茉莉花革命。

茉莉花革命很大的程度上是依賴於互聯網，導致人們知道了信息，知道了真實，不再通過縱向的比較什麼生活在「鶯歌燕舞之中」，而是橫向的比較發現差距、發現不同、發現我們仍然生活在專制之中，所以才改變。在今天的互聯網中國已經很多很多人上網了，比例越來越升高，而且是幾何級數在增長。這一點我覺得就會給中國帶來很大的變化。

第二個，中國共產黨要發展經濟，和當年戈爾巴喬夫一樣改革，要經濟改革保住黨的權力。現在共產黨經濟改革導致開放國門，越來越多人有機會到國外了，越來越多人通過破網軟件來到海外來看真實的信息。這種不再接受共產黨的縱向比較，憶苦思甜，而在發現橫向的比較差距，這個發現也導致中國人的覺醒。包括共產黨的官員來到美國，即使再愚蠢、再愚昧、腦袋不開竅，他也知道美國的空氣是清新的，不像北京整個是陰霾的灰塵的，這個比較就會導致覺醒。

這些因素我覺得都導致中國在發生變化，那你說當年說沒有反對黨，被鎮壓也是有可能啊，但是你看看敘利亞、你看看這個利比亞、埃及那都沒有政黨、沒有反對黨也沒有組織啊，但是只要你把信息傳播到人心，一旦有機會就會變。這個信息是什麼呢？就是不能像今天中國的一些反對派人士一樣，那些民運人士尤其所謂的「民運領袖」搞這些什麼良性互動啊、我們沒有敵人啊，唱這些道德高調來愚昧麻痺中國老百姓，而是像當年的索忍尼辛、蘇聯的薩哈洛夫，像當年捷克的哈維爾，南非的曼德拉一樣，真實的告訴人民專制是不可以妥協的，專制是只有結束的。這些被洗腦的改革派，什麼胡溫、張溫、李溫、習溫……要尋找共產黨的墓地，結束它。所以這些蘇聯的知識分子、反對派人士、蘇聯異議人士傳播的是真實的信號，一旦有機會的時候人們就不是尋找黨內改革派，而是尋找一個民主制度、一個人民投票的制度，可以一下到位了。

今天中國的老百姓正在發生變化，每天都在發生，剛才柏橋說了，他大膽的預測蛇年要發生重大的變化，但是誰都沒辦法預測今天要發生什麼，中國老百姓還是在找黨內改革派的人嗎？像89民運尋找像趙紫陽那樣，還是要跟俄國人一樣一開始一步到位，這樣給共產黨尋找墓地。

主持人：好，接下來我們會繼續討論如何會實現這樣的變革，我們現在來請唐先生來談這個問題。

唐柏橋：我比較認同曹長青先生的觀點，我特別不同意程（曉農）先生的觀點。因為我的觀點剛好完全相反，從程曉農先生的角度是覺得有道理的，字字有據，非常有道理，但是他站的角度跟我的不一樣。我的角度剛好是我認為中國的革命的條件、民主條件不僅是成熟了而且是爛透了，就像一個蘋果，我們跟那一百年前的孫中山比，肯定強多了吧？孫中山當年革命成功的時候剪辮子，老百姓們還很緊張。你跟1989年羅馬尼亞那個時候比，強多了吧？羅馬尼亞那個革命是怎麼爆發的？是齊奧塞斯庫召集大家開會擁護他，最後底下有人起鬨，有人放鞭炮，就造成了這場革命。

這場革命根本沒有組織化，裡面沒有艾未未、也沒有李承鵬，也沒有我唐柏橋這些反對派領袖，就是一些人對它的不滿。包括東德，就是一個政策上的失誤召開一個記者招待會，因為這個東德的海關要打開，一個時間差造成老百姓都往那裡湧入，十萬人就往西德跑，結果就跑垮了東德。就是說那個時候包括東德對反對派的鎮壓，絕不亞於今天的中共，東德的反對派裡有60%是東德的中央情報局的，那中國的反對派有沒有我不知道，所以那個時候完全是從蘇聯照搬的一種模式到東德，但是東德垮掉了。

那麼今天的埃及、利比亞和敘利亞的那種殺戮，雖然共產黨有心這麼殺，但是它們也不敢像阿塞德和卡扎菲這樣的殺人，絕對不敢，因為卡扎菲是個軍人，當了42年的強權軍事獨裁者；包括埃及的穆巴拉克也是；但是習近平這些人都是文官。這是第一。

