【新唐人2013年2月4日訊】【熱點互動】（913）爆竹炸垮大橋 駭客攻擊《紐時》：死亡人數不斷變動，百姓不信官方說法。

主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》節目。2月1日上午9點左右，中國河南義昌大橋發生局部坍塌，死傷慘重。據當地官方說，是因為一輛運送爆竹煙花的卡車發生爆炸所致，但疑點重重，引來網上民眾的一片熱議。

另一方面，美國《紐約時報》1月31日發表了一篇長篇文章，說是在過去的4個月當中，《紐約時報》受到了來自中國的駭客攻擊，員工的密碼被盜，公司的電腦被侵入。

煙花爆竹怎麼會炸垮了鋼筋混泥土的大橋？駭客攻擊就能封住海外媒體的口嗎？中國官員的腐敗問題何時是個頭？在今天這一小時的節目當中，我們將邀請現場的兩位資深評論員跟我們一起來關注這兩個最新的熱點話題。那我們先來進行第一個話題，先來看一段背景的短片。

2月1日，河南連霍高速公路義昌大橋坍塌後，河南當局很快公布，事故發生的原因，是因為天氣惡劣造成運輸爆竹的車輛爆炸而引發的橋面垮塌。

河南當局的這個匆忙的結論，引來一片質疑之聲。有網友認為當局是為了撇清事故與橋樑工程質量差有關。

還有人質疑，現在正是寒冬季節，滴水成冰，這樣的天氣如何能引爆煙花爆竹？感嘆說：「老天爺真是躺著中槍！」

有30多年工程監理經驗的工程師劉先生則指出，如果只是鞭炮就能炸毀一棟橋的話，說明橋的質量太差了。

工程監理工程師劉先生：「他這個裡面的話，要麼設計有問題，要麼是施工方的話，要麼是偷工減料。比方說水泥土標號；還有是鋼筋。」

有現場目擊者對媒體表示，橋體在下落的過程中發生了翻轉，而現場的圖片也顯示橋樑坍塌後外露的鋼筋很細。

儘管民眾和專家質疑不斷，但是大橋垮塌事故現場指揮部仍然發布消息說，警方沒有查到涉事大貨車的合法運輸手續。初步認定這是一起重大的責任事故。

目前，警方已拘留4名嫌疑人。

主持人：我們今天兩位現場嘉賓是資深評論員杰森博士，和資深評論員陳志飛教授，二位好。剛才看了片子，就是剛剛發生的河南大橋垮塌的事件。那麼過去的幾年，中國的大橋垮塌事件一直是屢見不鮮，外國人都不覺得意外了。可是這一次很意外的是一輛煙花爆竹運送的卡車爆炸，就說是把橋給炸垮了，是讓人覺得非常意外。那網上民眾對此是很多質疑之聲，兩位怎麼看？

杰森：這個是目前中國微博上的一個主要熱點，持續很多天的一個主要熱點，主要這個事可談的話題實在太多了。第一就是你剛才談到的質量問題，就是匪夷所思，一車爆竹居然能把一個那麼大的大橋炸毀，到底是民眾說的工程質量問題，還是官方說的天氣加上特殊的車開的位置造成的？

主持人：還是這個煙花爆竹的威力太大了？

杰森：這個就是大家反覆爭論的一個焦點，因為官方沒有任何的可信性或者公信力，所以官方說什麼都不起作用。另外再有一個就是中國媒體控制問題，整個死亡人數一直成謎，一方面說是掉下去5輛卡車、20多輛小車，但另一方面說最開始的死亡人數26，後來變成11，後來變成8，後來變成5，最後又變成10。

主持人：一般發生事故的話，死亡人數是越來越增加的，是上升的，咱們是越來越減少了，就是說怎麼這個過程是在起死回生了呢？

杰森：對，而且公布聲稱是最有權威的是當地宣傳部門公布的數字，公布說是8個。整個來說，你可以非常清楚的看到就是這個事情又是被宣傳部門接管了，整個媒體的發布各方面。

再一個就是出了一個什麼「哭帝哥」。「哭帝哥」是國家安監局副局長王德學，到現場穿了一個很舊的軍大衣，現場抹淚，然後當時旁邊居然有一個年輕姑娘不知深淺的驚訝的看著他，一下把他這個演戲方式暴露出來。

但是這個跟去年這個「微笑哥」有點對比，就陜西當時出現車禍，當地安檢局的一個局長在那兒微笑，死了多少人他也沒管。後來查出來他是一個上千萬的家產，最後被雙規了。

那麼整個這些事情確實圍繞著一件事情展現出中國官場的百態，加上建築質量，大家關心的問題，同時包括這個媒體控制，幾乎把整個中國社會全都展現出來了，所以這就成為一個持續關注的熱點。

主持人：志飛您怎麼看？

陳志飛：對，確實是這樣的。現在快過年了，我們首先還是要對這個死者表示關切，家庭這麼多破碎了，的確在春節這時候發生這個事情我覺得是很不應該的。從中折射的很多問題杰森都談到了，我覺得現在就是說不管有多少焦點，大家最關心的還是究竟這個橋是怎麼倒掉的？這個義昌大橋究竟是怎麼倒的？煙花爆竹究竟有沒有這麼大的威力？如果真有這麼大的威力的話，那麼過年之前我們得到了一個上天的警示，是不是要我們中華民族從此以後不要再放煙花爆竹了？這煙花爆竹能炸掉這麼大大橋，我剛看了以後我都是目瞪口呆了，但是我覺得今年過節煙花爆竹銷量肯定還跟以往一樣，而且還有很多的孩子家人會用煙花爆竹這種獨特的方式來慶祝我們中國人過年這麼一個節日。

那麼就是說最根本就是大家雖然聽到官方那麼多的信息，把我們往那一方面引，告訴我們是煙花爆竹是造事者，最近不是還聽說抓了製造煙花爆竹的幾個人嗎？現在別的人誰都沒有收容，就那幾個人收容了，但大家還是不信。

