【新唐人2013年1月15日訊】【熱點互動】(901)毒霧鎖國 根源何在？北京消失在霧霾中，空氣污染達到危險程度。

主持人：觀眾朋友，觀眾全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。

今天我們主要為您談論三個話題。首先是最近在中國多個城市霧霾緊鎖，可以說是毒霧鎖國，究竟這根源何在？第二個問題，最近奧巴馬的內閣有幾位大將即將進行撤換或調換。新的內閣上任後將會對奧巴馬的內政和外交產生什麼樣的影響？最後一個問題是奧斯卡獎的提名已經揭曉，昨天金球獎的獲獎名單也揭曉了，奧斯卡的提名影片究竟有何看點，誰將最後問鼎？圍繞這三個話題，我們將和觀眾朋友展開討論。首先我們先討論最近北京以及中國多個城市霧霾緊鎖究竟是什麼原因？首先請大家觀看一段新聞短片。

一個星期以來，中國中東部地區近20個省出現了極為嚴重的大霧天氣，這種所謂的「霧」，其實是由無數可入肺顆粒物構成，這些顆粒因為直徑小於或等於2.5微米，又稱為PM2.5。這種物質能攜帶大量有毒有害物質，直接進入肺部甚至融入血液，對人體危害極大。

據北京環境保護監測中心提供的數據顯示，1月12日，北京城空氣中的PM2.5濃度，最高達到了每立方米993微克，日均濃度是國際標準的7倍。

北京氣候能源環保辦主任周嶸：「從另外一個側面可以顯示出，這個濃度確實已經上升得非常高了，才有這樣一個結果。到了500以上基本上對各種人群都會有危害，都需要盡量呆在家裡，或者不出去。」

從數據上看，北京的空氣指數高達428，污染級別為：六級嚴重污染。

周嶸：「我們一般來講，污染指數到了150、到200的時候，其實對於一些敏感度的人，比如說老人和孩子，其實是有健康影響，就需要採取相應的防護措施， 所以其實到了那種非常嚴重的時候，基本上只能說，你盡量不出門才是能夠保護自己了。其實到了三級、四級就已經開始嚴重了。」

如此嚴重的空氣污染，已經對人體造成極大危害。但北京市民依然如往常般的生活著。

一直到北京的天氣引起了世界衛生組織和各國媒體關注，中共當局才公開建議公眾盡量避免外出和激烈運動，但仍然沒有告訴民眾這種污染天氣造成的實際危害和防護措施。

2012年12月18日，環保組織「綠色和平」和北京大學公共衛生學院共同發佈一份研究報告顯示，2010年北京、上海、廣州、西安因PM2.5污染分別造成早死人數共計7,770人。

目前，空氣污染的範圍正在進一步擴大，大陸中央氣象臺1月13號發佈的預測表明，霧霾正在向華北南部和東部、江南、黃淮等地區擴散，影響範圍達到數十個城市。

河南信陽李小姐：「這幾天霧更大，早上能見度我想應該不到10米，我手伸出去都看不太清楚，我出門都是戴眼鏡、口罩，出門走一圈，黑皮鞋都變成灰色皮鞋。」

山西長治阮小姐：「這地方經常有霧，今天早上霧也挺大的，現在有太陽也有霧，感覺到空氣很不純淨。」

大陸官方媒體也報導，在全國74個監測城市中，有33個城市的空氣質量達到了嚴重污染。

大霧籠罩地區的醫院就診人數直線上升，其中呼吸道感染者占大多數。

有專家指出，中國為了加速城市化進程推動所謂經濟發展，而不計後果的對大自然進行破壞，造成了能源的永久性消耗，也使中國環境受到無法修復的污染。

據世界衛生組織的一份報告顯示，世界上污染最嚴重的20個城市裡，中國就占16個城市。官方數字表明，每年因空氣污染死亡的人數高達35萬8,000人。

中國百姓已經瀕臨危險卻不自知。

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今天在我們節目的現場是大家所熟悉的紐約城市大學教授陳志飛。那我們也連線接通了中國著名的作家，同時也是環境問題的專家鄭義先生。圍繞這樣一個問題，首先請教一下在線上的鄭義先生，您對最近尤其北京，包括中國其它多個城市目前所出現的這場大霧、霧霾的天氣您怎麼看待？

鄭義：空氣污染在中國根本不是秘密，它是一個癌症，在目前這種制度條件下，是根本治不了的，基本情況是局部地區好轉，總體情況惡化。所以像這樣的這種長時期的重度的霧霾這種情況，只能加重，見不到好轉。