第二，那些人他們都是獨裁者，習近平是共管，所謂7個或9個政治局常委然後他們相互牽制。有很多因素，我覺得最重要一個因素，中共很快會垮的原因是什麼？我覺得是中共的內鬥，中共內部分贓不均；程曉農博士可能沒有想到這個問題。因為在極端暴政之下，像秦始皇的時候，把人民的鐵鍋都搜出來都把它熔掉；元朝的時候刀也沒有、槍也沒有、馬也不能有。但是你控制太嚴的時候，就會有陳勝、吳廣脫穎而出，反正是死，我到那地方去，走晚了、遲到了，因為大風雪。

今天的中國人也是一樣，為什麼會有楊佳？為什麼會有艾未未？為什麼有高智晟？為什麼會有李承鵬？就是因為他們覺得沒有出路了！現在艾未未也被逼得快瘋了，15個攝像鏡頭24小時對著他。所以中國的老百姓現在已經被壓得喘不過氣來了，喘不過氣來的時候火山就可能會爆發。這是第一。

第二個更重要的原因就是領袖群已經形成了。這一點在1989年的時候，只有波蘭團結工會的瓦文薩是反對派領袖，當時其它的很多國家沒有成型的反對派領袖群；今天的中國，難道說艾未未的名氣還不夠大嗎？全世界上過學的人，2/3以上知道艾未未是誰。這樣的一群人在中國。李承鵬一個新書發布會，上千人去排隊，在中國歷史上，連江澤民著的也沒有那麼多人去買；已經形成了一個龐大的意見領袖群。將來如果有大的事件發生以後，這個領袖群站在天安門廣場他們就是領袖；而1989年的時候沒有這樣的領袖，方勵之根本就構成不了影響力。

所以一個運動、兩樣東西，一個是政權極端脆弱了，專制政權極端脆弱的時候，運動可能爆發；第二個就是民間的力量能夠凝聚起來的時候就能爆發。而現在中國已經形成了這個條件，所以我認為它熟透了。

楊景端：如果從悲觀的角度來看，我覺得是因為中國共產黨這麼多年的確非常的殘暴，這是其一；第二，它又非常的善用輿論工具搞宣傳、洗腦；第三，它又控制了大家的生活資料和生存的空間。所以的確是在中國人造成了幾代我稱之為「中國社會的斯德哥爾摩綜合症」。這樣對中國人來說，特別是有一些階層的人、有一些地位的人、有一些物質所有人的確對共產黨是比較害怕，甚至產生一種莫名其妙的感情。

但是這個狀況正在變化，因為它要造成繼續維持這樣一個精神上的狀態的話，它必須持續的殘暴，這一點顯然它不能夠維持下去了，因為它的殘暴已經導致了全世界很大的民怨，這是一個；第二個，它必須控制信息，剛才曹先生說現在互聯網的產生，對信息它是控制不了了；第三個，它必須要讓人感到沒有任何其它的選擇。現在隨著人們對世界的認識和體驗，人們發現除了共產黨的一種活法，全世界的活法跟它都不一樣，而且都活得更好。在這種情況下，老百姓的精神是在逐步解放的。我覺得這是一個很大的因素。這是我們從悲觀的角度看，但是應該有個樂觀的前景。

另外一個，我覺得還是天意。歷史上所有的變革，不是我們拍腦袋想出來。最近我看《楚漢傳奇》，那劉邦都應該死了多少回了，但是他就沒死，這就有天意的安排。我們今天坐在這兒預測2013年，說實在的，咱們誰也預測不了什麼，2012年的時候，我們預測過王立軍的奔美領館嗎？薄熙來這樣垮台嗎？江澤民現在被排位到不能再後面的地方嗎？沒有預測到。我們也沒有預測到勞改制度。它不是自上而下改的，它是為了自己生存不得不做的一種變化。所以我覺得有「天時」的問題。我尤其不贊成說中國的老百姓需要啟蒙。