第二就是它這個數字本身就有問題，一個就像你剛才說的起死回生；另外一個，這也不是一個大地震，橋上就這麼幾輛車，因為我們知道河南離三門陜很近的地區，雖然現在從情況來看，經濟有所發展，但畢竟它是落後地區，也沒有那麼多的橋，也沒那麼多的車輛，到底有幾輛車，數一數都有多少人就可以猜出來，或者說給一個大概數字，這個數字不應該超過70%、80%的這種偏離，這個方面就明顯有很大的移動。

最後一個就是提到我剛才第一個問題，到底是什麼造成的？大家覺得肯定還是工程質量的問題，它自己官方的宣傳雖然捂的很嚴，看的很緊，但它也露出馬腳，比如它官方的報紙提到說這個煙花爆竹司機，卡車司機被氣浪拋出橋下，然後屍體竟然還是完整的。那麼如果說你看那橋那麼大，煙花爆竹車輛把這橋炸掉了，這司機的屍體還能是完整的嗎？這我覺得有點前後矛盾。

杰森：就是大家會推測很多，網上推測很多，但是我覺得這是中國一個獨有的現象。美國前幾年確實倒了一個橋，明尼蘇達州倒了一個橋，當時照片出來的時候網民沒有很多推測，因為國家會給一個正確的解釋。很快，國家給出一個正確的解釋，原因是什麼，然後根據這個解釋給出來了一系列的推薦執行的方法，全美國所有的地方政府把所有的地方橋全部都查了一遍，包括新澤西很多橋也查了一遍，然後我們很快看到新澤西很多橋在重新復修。整個過去這麼多年，沒有任何橋再倒塌。

事實上美國公路的里程數跟中國差不多，橋樑數量都差不多。就是說美國可以保證它70年代建的橋現在能多少年不出一次事，出一次事全國學習經驗。中國為什麼反覆出現橋樑倒塌問題？

主持人：這是在正常國家來講，就是你犯過了一次錯誤，或者發現了一個問題，一定要把它解決掉了之後引以為戒，以後就不應該再出現同樣的問題。可是在中國卻不是這樣，一而再再而三的重覆這樣的問題。

杰森：它每次出事的時候，不管是媒體還是官方的說法等等，它都是在拼命的掩蓋這件事情。

主持人：那為什麼就不能證實這件事情呢？那橋樑這個事情每個人都可能會面對的。

杰森：在中國做一個工程項目，它得要從發改委要批准，地方政府要執行，銀行要貸款，工程單位、涉及單位都捲進去，牽扯的是一個巨大的利益集團，這個利益集團這個事出來的話，誰都不想捅一把蜂窩，你不知道每個人背後他的背景是什麼。所以最好的辦法就是把這個事蓋住，然後找一個別的藉口把這件事掩蓋住。因為你捅開這個膿包，你不知道會看見誰在其中捲進去了。

所以這個過程就造成了中國只要出一個事，不光是橋樑的問題，任何一個事情，只要一個大事，他都會找幾個替罪羊趕快的、迅速的把這件事情掩蓋過去。因為這麼大的橋樑倒了，還沒2天，你已經把所有的研究報告都出來了，這是不可能的！美國的橋樑倒了以後呢，整個花了一個月，專門研究，組成一個研究團隊，最後把這個報告寫出來。你怎麼一兩天、幾個小時就出來結論了？而且這是個反覆重演的過程。

我們的三鹿奶粉結果出來了，最後結論是幾個養牛的農夫出了問題；然後動車追尾的時候，說是編程人員的問題，所以抓了幾個；而上海這個大火，說是裝修的人員，抓了幾個裝修的人員；官員影音錄像出來說是人家陪睡女出問題；這次橋樑問題跑到旁邊的陝西省抓了幾個做爆竹的。就是所有這些事情他會迅速的找一個莫名其妙的替罪羊，這是中國人另外一個悲哀，你都不知道哪個事跟你有關了。

陳志飛：他找的人都是社會最底層，跟他們官員沒關係。但是剛才杰森的分析我感到就是說，其實它暴露是整個體制的問題，是高層的問題，是從中獲利的特權階層的問題，所以這個橋倒掉不是這個橋倒掉了，而是這個體制的垮掉，是整個社會最大的一個問題，是這個體制它不運作了。

主持人：但是每一次事情發生之後呢，當時媒體，就是包括國內的媒體也都對這個事情很關注，電視台也在報；過去之後，怎麼處理的？也就沒有人再去追究了，也就不了了之了。

杰森：這就是目前中國網絡上的熱鬧不能解決中國實際問題的一個典型例子。就是說網民的自由發言和中國社會整體進入一個良性循環的社會，中間是有一個巨大的溝的，這個溝不是簡簡單單的我能有發言的機會，我能在博客上或微博上發一個言論能解決的。

主持人：所以說民眾的這種發言也只是一種牢騷、一種宣洩而已，就沒有任何的結果，沒有任何能夠解決問題，就是說沒有一個責任，沒有人去負這個責任的問題。

陳志飛：我覺得官方現在也不像原來那麼在這樣的壓力下感到很緊張，因為他覺得這些「屁民」的說法也做不了什麼，我讓你說說話、發發牢騷，還顯得我開明呢！那讓你說去吧！說完以後我該幹嘛還幹嘛，我該掙錢還掙錢，然後我哭一下顯示我很清廉，我穿個破舊大衣顯得我很窮，跟你們一樣。

但是剛才我們私底下，你們跟我說這位剛才啼哭穿破舊大衣的王德學也是一個「錶」哥。

杰森：戴五種不同的名錶。所以你可以看到就是說呢，網民的發牢騷，它唯一就是使中共的官員更圓滑、更狡猾，傻呵呵的，去年出了楊達才「微笑錶哥」，當時還很蠢，一個出來了，別的官員開始吸取教訓，當然他是另外一方面，負面的吸取教學；裹上軍大衣、哭一場，整個就是變成了更圓滑。整個這個社會並沒有因為網民的這種輿論使得走向一個正的良性的過程，它只能把中共的官員變得更狡猾、更圓滑。

主持人：這就是我們以前多次談到，中國的官員他不是對下負責，他是對上負責的，上面不追究他，下面再怎麼說也沒有用。但這次老百姓的反應就是說，對這件本來是一件悲劇的事情，而且是過年前發生的事情，但是網上一片都是這種黑色的幽默，這種表達能反映出什麼來？