主持人：我和程先生事先交流的時候談到一個現象，他說在中國現在有相當多的人，尤其是吃黨和政府飯的人，比如公務員；不能說中產階級，很多人不認為中國存在中產階級，比如比一般人收入高一些的，他們能過著比較優越的生活、有比較穩定收入的這些人，包括他認識的在國內的一個人，就跟他明著說：「我就是五毛，我為什麼要做這個事呢？反正給我錢，它給我錢就行，我就給它寫，我寫完之後，反正我把我們家汽車的油費掙出來了。」他就認為在共產黨這麼多年對中國人洗腦的情況下，中國人在道德上已經缺乏了底線，而且這種人是很大一部分的。所以他的這種擔憂，或者悲觀，您認為……？

楊景端：我覺得是有道理的，但是它不是一個啟蒙問題，這些人是明知故犯；他明明知道什麼是對的、什麼是錯的，但是出於他個人生存的環境、個人的利益，他在做這樣的事情。所以我覺得中國的老百姓完全具備來掌握自己的命運、選擇自己國家、政府的政治制度，和自由、民主的方法。從「人」這方面來講，我覺得不存在任何障礙。

唐柏橋：我插一句話，前不久北京市支宣傳部開會，宣傳部部長說北京市有200萬五毛；就是網絡宣傳員。我就算了一下，是它人口的1/10；北京市比例高一點，那中國就算1千萬吧，1%就是1千萬。1千萬五毛在網絡上整天幫共產黨說話，但是你現在只要往國內的微博上，或者網絡上一看，有幾個人幫共產黨說話？比例上講，1/10不到；那也就是說，起碼有一個億以上的人天天在批評共產黨。

批評共產黨的遠遠超過體制內的五毛，而五毛可能有幾千萬，這個一比較就很清楚了，這些批評共產黨的人，他們已經被啟蒙得過頭了，而且現在他們啟蒙到什麼程度呢？當我去發言的時候，當我們說要非暴力，當我們要用很多方式，要溫和一些的時候，他們說：「你們對共產黨還抱幻想。」現在國內大多數人主要是批評海外的人對共產黨還抱幻想。他們有這樣一句話：「你們似乎在1989年啊！你們還生活在過去那個時代？現在已經是1980後、1990後，我們對共產黨的認識遠遠比你們深刻。」這是國內很多人的看法。

主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「蛇年會給中國帶來變革嗎？」歡迎您打我們的熱線：646-519-2879。我們接聽吉林奚女士的電話，奚女士您好。

吉林奚女士：主播好，嘉賓好。我認為蛇年會給中國帶來變革，因為龍年已經過去了，到蛇年了，預言家幾百年前就已經預測到了。中國最大的問題就是法輪功問題，法輪功修的是佛、道、神，為什麼他用生命來抗爭？天象也到這一步了，正法的推進我認為也到時候了。

主持人：謝謝奚女士。我們再接聽匈牙利王先生的電話，王先生您好。

匈牙利王先生：主持人好，嘉賓好。我覺得中國要是變革也挺容易的，就是我們一定要注意一下策略，對中共的內鬥一定要忽略不計。我的意思是1989年六四的時候，我們是連趙紫陽一塊兒反的，結果把趙紫陽反出了良心；有一個大的變革。反對自由化之前，我們是連胡耀邦一塊兒反的，結果我們也看清楚誰有良心。

所以不要強調他們的內鬥，而中共的罪惡要看成他們是集體，這樣，有良心的人才能站出來。我們分析得清清楚楚，那溫家寶他就靠邊兒站了：你們都看那麼清楚，我幹嘛要革命啊！反正我也沒事兒。另外你想想，如果1999年迫害法輪功的時候，當時我們不是分析得那麼透徹，什麼江澤民、周永康，我們連朱鎔基和李瑞環一塊兒說，那麼憑朱鎔基和李瑞環的性格，我覺得法輪功的待遇會好一點。

蘇東波遽變的時候，人家也沒有分析什麼這個派、那個派，是先把它們算在一起，最後像戈爾巴喬夫這種有良心的人，才站出來了。所以我特別請大家注意一下。

主持人：謝謝王先生。我們再接聽一位加州王先生的電話。王先生您好。

加州王先生：我想說既然國外的華僑同胞看不慣，乾脆就拿起武器回國打，那不就推翻了嗎？光在這兒叫，叫不倒。

主持人：我們再接聽下一位紐約何先生的電話，何先生您好。

紐約何先生：唐先生你們好。我就覺得蛇年不會帶來很大的變革。國內的反對勢力指望中共下台是不可能的，因為中共一天比一天強大起來，1949年建政到現在六、七十年，從老百姓衣不蔽體，現在生活走上小康，是有變了，生活方面變了，但是制度上面沒什麼大變，所以人民要向民主、自由方面多邁進一點，我以第三者的身分眼光來看中國，老百姓是這樣。

主持人：謝謝何先生，那我們現在來回應一下剛才幾位觀眾朋友他們不同的看法。

唐柏橋：我先回應一下，剛才特別欣賞有位先生說我們不要把中共分的太細，這個觀點我認為非常有智慧。我舉個例子，東德內部當年其實有各種派的，三個人一個群體就有不同的意見，這是毫無疑問的，當你不分太細的時候，他們內部會有人向人民表忠，他們會急的表現出來。

東德當年就是這樣，昂納克他是總書記被排擠出去，因為當時整個東德的共產黨不得人心，整個東德的人民就反抗他了，然後所有的人都背了這個黑鍋，包括什麼局長啊什麼都背黑鍋。所以有些人要站出來漂白自己，我是實施改革，我是反對昂納克的，所以後來越來越多人反對昂納克，所以後來昂納克被迫辭職了，就這麼滾雪球。

那麼今天的情況也一樣，當然體制內不是每個人心都黑掉了，當我們幫體制內很多人說好話的時候，他們就覺得我心安理得了，反而你要逼得他出來做，像溫家寶，十年來，很多人說他很多好話，結果他心安理得出去了，如果你當時一直反他的話，溫家寶搞不好沉不住氣，哪天站出來說我其實對鎮壓六四是不滿意的，這是一個。

第二個我想回應剛剛有一個人的觀點，這個人不是被洗腦就是五毛，說六四以來中國越來越強大，這純粹是無稽之談，因為你要是強大的話，你維穩經費怎麼會越來越增加呢？就國泰民安了，是吧！連毛澤東時代也沒有麼多維穩經費的，你說是吧。

現在一年有二十萬起維穩事件，現在自焚西藏各個地方都有，我們在八九年以前沒聽說過自焚，是吧？這些都是因為什麼原因？太嚴酷了，就是人民生活的狀況太嚴酷了。所以我想這位朋友，我告訴你，你想想中國維穩經費怎麼增加，你看看那些特警一天到晚怎麼對付人民，你就知道共產黨現在是個什麼東西了。

主持人：嗯，楊先生有要回應嗎？

楊景端：我主要是針對加州這位朋友的說法。

主持人：他說你拿起武器回國打啊。

楊景端：對，我覺得這個說法非常不負責任。對這個，因為我們中國老百姓這麼幾十年來就是為了追求一種幸福自由的生活，但是很不幸，一次一次的遭遇變得更糟，共產黨這麼多年來把中國老百姓折騰的很苦，雖然表面上說有些人物質生活好了，但是這個代價是非常大的，看看北京的天氣就知道。

那麼在這種情況下我覺得每個中國人都有責任，能做什麼做什麼，我們在這裡評論這個事情，也是希望有更多的人能在這兒互相交流，有所作為。那麼這種要不就什麼都不存在、沒有辦法，要不就拿著刀槍去衝鋒，我覺得這些說法都是很不負責任。

主持人：好。那們我現在請問在線的程曉農先生，一個就是您對觀眾有什麼回應的話，請您對觀眾朋友回應一下。如果沒有的話，我有一個問題就是說，因為您是比較悲觀的，那您覺得現在阻礙中國發生這種變革的阻力在哪裡呢？

程曉農：當然毫無疑問的，阻力在共產黨，剛才加州有位先生說共產黨越來越強大了，我覺得這個不是事實，我覺得也許用另外一個詞可以講得更貼切，就是說共產黨現在越來越蠻幹了。所謂蠻幹就是共產黨現在不管老百姓現在民憤有多大，也不管老百姓當中有多少人希望改變中國，它現在是準備蠻幹到底了。

那麼我和前面幾面嘉賓所談到的有一個問題就是包括舉東德的例子還有羅馬尼亞的例子。我覺得有一個重要的因素被忽略了，那就是其實無論是東德還是羅馬尼亞或者其它的東歐國家，很重要的一個導致變化的原因是共產黨內部的很多人，用我們的話來講是叛變了。羅馬尼亞的軍隊叛變了齊奧塞斯庫，東德共產黨的多數人，共產黨領導人的多數反對了昂納克。之所以反對昂納克是因為戈爾巴喬夫暗示東德共產黨要換總書記。所以這個意義上講，共產黨內部有沒有人願意在今天的中國站出來，我覺得，當然不能排除這種可能性。