陳志飛：這種表達我覺得一方面肯定是憤怒的嘛，因為喜劇有一個大師說喜劇其實是悲劇的變種。因為你看，法國二戰的電影其實很多都是喜劇，但是法國在二戰被德國攻陷，它其實是災難最重的一個地方。那麼人們表現的這種喜劇，黑色幽默背後是無奈。他知道是這樣一個情況，他知道就是說自己家門口橋的質量可能也達不到他所說的標準，但是他只能忍氣吞聲。因為這不僅僅是河南某個地方、某個橋的問題，是每個人、每家每戶他自己整個生存環境的問題，不但有橋的問題，連北京天子腳下的帝王之都不也被霧霾籠罩好幾天嗎？

杰森：這次不錯，沒有找幾個放屁的出來，就是說大家在調侃，但是確確實實哀莫大於心死。當悲憤的時候，那證明老百姓這個時候還有希望；當然如果出了這事開始調侃的時候，那證明普遍的已經是心死了，就是基本上大家對於中共已經不抱任何希望，他不期望2個月後會有一個公正的報告書出來，他不希望這個事情會讓他有一個就是說保證類似事情不會再出現，因為一定反覆還會再出現的。

主持人：所以有網友就說對這個橋樑質量的問題，甚至死亡人數的問題這些都不去追究，官員腐敗的問題不追究，是在看你們官員怎麼來表演。

杰森：對，網友真的有人這麼說，就說我們已經不追求真相了，我們只是在看還你能怎麼表演。

主持人：這樣下去的話，對於老百姓來講真的是馬上就過年了，龍年就過去了，要開始蛇年了，但是每天所遇到的這種健康的問題、安全的問題是每個人都不能夠迴避的問題，這怎麼辦呢？

陳志飛：這個問題我覺得大家思維結構各方面可能都要進行調整，這也是西方看中國最看不懂的地方。比方說我剛剛看到的那個橋，在河南一個比較偏遠的地區，有這麼一個非常現代化的大橋，我覺得這就是非常驚奇的事情。

主持人：您說現代化大橋，我要插一句，就是這個現代化大橋看起來實在是……您一看那個斷層，那個鋼筋細的可憐！它不是真實的現代化的。

陳志飛：是這樣，因為它爆竹車恰巧沒有過去的話，那個橋給人感覺的確是中國一個政績工程，是那個小地方可以榮耀的地標項目。其實它反映了整個中國的經濟，中國表面給人帶來炫目空洞的現象。海外華人，因為我們生活在海外，我也經常碰到這樣的，一說就是現在中國富有了、中國現在好了、路修的比美國還好！

但實際上如果每個人都這麼想，那就是說你會面臨這樣的問題，因為大家如果都對它覺得這個東西沒什麼，實際上我看到的是更多的實實在在的生活質量，比如北京，那麼多的樓、那麼多的什麼東西起來了，可是你連最基本的呼吸的空氣都沒有了，我現在要追回我呼吸、生活的權利、吃奶粉的權利、健康奶粉的權利，這樣的話我覺得大家才會對這個體制有一些清醒的認識，那麼那些當官的老爺，那個穿軍大一的人，他才會真正的感到壓力，他才不會當眾哭，還是躲在辦公室裡哭，那才是真正我們要達到的效果。

杰森：本身來說，中國你要是再過10年，你回看現在這段時間的中國，它是個怪胎，就是很少一個民族發展到這樣一個狀態，這麼樣的浮華，這麼樣的表面，北京可以建世界最繁華的高樓、各種奇異的建築地標，但是一場大水就可以把它沖出原形來。就是它把所有表面工程做到最輝煌，把所有表面以下的東西，不管是你打開橋樑看見裡頭的鋼筋，還是打開路面看看底下的下水道，你會發現它內在是那麼的空虛，沒有任何內涵的一個發展過程。

這個就是說算是中國擁有五千年文化的一個民族的悲哀，這麼一個有濃厚文化背景的民族被搞的這麼浮躁，整個這個浮躁是體現在方方面面的，這個問題不是一個簡簡單單的這個體系能解決的。

主持人：所以通過這次一場大橋的垮塌，就可以看出方方面面的展現了，雖然是一件小事，展現的真的是中國所存在問題的方方面面。

《紐約時報》在過去的4個月當中一直不斷受到來自中國的駭客攻擊，公司的電腦被入侵，記者和員工的密碼被盜用，我們先來看一段背景的短片。

《紐約時報》報社通過聘請的電腦安全專家，收集了一些數據證據，證明駭客盜取了公司所有員工的密碼，之後入侵了53台員工的電腦。

不過，涉及的員工多數不在《紐約時報》的編輯部，而且《紐約時報》的客戶數據沒有丟失。

專家們的證據還證明了駭客使用的手法「與中共軍方有關聯」。駭客首先安裝惡意軟體，從而得以侵入《紐約時報》網路的任何一台電腦。專家表示，發動這些攻擊的電腦正是此前中共軍方曾用來攻擊美軍承包商的電腦，這為駭客的來源提供了更多證據。

《紐約時報》首席信息官馬克．弗朗斯：「我們非常肯定的是，有一些駭客在我們的網路中，我們事先不知道他們來自哪裡。經過聯邦調查局調查，他們斷定這一切由中國軍方駭客所為，正如他們對AT&T公司所做的一樣。」

據報導，經過秘密跟蹤侵入者，建立更好的防禦系統，《紐約時報》及電腦安全專家已經驅逐並阻止了他們繼續入侵。

《紐約時報》等受攻擊的媒體都曾報導過中共領導人或中國公司的情況。

主持人：這次海外媒體對於《紐約時報》被攻擊的事情，其實報導很多的，也有廣泛的議論。《紐約時報》它報導出來了，是說它從10月25日，剛好這個時間點上是溫家寶家族醜聞被《紐約時報》曝光，從那個時候開始被駭客攻擊一直到現在4個月的時間。怎麼來看這件事情？這個攻擊的目的到底是什麼？真的有確實的證據證明是中國官方所為嗎？