但是我前面的分析談到，中國共產黨現在的各級幹部和以前的東歐和前蘇聯那些國家的官員完全不同，那些官員當時頂多是多吃多喝，然後有一些特權，他們沒有家財上萬億、上萬上億，但是今天中國共產黨官員當中已經基本上找不到清清白白的人，所以對他們來講，他們現在把自己都看成是一條船上。所以我不認為我們還可以盲目的期待共產黨裡面的某某某站出來，比方講剛才舉的溫家寶的例子，溫家寶自己的家族就不敢。

主持人：那麼剛才幾位嘉賓也和您的意見是一樣，他們認為從上至下的這種變革是不太可能的，但是他們大部分都相信其實中國很多人他們是想要這樣的變革，而且他們已經具備了一定的條件來進行這樣的變革，比如說像五毛和非五毛之間的這種比例，還有要變革的人和不想變革人的比例，那您對他們這些觀點是如何回應呢？

程曉農：我同意他們對中國現在老百姓的不滿的看法，我也是這樣看。但是我談到的是一個現實的問題，就是民主化不是老百姓在街頭像茉莉花、中國的茉莉花活動那樣，大家聚一聚就能夠完成的，他要形成足夠威脅共產黨的社會利益，而目前中國條件是並不存在這樣的可能性。

所以要走到這一步需要一個相當漫長的過程，我說的中國老百姓需要啟蒙不是指著依附共產黨那些人，對那些人啟蒙沒有用，要啟蒙的是讓中國老百姓明白，他們不能把追求民主停留在對共產黨發牢騷、批評共產黨這個層面，在這個層面中國老百姓全都做到了，多數人包括五毛私下也會有不滿的，但是這並不會立刻就完成中共的民主化。

民主化是整個制度逐步變革、社會力量逐漸形成，不同的社會團體要能夠組織起來，要獨立於政府而且要有活動空間，這些過程是一個漫長逐步的過程。在這些過程的萌芽還沒有出現之前，我覺得我們只能期待他們，如果我們能夠用我們的努力幫一些，當然是最好，但是我不認我們為應該把對中國民主化的希望寄託在網上發牢騷上頭，我相信這個牢騷再發個10年，如果沒有組織化的行動，牢騷仍然是牢騷。

主持人：謝謝程先生。現在請在線上的曹長青先生，您認為阻礙中國變革最大的阻力或者說主要的阻力都有哪些？另外，如果您對剛才觀眾朋友他們看法有回應的話也請一起。

曹長青：現在中國變革，我覺得有四個有利的因素，有四個阻力、不利的因素。這個國際環境，我們看什麼國際環境？第一個，現在整個民主國家聯合193個成員國，將近130個是民主化國家，是多黨制的、選舉制的，接近三分之二，這是大的局勢。

第二個，經濟上在全球193個國家中，全球的經濟能力89%掌握在民主國家手裡。第三個軍事上91%的軍事力量掌握在民主國家手裡。這專制國家在世界上已經沒有幾個了，中共、北韓、古巴連越南都改革了，所以整個大環境、國際環境空前的有利於中國渴望自由的人民。第二個有利的環境就是剛才我談到互聯網的出現，比當年蘇東波那時候的條件有利多了。互聯網導致什麼好處？就剛才我談到人民有機會通過上網、通過翻牆，知道國外真實的信息，橫向的比較，發現中國真正的問題，這是一個非常重要的一個啟迪中國人，使得中國人覺醒的方式。

第三個，我覺得有利的就是中國現在社會的空前的腐敗、貧富空前的巨大的不均，你看看溫家寶被認為好像比較是清官、比較是廉潔，他不斷的唱著高調，結果一下子他的家族被發現，他家族有27億美元的股票，折合人民幣接近二百億人民幣，這對任何一個中國人都天文數字，幾輩子掙不到的，所以這個巨大的貧富不均、巨大的不滿、導致人民的不滿，這是第三個有利的因素。