陳志飛：基本上它是把幾大報紙都外包給一個Mandiant的技術網絡公司，所以基本來看是無容置疑的。

杰森：對，他們明確的發現，駭客整個攻擊的一條道路都看清楚了，完全是以前發現中共攻擊美國公司的一個套路，先是駭客侵入一些美國大學的計算機，以那個為跳板來對現有的公司，比如說《紐約時報》做攻擊。而他們相應的安全人員為什麼花這麼長的時間呢？先查到美國大學的計算機，然後在大學守著看誰來，發現來操作的人事實上最終可以跟蹤到中國，而且在中國的那個機構也是以前發起一些駭客攻擊的一些機構。甚至這些人的工作時間都是朝九晚五的，北京時間朝九晚五，而且中國的節日也工作。就是說一切跡象，而且找的這個信息的內容也都只有官方才清楚。所以說4個月之後《紐約時報》才確認，敢出這樣一個報導。

陳志飛：剛才您說的這個問題也是我剛開始第一個反應的問題，因為我看了《紐約時報》裡面的一篇文章，那個長篇文章我都看。我覺得好像是一個個案、孤案，是針對《紐約時報》首先批露溫家寶家族財富的一個報復，好像《紐約時報》那篇文章給人感覺也是他們那些駭客在尋找他們《紐約時報》員工的E-MAIL信件，想從E-MAIL信件裡頭過濾出他們在中國的線是誰，就是中國想迂迴到海外找出來誰把溫家寶家族的這個情況告訴了美國人，他們想做這個事情。

主持人：那就是說其實這個攻擊並不是攻擊《紐約時報》，並不是想對這個公司做什麼事情，而是想查出真相。

陳志飛：這是第一點，這個是《紐約時報》剛開始，就說你這個問題，先回答你這個問題，給人造成的印象，我是這樣得出了這個結論，這是個個案。但是後來發現接三連踵的這個事情越鬧越大，現在《華盛頓郵報》也報出來，《華爾街日報》也有，《華盛頓郵報》我沒聽到它最近對中國哪個高層有什麼特別報導，《華爾街日報》好像也沒有，倒是有別的幾家英文報紙，《彭博社》是早些，是去年的時候對習近平家族的醜聞。

主持人：那是之前的，之後又有八大元老的曝光。

陳志飛：所以說我覺得我對我之前最早的結論做了些修正，我覺得它好像是系統性的，就像剛才杰森說的，它是養了一批人做了專門的訓練，有一個機制，每天的、長期的對美國的報紙進行監控，只要你報導中國的情況，只要你很有影響力，現在美國3大媒體、3大報紙：《華盛頓郵報》、《紐約時報》、《華爾街日報》都受到這樣的侵襲，它對中國的媒體變相的進行了一個封鎖。因為媒體本來就是服務於公眾的，現在隨著中國社會的多元化，隨著中國社會的開放，很多人都能夠讀英文，或者說一些報紙海外有些有中文版，他能得到這樣的資訊。

另一方面，中國官方對中國本地的中文媒體管得很嚴，人家外國媒體自然要充當人家要充當的義務，就是說我要把自由的信息、真正的情況告訴大家，這樣的話它覺得這個漏洞得補上，所以它現在已經把焦點、把注意力，不光關注在《南周》或類似中國報紙身上，他也在關注《紐約時報》。

杰森：它有個關鍵點是啥呢？就是《紐約時報》不是個獨膽英雄，事實上是中共它是一個系統的，把美國所有的公司都當成它們家的抽屜一樣的這樣的運作方式。它想我需要美國的武器信息，我就到你美國國防工業的企業製造；我要需要你的航家信息，我就到你的波音公司去找；我要是需要知道哪個媒體是給你透風的，我就到你的《紐約時報》或者是《華爾街日報》去找。

它只是一個工作，它並不是說我看你跟我是敵人，我就只攻擊你，它是普遍的。它需要知道誰用了G-mail的海外異議人士，他就到G-mail去找，最後惹了GOOGLE，2010年，當時GOOGLE高調跟中國對著幹，撤出中國。所以對中共來說，這都是它一個部門的運作方式。

主持人：您認為這是它的一種思維方式，它就是想要這樣去獲取它想要的資料。

杰森︰它主要是要到你的家裡去取，這就是它的一個思維方式。

陳志飛：所以對媒體來說，我覺得它是長期監控的，《紐約時報》我不知道它是不是後來改變了主意，還是它有別的目的？我覺得我個人觀察認為，《紐約時報》披露這個事情有炒作的成分，實際上《紐約時報》可能早就知道它一直受到中共官方的監控之下，但它覺得溫家寶的文章可以給他帶來很大的公信力、很大的影響。

我們知道美國的媒體完全是自由的，而且媒體競爭的關係是非常激烈的，它們需要曝露一件比較大的事情，比如說溫家寶的家族財富什麼的話，它可以贏得很多的眼球和贏得讀者的青睞。那麼現在它又通過這個事情變相的「炒作」了自己一番，覺得自己好像絕對在中國問題上敢於說真話的，以至於中國政府對它進行迫害。

主持人：可是在海外的話，這個媒體的公信力，它的這種道德尺度還是很看重的，那麼它就真的是被中共這樣子攻擊會置之不理嗎？

陳志飛：我覺得是這樣，這個問題可以說它是一個老手碰到新的問題，因為媒體本來在美國來說它是不依附於任何集體的。

主持人：是。

陳志飛：因為在美國有人說它是第四權，它唯一要負責任的就是公眾，我說真話就行了。那它現在受到的是一個國家政權對它的一個攻擊，這個是沒有現成法律可以依據的，你說從法律上怎麼來定這個事情？這是不是對美國的入侵？還是對紐約？咱們中國人不是老說「人權」嗎？對《紐約時報》「報權」的這個侵襲。

現在沒有這個概念，所以現在《紐約時報》它也很難，它也在思索怎麼來做。現在所有大的媒體把這個情況上報給了白宮、美國國會，國會要對此做出裁決，美國國會從國家利益和美國公眾的利益出發，要對此做一個最後的裁決。

杰森︰事實上這個問題的意義就展現出了它真的就是提出了一個嶄新的互聯網秩序的一個大的問題。目前事實上大家在這個計算機上花的時間可能已經比你跟你朋友說話的時間多了，計算機其實已經變成大家生活的一個範圍了。但是計算機現在出現了一個非常不公平的現象。一方面是美國，西方文明社會它有道德上的約束，比如說他覺得別人有隱私權，不應該侵入別人的信息，不但有法律的約束，而且執法很嚴，你侵入別人的計算機會給你很嚴重的法律制裁。