第四個，習近平是第三代領導人，中共從毛鄧到胡溫到現在習近平，一代不如一代，越來越弱勢，中國人有幾個看過習近平的，一個工農兵學員，一個假博士，他有什麼本事，說到什麼什麼，指責外國人吃飽撐著指責我們人權，指手劃腳，這說著像山大王的話。這個會越來越弱勢，這些都會使中國老百姓能夠認識到中國存在問題，這是有利的。

不利的因素，第一個，當然剛才別人都談到共產黨專制非常嚴厲，跟中東國家都不一樣，維穩經費那麼高，用來高壓、全面控制。第二個不利的因素，中國知識份子他為了利益而加入共產黨，有一部分人因而高喊什麼「沒有共產黨天下大亂」，這個需要來破除，沒有共產黨，台灣怎麼可以民主自由了呢？沒有共產黨，印度怎麼過去1947年以來，60年都在實行民主，已經是全國大選了，印度人口超過10億了。說沒有共產黨西拉圭都能穩定，怎麼中國人就沒有了？中國人不是二等公民，不是東亞病夫，所以這個是個不利的因素可以破除。

第三個不利因素是中國老百姓老想盼望清官，在共產黨內找改革著者，這點我告訴中國老百姓，剛才有個觀眾打電話，不要分那麼細，今天共產黨就是鐵板一塊的不要分那麼細，他們整天保留自己的權力，沒有什麼改革派、開明派，他整個是一派──保權派，必需把整個共產黨專制清除才有希望。

第四個很不利的因素，這個是很可能做到的。就今天在中國主導中國的海外民運、輿論界或者知識界聲音，很大程度上，很長一段時間是被一種妥協派誤導，什麼我們沒有敵人啊，我們要大愛，唱著道德高調，我們要非暴力。中國誰暴力？共產黨每天都對人民暴力，喊什麼道德高調啊？唱什麼道德高調？今年包括有人說我們沒有敵人，他真的相信沒有敵人嗎？他已經被判了11年他沒有敵人嗎？天安門殺多少孩子，那不是敵人嗎？共產黨不僅是中國的敵人，是人類的敵人，共產專制這個制度是整個人類的敵人。

這種高調必須要破除，必須告訴中國所有人，告訴中國人基本的真實，共產黨是不能主動改革的，從上層主動政治改革是沒有希望，必須靠人民來推動，今天全部東歐國家推動可以成功，東歐國家很多推動成功了，台灣同樣中國文化背景推動成功，為什麼中國必須靠真實的信號，這個信號多了，中國人就不再是網上說說、發牢騷了，而是傳播一個真實的信號，我們可以起來，我們來捍衛我們的權利，爭奪我們的權利，像中東人那樣，我們獲得我們這個權利，當這個信息多了，人們覺醒了，有一天發生一個突發的事件，人們就會起來結束這個專制，像俄國一樣，像台灣一樣成為一個民主的國家。

主持人：好，謝謝曹長青先生。我們再接幾位觀眾電話，時間不多了，我們接下一位湖北李先生的電話，李先生您好。

李先生：您好，我認為憲政、民主自由法制這個潮流，任何力量都不可能阻擋，因為用中國的話講，說颱風刮起來，縱使你共產黨是鐵珠，也會被吹走。目前我非常贊同程先生一個觀點，共產黨就像一個黑幫，它不可能自己掘自己的墳墓，但是它事實上會掉進自己所挖的陷阱。我認為最薄弱的環節就是經濟，就在這幾年肯定會拖垮共產黨，因為它的腐敗造成它的貧富分化，社會保障極端虛弱。

主持人：謝謝李先生。我們再接下一位加州丁先生的電話。丁先生您好。

丁先生：安娜主播好，唐柏橋博士好，程曉農博士好，曹長青博士好，還有楊景端博士好，今天是臘月28日，祝各位蛇年行大運。中國在未來會有變革，至少在未來10年之內也會有正面的變革，因為習近平當權，別的共產黨最後還是會武力解放台灣、血洗台灣，他不會，未來10年之內他要完成歷史使命，他必須和平統一全中國，蛇年是他的本命年，真正整個中共的歷史不會太長太久，謝謝。

主持人：好，謝謝丁先生，我們再接一位加拿大馬先生的電話，馬先生您好。

加拿大馬先生：你好，主持人好，共產黨是靠著不講道理的槍桿子出政權的，所以它是根本不講這些理的，它用槍桿子政權，然後用槍桿子來維護它的政權，所以也就像北大一個教授說的，講道理、改革都沒有用。好，我就說這麼點兒。

主持人：好，那謝謝馬先生，我們來回應一下，唐先生先請。

唐柏橋：剛才程先生有些話我特別想講，因為他覺得這個變革是很漫長的，我們必須要有充分的時間準備。我覺得可能在我談變革的時候，和他概念上定義是不一樣的，我談的變革就是埃及的18天的變革，就是埃及18天把穆巴拉克給拉下來了，當然它後面還有民主漸進的這個完善過程，台灣今天還沒有完成呢，是很漫長的，但是那18天就是18天，東德只用了10天，羅馬尼亞只用了7天，把齊奧塞斯庫推翻了。

主持人：所以您說的變革是共產黨下台、垮台的變革。

唐柏橋：對，就是整個的即時質變，政權的質變，只是說後面慢慢建設民主化的過程，那個當然比較漫長，所以說我想跟程曉農博士澄清這點。

第二個就是關於體制內的人，我們不要包括，他不會背叛，我覺得也不對，因為像敘利亞跟利比亞這些國家，當時在人民沒起來要推翻這些獨裁者的時候，沒有人站在人民這一邊，但是這些人民起來了以後，你看現在敘利亞前仆後繼的變成正義軍，也就是說這些變的人，是因為人民有百分之五十的可能，在變到人民一邊的時候，他照樣可能存活下來，在那專制裡面也只有百分之五十可能的時候，他就會站到人民一邊來了，因為站在人民一邊他還有一個好處，就是名譽上的，永世的名譽。

那麼中共將來也一樣，如果八九這個事情出現了，還不只是一個趙紫陽的出現，還會更多，這個我可以跟陳先生打個賭，因為那個時候人們會更加知道這個趨勢是不可逆轉了，所以軍人就會站到這邊來，跟政府沒有關係。趙紫陽八九年的時候，我們反的是趙紫陽啊，反腐敗反官倒，那趙紫陽、趙大軍、趙二軍，最後他還不是站到我們這邊來了？

楊景端：我是非常贊成曹長青的分析，我覺得在現在這個歷史情況下，我也觀察到，中國的老百姓包括知識分子，實際上都是在利用所有的、他們盡可能有的空間，來爭取他們的權利，包括像「南都」這個事件。那麼你習近平談憲政的時候，他馬上就來個中國夢、憲政夢，現在習近平早就講憲法最大，是吧？那麼你如果要說法比黨大的話，我覺得中國的老百姓就應該起來，把一切受到不公正的待遇，一切自己的憲法權利被剝奪被違反的時候，都應該拿起法律的武器來和他鬥爭。

雖然表面上看，你跟他鬥有什麼用啊？但是你如果不講這些客套話，咱們就不做，但是你既然講憲法，既然這樣，那麼我覺得如果我們每個人都拿起憲法這個權利的武器，來爭取自己每一個人的權利，我覺得中國的變革是會變得非常的快。

主持人：嗯，那麼剛才一開始的時候，有位大陸陳先生談到說，關鍵在於你們的努力，也就是說我們在海外的這些人能夠做什麼，他說比如看能不能突破這種對真相的封鎖，那您覺得中國如何實現這些變革呢？

唐柏橋：我覺得其實最重要的就是信心指數，剛才曹長青先生講了四點很精確，就是說對中國變革有利的。我加一點，這個很宏觀的就是信心指數。當我們今天努力在講的時候，如果一個小時能夠改變了五百萬人，他從沒有信心變成有信心，如果我們不停的這樣做的時候，總有一天百分之八十以上的人有信心，能夠促成中國變革的時候，那種動力是無窮的，這叫希望永存，一定要讓人民看到希望和信心。

主持人：好，非常感謝二位，也感謝在線的程曉農先生以及曹長青先生，也謝謝各位觀眾朋友的參與。那我們還有觀眾朋友在線，很抱歉今天時間已經到了，沒辦法接收您的電話，如果您對這個問題有其它的想法，你也可以寫我們的反饋郵箱rdhd.feedback@ntdtv.com。另外也請您多關注新唐人的新聞以及評論節目，我們新唐人每一天在不同的時段，比如說在每天的晚上美東時間七點、十點等等都有新聞，每個星期也都有熱點互動，好，謝謝各位，再見。