而另一方面就像中國這樣的國家，它可以肆無忌憚的控制它本國老百姓的信息的獲取，但與此同時攻擊、獲取他人或國家的信息，又沒有任何道德上的約束和法律上的管理。所以說就出現了，谷歌現在的執行主席艾瑞克．施密特（Erci Schimidt）最近出了一本新書叫做《新數字時代》，他其中提到一個很重要的觀點就是說，如果按這樣的方式發展下去，未來你根本沒辦法控制中國。中國可以壟斷整個互聯網，它可以完全按它的意志去互聯網上拿它任何想要的信息，不管你是美國的還是日本的還是法國的。

主持人：那照您這麼說的話，那就是很可怕的一件事情了。中共在中國控制老百姓的信息控制得這麼嚴格，它現在把手伸到海外，它如果要從技術上也能實現這樣的話，那它不是就可以為所欲為了？

陳志飛：所以說現在這本書的名字看起來是一個空泛的、一個非常廣義的概念，《新數字時代》，但他的一個要點就是說中國現在的政權是對互聯網最大的一個威脅，是對世界最大的這麼一個信息化的挑戰。就是在這種情況下，我們現在的秩序，我們現在來看《紐約時報》這麼運作，美國政府這樣的應對，現在的法律制度對此是束手無策的。

那麼他也預見到了將來互聯網會分化，一方面我們現在在美國用的這種互聯網是公開的互聯網，大家可以隨意截取它的信息，你的隱私受到保護各方面的。另外就是獨裁統治下的這個互聯網，它是為了保持它的獨裁統治會對別人造成很大的威脅。他現在就把這個東西做出了一個精闢的分析。

而這麼一個人物，艾瑞克．施密特，我覺得還是非常看重他的，因為之前他的很多預測都應驗了，他本人是學計算機的，而且都可以拿到博士，一路走來不光是工程背景很強，在對事務的觀察、對世界的走勢分析方面也非常精闢。比如在2010年10月份，他預測到互聯網將會造成一種世界範圍內的革命，尤其在某些極權國家，會造成當地的極權政府沒法控制的一種互聯網的革命，引發的這種獨裁政權的倒塌。過了3個月，「阿拉伯之春」就開始了。完全就是用它的方式。突尼斯青年人用互聯網的方式獲得了對獨裁政權的勝利。

那麼現在他對中國的這種觀察也是根據他長年的經驗，他最近還去了北韓。所以說對這一點我覺得西方社會已經有警覺，我覺得新的法律制度肯定會有。

主持人：那他有沒有提出來解決的辦法呢？

杰森︰第一重要的就是說你得要先認識到這是個問題，把這個問題提到它該提到的位置上。事實上我覺得就是說我們長期以來對於中共好像知道它是個流氓，但是對於流氓的容忍度很高，你比如說我們《新唐人》，包括《大紀元》，長期被中國駭客攻擊，而且我們很多人的電子郵件長期收到它帶病毒的軟件，希望你能中病毒，這是它攻擊的一種方式。大家就容忍了。事實上我們就把這個軟件刪了，互相告誡一下說這個軟件不要打開。這個過程事實上已經變成一種好像它是流氓，它怕誰。好像就是說它是流氓，我們就容忍它這樣的作法。

事實上施密特這樣的說法，還包括《紐約時報》、《華爾街日報》、《華盛頓郵報》整個把它爆出來了以後，就是要把它提到了一個很高的高度，這個高度使得奧巴馬政府不得不面對。奧巴馬政府知道這個已經是一個不對稱的戰爭了，已經是一個國家和單獨的公司在做鬥爭，這個公司是沒有任何勝算的，只能夠提升到一個國家的高度上，讓美國建立一個……美國政府現在提出一個想法，希望在全世界結成一個聯盟，就是說至少建立一個公認的互聯網道德秩序，什麼該做、什麼不該做，如果你違背了這個做法，那我有權懲治你。

主持人：但是問題是你說建立這樣一個秩序，可是它既然是一個流氓國家，它就不願意受你這個秩序的約束，那你又如何？

陳志飛：現在我覺得最大的問題就是說徵結在於互聯網是公開的、完全透明的，完全就是沒有任何管束的。那麼中共政權呢，包括北韓的獨裁政權，它都是借用這一點，就是我說我可以管我的，就像杰森講的不對稱，但是你不能管我，為什麼？你自己標榜說你是自由國家嘛，你不能管束互聯網，你說你是自由民主，那麼我可以隨便從你那兒去拿東西。

那麼現在新型的體制底下我覺得我們可以看到美國政府他現在做的努力就是說，那麼如果你把你的互聯網變成一個截取、侵犯別人的工具的話，那麼我拒絕提供互聯網這種特權給你。有可能之後就變成了美國先是《紐約時報》後來包括別的報紙，它就不會再把……或者自由民主國家自己會建立一個最大的防火牆把它們的利益，和把它們的互聯網跟這個極權國家割裂開來。

主持人：那受損失的就是中國人民了。

杰森︰本身來說就是看中共下一步怎麼走了。在過去這麼多年裡頭，在別的國家明確的在道德上不允許這麼做的時候，中共卻用國家的資源建立了這麼龐大的運作機構，這已經變成它運作的一個常態了。那麼就像西部沒有建立法律的時候，你一個槍手隨便亂射殺人。但是一旦建立了正當的法律秩序的時候，你射殺人就有道德的約束和法律制裁。

那麼在這樣的情況下，我覺得不管是當時2010年谷歌把這個事情爆出來，還是現在整個媒體統一的關注這個事情，和奧巴馬政府開始面對這個事情，都是向一個既定方向在邁步，這個事情一直走下去的時候，中共它得面對這樣一個後果，這個不能讓它繼續進行下去了。

主持人：特別是在今天中國它的經濟跟世界整個是一種融和的狀態下，如果它要真的是把自己封閉起來的話也很難去前進。

陳志飛：對。從谷歌的反應來看，我覺得對美國的公司、企業界我也是抱有很大的信心，因為之前我們知道有很多公司對中共屈言卑膝，其實做出很不像話的事情，比如像雅虎還有跟谷歌同類的這種公司，但是谷歌對中共一直抱持著很強烈的正面態度，就是說我絕對不跟你合作，就果斷的從中國撤出。而且谷歌這樣的公司在技術方面確實也是一支獨秀，現在谷歌造出了無人駕駛汽車各方面。所以我覺得中共跟這樣一個完全在自由民主的社會它就是運作的這種公司來看，它還是占於下風的。

主持人：剛才提到施密特他前段時間去了北韓，他也順道到了北京去訪問。他當時在回答觀眾問題的時候他也說到，就是說谷歌回到中國只是一個「技術的問題」。那其實就是說在他來看，這件事情是……

陳志飛：道德的一個選擇。

主持人：撤出是道德的選擇。再從新進入也是一個時間，水到渠成的一個過程。就是說他可能也是看到這件事情，往前走，中共永遠也不可能按照他的遊戲規則可以走下去。

杰森︰對，這是一個解釋。另外一個解釋呢，這也是我們目前全世界人面對的一個抉擇，因為在他書中他預測了一點，就是說按現在這個方式發展下去，就像你剛才說的，很可能互聯網會支離破碎。事實上目前中共想把互聯網支離破碎。當時中國互聯網還在發展初期的時候，江澤民的兒子江綿恆就提出來說我們要建一個「中國互聯網」，這樣比較好控制信息流動。當然後來發現很難執行下去。

當時中國的教育網就是這樣的框架，教育網不能直接出國的，但是後來發現很不方便，最後才不得不放棄這個想法。但是它用軟性上實現這個目地，比如說它不讓facebook（面書）進入中國，讓中國建立自己的facebook，就是「人人網」；它不讓推特進入中國，它在中國建立自己的「微博」。

主持人：所以中國中共政府這種封鎖的策略跟互聯網的特性永遠是矛盾的。

杰森︰我想主要的原因就是說他看到了這一點，就是中共已經在分化互聯網，這事實上是對中國人一個最大的損失了。某種意義上講，國際可以放棄中國，就讓中共這麼走下去，最終如果中共肆無忌憚的繼續攻擊的話，甚至可能出現你說的極端的互聯網自由網跟對中共建立一個防火牆屏障，不讓中共信息再出來，那麼就徹底的把中國孤立了。這個事是中國人最不願意看到的。當然這是中共讓中國人背的這樣一個黑鍋。

我想谷歌的意思是如果國際上不願意放棄中國的話，這個時候他說可以回到中國，仍然作為維持中國和各國聯繫的一部分。

陳志飛：這個艾瑞克．施密特最近跟美國前駐聯合國大使理查德森訪問了北韓，這個在美國引起了很多的爭議，他帶著他女兒一塊兒去了，然後他們一行幾個人在北韓受到非常熱烈的接待。北韓當地官員還把他們帶到金日成綜合大學，其實就是北韓比較好的一所學校。我還看了一個照片，讓他們參觀一個所謂的電化教室，有計算機，那些人個個看起來也是專心之至的在工作。

但是最後結束之後，他的女兒接受了英國某個報紙的採訪，她說其實他們整個過程當中，就是當時他們參觀教室的時候，她發現幾十個人坐在那兒，前面都有計算機，但是都沒有人去摸鍵盤，沒有任何發出鍵盤的聲音，也沒有人去觀屏幕，都低著頭什麼的。她最後打聽到這個電化教室完全就是個擺設！北韓能使用互聯網的人不到一千人。你說是「互聯網」還不如說是「內聯網」。那麼中共最大的目標其實也是建立一個名義上的互聯網，實質上的內聯網，就是把你的一舉一動都觀察起來。

之前我也跟大家說過，第一點，當互聯網這個新的技術革命出現以後呢，大家對互聯網產生的效應，尤其是對獨裁政權的衝擊，我覺得過高的估計了。當然阿拉伯之春給我們帶來希望，這種衝擊一直會存在。互聯網的存在將會使那些國家的人得到正確信息，就會使他們對獨裁政權說不！

但是另一方面我們也可以看到，互聯網也可以被它的獨裁政權拿來使用，在一些比較溫和的像埃及、中東這些國家，比較親美的國家，互聯網真正起到這種作用。但是類似冷戰一樣，冷戰結束之後，中共從中學到很多東西。互聯網衝擊那些獨裁國家，使得中共意識到它不能在那方面放鬆，因為中共它畢竟是集大權的這麼一個邪惡政權，它知道用什麼樣的方式來反制敵人。因為現在互聯網友可能不但不會成為中國人了解中共政權真實情況，或對它進行抗議的一個場所，反被有可能成為一個它監視你的工具。歐威爾他寫《1984》的時候他預設一種情況，就每個人的情況，當時在高科技大屏幕電視底下被當權者看得清清楚楚。這個我覺得也是一個非常令人揪心的現象。

在這種情況下，中共可能還會打著「互聯網自由」的這麼一個幌子，可是行的是內聯網之實，在這種情況下，住在中國大陸的老百姓尤其要知道它這個把戲，尤其知道它這個信息很多是過濾的。那麼在這種情況下，西方媒體就要肩負它的責任，要真正的擔負起中國現在沒有自由媒體所沒有做到的事情。

主持人：所以現在中共政府對於像《紐約時報》海外的這些主要媒體的攻擊，它也是在進一步把它的控制往外延伸了。

杰森︰其實它是在往前推進，幾乎是這樣的概念。當然本身來說的話，我想再補充一點，其實中國互聯網真正的要跟國際接軌，絕不靠指望中共，剛才你談到唯一的依靠還是老百姓，如果老百姓真的是圈在中國玩它那套東西的話，只玩中國的微博、中國的人人網，只玩中國的百度，不看谷歌，說沒有就沒有了，你逐漸逐漸就萎縮到……

主持人：你是跟世界脫節的。

杰森︰脫節了。

陳志飛：這種情況最可怕的是互聯網成為一個洗腦最有利的工具。現在在中國，我跟我們親戚啊，就是他網上要學一門課程，是跟美國教授學的，他的畢業論文讓我給他查一些書目，我以為他能查到在世界各國都能看到的一個非常中性的一個百科全書，叫「維基百科全書」，維基不但有解密，還有百科全書。

就是各個人對某些概念做一些完全書面，人文的，非常學術的，這個都被中共控制了。我說你查不到這個嗎？這個書目你一查就出來了。這個都被中共控制了。就是說中共通過互聯網它能把整個人類的歷史、它自己的歷史、人民的歷史全部給你改寫。它有完整的一套系統。這樣造成的結果，表面來看好像人都能夠沉浸在其中還享受到它的便利。

杰森︰包括這一次大家對於這個大橋事件的討論熱熱鬧鬧，好像給大家一種熱鬧的感覺，但是實際上中共對中國的控制一點都沒有改變。

主持人：的確是這樣子。那麼這次從駭客攻擊《紐約時報》，還有我們一開始講到溫家寶家族醜聞被曝光這件事情，它也不光是溫家寶的家族了，包括八大元老、包括很多其他的一些人，都是通過海外的媒體這樣子來運作的。就是說這個是不是體現了一種權鬥在裡面？

杰森︰事實上我的感覺就是妳談到這一次為什麼統一都是媒體爆出來？這是中共在海外網絡駭客的一個新的領域，就是媒體。我們前一段時間，去年討論了很多中國權鬥的問題。這一次中共的權鬥有一個最大的特點就是說，西方媒體被它捲進來了，它通常通過西方媒體放風，把西方媒體作為它派系鬥爭的一個工具了；那麼另外一個派系的人就得找是誰給它透的風。整個西方媒體變成了中共派系鬥爭的一個陣地。所以從這一點上來說的話，西方媒體真的是承擔一個新的角色。

當然我們可以看到這一次《紐約時報》反過來，而且薄熙來案還沒有審理，薄熙來後面的人到底是誰？一系列這樣的過程，我想習近平可能也是在用這樣一個工具去獲取他該獲取的知識，作為他派系鬥爭的一個工具。

陳志飛：比如說上回薄熙來事件，我注意到它這個謀殺事件第一次完整詳細的暴露出來的是《華爾街日報》，而且《華爾街日報》對整個事件的報導，還有《紐約時報》，都是前所未有的有專門的欄目，而且是長期的跟蹤，確實有人在策劃在跟蹤。

主持人：就是有人給它餵料，就一直談那一類的。

陳志飛：另外一點，你如果從人事安排上來看，大家都知道原來胡錦濤的手下大將是令計劃，大家都說他把這個薄熙來搞下去的，而且現在好像被搞的很慘。可是你看令計劃現在是什麼職位？令計劃他雖然沒進入政治局常委，但他現在是中共中央統戰部部長，統戰部管什麼？統戰部管海外媒體，所有的都要管的。所以從這個方面來看呢，我覺得令計劃的安排是頗費苦心的。

現在可能從新的形勢底下來看，就是發展的觀點來觀察的話，中共高層也注意到海外的媒體非常重要，而且它有公信力，海外華人也非常看重這些媒體這塊陣地。所以從這點來看，我覺得令計劃這個新的職位可能也是政治權鬥的一個產品。

杰森︰西方媒體它可能看不明白很多事情，所以說在它的媒體信息獲得中它很可能變成了槍它都不知道。比如我很多時候都看到路透社它報的消息往往是被人「餵」的，某種意義上講就使得我們的責任更加重大，因為我們確確實實站在一個比較了解中國的現實，同時又不被中共控制的這樣一個狀態上。

陳志飛：但是我覺得西方媒體它恪守的還是西方的道德原則、一些基本準則的底限，它只要把持住那個情況。

主持人：它很難想像中共它是超越這種底限來運作事情的。

陳志飛：但是西方媒體它一般從新聞角度來說它是不發表觀點的，而按照它的原則來看，它不應該是偏向的，所以它報的就是實際。它這個情況有可能。就像你說的，它是內部黨內故意餵給它的，這有可能，但不管怎麼樣，這個情況出來以後，除非它是假的，那麼大家都可以看，那麼它的觀點是不是傾向性，大家也都知道。

比如說現在有人揣測，這次追究《紐約時報》對溫家寶財富積累的人士可能是習近平的人馬，可能是他們在看是不是江系，就套用一般的說法吧，薄熙來反撲的，有人甚至說那篇文章是薄瓜瓜在海外掏了錢發表的，這個是對美國報紙太不知情了，起碼它這個東西完全是自由的，不可能是哪個人能夠買斷《紐約時報》，這絕對不相信，《紐約時報》是大報。

杰森：但是問題是什麼呢？這個事情展現出來的是《紐約時報》要麼是極其的陰險，要麼就是極其的幼稚。因為本身來說，我們知道在那個關鍵點登出這樣的報導，你看完它整個報導那麼樣的東西，真正溫家寶沒有任何問題，溫家寶家人的問題也都是很多問號的。

而與此同時我們知道，你不用查，你不用查一年，你只要查一個星期你就能查到江綿恆、江澤民整個一個龐大的金融體系。就說它報的溫家寶都是事實，它沒有很多觀點，但是什麼叫事實？當你有選擇性的告訴這個事實，不告訴另外一個事實的時候，你就在表達一種觀點。

陳志飛：我覺得我對西方媒體沒有像杰森這麼多的憂慮，我覺得它只要把這個事情扯出來，中國的民眾包括我們都會對它有個正確的說法，那就說明溫家寶在這個事情中不但沒有被抹黑，而且很可能揪出了比他更黑的人，這大家看得很清楚，江綿恆可能比他兒子走得更遠。這個東西我覺得實際上西方媒體它要擔負的就是媒體責任，就是把該暴露的事情大家知道就行了。

主持人：但是現在西方媒體普遍對中國這些官員腐敗的問題，貪污了多少錢財的問題好像很感興趣，這方面也不斷的在報導。但是對於中國，這個腐敗問題到底能不能根治這個問題，好像也並沒有說太多，像溫家寶他自己，雖然說曝光了他的什麼醜聞，最後也沒證實到底是怎麼回事，但是他在反腐這個問題上，最近他也在說，而且他的講話卻被官方大部分的刪減，但他就是不改的觀點就是說中國的腐敗問題是無法根治，他承認了這一點，在離任之前。

杰森：事實上這就是我剛才說的，西方媒體你不能給它抱予很大的希望，因為它畢竟是在另外一個文化中看中國，它完全不能理解非常複雜的中國官場的運作方式，非常微妙的這種信息的流動。它拿到這個信息它以為是內部高層爆料，它以為中國內部官員就像美國這樣，同有一個決定大家都執行。那種內部派系，誰餵你的東西？到底它餵給你什麼目地？這個它明白不明白，它不知道。所以說，海外的媒體像華人美體，承擔的責任是責無旁貸的，是不可替代的。

陳志飛：這點當然是毫無質疑，海外媒體它有得天獨厚的優勢，文化優勢，語言各方面。但是就我觀察來看，西方媒體在對中國的報導方面的確在過去幾年取得了令人瞠目的進步。而且我覺得就是從最近《紐約時報》有兩個記者，資深記者，被中國政府拒絕一個例行公事的簽證來看，他們還是觸及到中共高層的底線，甚至是中共整體利益的底線。

因為那兩名記者長期觀察中共，長期住在中國，就是年底的時候報上來，把你的護照給延一下就完了。這樣的事情中國政府都不願意，逼使他們最後輾轉到香港。那麼這兩個人就從他的報導情況來看，我明顯得感到他們在中國的底層是有很多的人脈，有很好的信息來源，而且他們對中國的文化，隨著他們在中國的閱歷的增長，也是會像我們一樣會有相當大的提升。他們的報導，對王薄事件背後的錯綜關係的分析，起碼從我來看我覺得還是很到位的。

那麼從這點來看，我覺得西方媒體它畢竟擔負的社會責任和不可推卸的這種底線，就是說社會對它賦予的義務是明確的，包括中國人想像的是薄瓜瓜人馬買斷這種情況，我覺得那是《紐約時報》最大的醜聞，而這種醜聞不但可以毀掉《紐約時報》的這個名聲，可以使這個報紙倒台的。

杰森：中國互聯網上有很多海外論壇，中國人在上面發表意見，展現出來也是極端幼稚的中國人的思維方式去看西方的一種幼稚的方法，比如說中國什麼都可以買通，報紙都是可以花錢做新聞的，做宣傳的，他以為同樣的事可以在《紐約時報》發生，當然就說不能百分之百絕對不可能發生，但是像他們那種簡單的說法，絕對是很可笑的。

陳志飛：因為什麼呢？西方的報紙是靠講真話賺錢的，它如果出於自己商業的利益它也得講真話，它也不能依附於任何人。

主持人：問題是它以為它講的是真話，但是卻是別人餵給它的，這一點它很難分辨得清。

陳志飛：但是我剛才說到另外一點就是說如果真的是那種情況發生的話，那麼那兩名記者就不會被拒簽。因為大家覺得其實那兩名記者被拒簽，《紐約時報》我覺得有點炒作，也是跟剛才一樣的，如果你看它對那兩名記者被拒簽的報導，你會感覺到這兩名記者被拒簽的原因是因為他報導了溫家寶家族的事情，但是你如果再往後讀，你會發現，就寫溫家寶這個家族財富文章的人是上海報館的它分部的主任，根本就不是被中國政府拒簽的。

那我就是說我從中還看到了一個正面的現象，就是說在《紐約時報》畢竟還是有一批真正能看清中共真相的人。像這兩個人他被中共踢出來，我知道這兩個人的文章寫得非常好，寫得非常的到位，慢慢的西方記者他也在覺醒，他也在看。當然你可以看到他其中有沒有記者有道德缺失的，被中共賄賂的，我覺得他們受到的職業壓力是非常大的，因為他不單有他們同行在看，《華盛頓郵報》也在看，這是美國自由市場一個妙處，就是說你敢做壞事，別人不單是從道德上他真的認同你，是因為為了賺錢我要整垮你。

杰森：其實你剛才說到非常關鍵的一點，就是說他趕走的不是說是寫溫家寶報導的人，是真正懂中國的人。

主持人：對。

杰森：一旦你西方媒體開始明白中國了，開始能像，比如說我們中國人那樣看中國的問題了，那你就是危險分子。

主持人：它的把戲就揭穿了。

杰森：它就可以把你趕走。那麼整個這一次我們知道了，在運作的過程中的話，它駭客侵入《紐約時報》，它事實上的主要目的，它反過來是為了它的權鬥，因為它是想累積經驗，累積證據去跟它的對派，另外一派的人，去要嘛是籌碼交易，要嘛是定罪。

主持人：同時也是要控制這種輿論，什麼消息對我有利要發，什麼不有利就不能發，所以說它侵入的是那些記者寫報導的那些人的郵編。

杰森：因為這個事情當時出現了以後，我知道現在習近平權力基本上已經穩了，那麼他特別需要不要再發生這樣的事情，去年整個消息滿天飛，西方媒體今天報這個，明天報那個的，這樣的現象是他控制中國最怕的一個東西，所以說他不希望以後再有這樣的事情發生。怎麼解決呢？他可能解決方法就是讓駭客把這些信息拿掉。

陳志飛：再說說剛才那位艾瑞克，他展現的的確是一個極端例子，讓大家感到這個中共政權龐然大物，很可怕。但是我從整個事情過程，包括駭客侵入《紐約時報》來看，我還是看到正面的消息，就是說中國政府它現在疲於奔命，它不但要管《南周》，不但要管這個報紙，它的手還得伸到海外來，就說互聯網對它帶來的這種威脅，對它帶來的這種前所未有的挑戰，還是越來越大，我覺得勝利還是會站在人民一邊的。

主持人：至少互聯網的開放讓世界也更越來越多的看到了中國，也看到了中國真實的那一面，那麼這樣的話，它再想怎麼去控制啊，去封鎖呀，已經是很難的事情了，所以對於未來的中共領導人，其實互聯網是蠻頭疼的一件事情。

杰森：而且國際上開始關注這個事的時候，中共想把這個互聯網作為它野蠻西方的這種運作方式已經是很難了。

主持人：已經是很難了。好的，非常感謝兩位今天精彩的分析，感謝觀眾朋友們的收看，那麼我們下次時間再見。