主持人：針對這個北方大霧，京師也是被困，那麼究竟是自然的還是季節原因，究竟怎麼樣造成的，陳志飛教授您對此有什麼樣的看法？

陳志飛：我覺得這是人為的吧，因為我在北京也生活很多年，我在北方，我基本就是北方人，大家都知道。所以說這種大霧天氣很少見。我原來只是覺得在潮濕地區，我看過熱帶雨林氣候有霧氣，但那是水蒸發上來的霧。那種陰霾我是領教過，到美國南方，到中國南方去遊玩的時候看到過。北方這樣的霧基本上沒有看到過，尤其北京在這個時候我覺得天氣應該比較寒冷，黑夜的話天氣也比較晴朗，除非是你人為的排出很多廢氣，或者煤炭取暖啊。因為中國用煤量非常大，在整個世界當中它的電力主要是靠用煤炭來產生，這個對環境的污染是非常大。

而且中國用煤的消耗是節能方面非常欠考慮的，它並沒有什麼特別好的節能裝置把廢氣濾掉，所以我們看出在中國的生活都是濃濃的黑煙。你到美國去，你看紐約有這麼多的汽車，排出這麼多的廢氣，可是我們看到人家天空還是藍的。技術方面中國考慮得也不夠，雖然官方一直在講；我覺得這是一個人為的災害吧，就是積重難返，堆積到今天爆發出來。好像現在還在繼續，據說到北京時間星期三才會可能慢慢散去。這個是耳所未聞的。

主持人：針對同樣一個問題，我也想請教鄭義先生，您覺得這個問題的根本原因是什麼？同時，目前大家談論比較多的，這個化學元素有個指標就是PM 2.5，它究竟在這次大霧中有什麼樣的特點，為什麼引起如此多的關注和恐慌，您怎麼樣去解讀？

鄭義：這個問題是老問題了，這個PM 2.5只不過就是說，空間中的微塵顆粒比較細一點，過去在中國的檢出數據中是不檢測它的，後來發現這個東西是對人體的傷害比那種比較大的顆粒還要嚴重，比如美國大使館它們自己的監測數據中就有這個東西，所以就引發了網民的抗議。後來中國方面在這方面還算不錯，它們也接受了這個意見，也引進了這個指標。我認為這個指標是形成霧霾的主要因素。

因為這種越細微的懸浮顆粒在空氣中存在的時間越長，它對霧霾的形成起的作用越大。它這裡頭是有兩個因素決定的，一個就是說本身它的空氣污染是非常的嚴重，那麼在這種嚴重的情況下，如果沒有這麼大的潮濕度，刮大風下雨，那大氣污染在某種程度上就沒有這種明顯的顯示，就說你從眼睛看起來不像這麼刺激。那麼如果要碰上這樣一種天氣，天氣有了變化，最後就會造成大面積的、持續的、長時間的這樣一種霧霾的污染。

這個問題是越來越嚴重，現在基本上是全國到處都發生過，這個現象就像剛才陳先生講的積重難返，這是很準確的；它不是一天形成的。而且我一直在呼籲，在目前這種制度狀況下它根本無法解決的，它以為用一種技術性的方式、技術性的辦法就可以解決，實際這是一個制度問題。

我老在說西方的污染可能是技術問題占的比例比較多，而中國的環境污染主要的是制度問題。你比如說，如果中國有像西方一樣有這種健全的新聞自由，各個媒體都可以自由的來刊登民眾的意見，最主要接受民眾的監督，另外要像西方有這樣的一種健全的法制，如果不是說企業和司法部門他們狼狽為奸，如果對他們嚴格執法，那麼這些污染也會得到重大的改善。

另外還有很多啦，比如說最基本的結社的權利。如果我們受污染的民眾有結社的權力，我們可以集體的提出我們的意見、我們的抗議、我們的要求，那麼對於污染的官方和民間企業是一個非常強而有力的制約。如果這些東西都沒有了，沒有新聞自由、沒有這種輿論的監督，也沒有真正的法治了，也不許老百姓團結起來保衛自己的健康、保衛自己的家園，那麼中國的這個污染情況只能是越來越嚴重；這跟腐敗的情況是一樣的，那是「不治之症」。

主持人：好，剛才鄭義先生提出了觀點，不是純粹的技術問題而是制度的問題，還舉出一些例子。圍繞著這樣一個問題，我還想請教一下陳志飛教授，在這裡面這個毒素產生的根源究竟是什麼？是否有什麼辦法可以根除這毒素？

陳志飛︰我們看到這是大面積的發生的一個事件，它不是北京的某個城區，也不是整個河北省，它就是「籠罩」整個的東部和中部地區，說明它是一個大面積的現象。所以這個根源說到底，從表面看就是中國經濟的發展，不顧一切的、像大躍進似的追求GDP而不顧成本、不顧代價、不顧民生。因為GDP可以緩解中共的矛盾，可以使外商把投資輸入到中國，可以給它輸血，所以它就不顧一切的建樓啊、蓋房啊、修路鋪橋，老百姓看了以後說，喔！我們在強大、我們在繁榮。雖然他口袋裡的錢購買力也減少了，而且其它的生活成本增加了，他並不感覺到，他覺得表面光鮮了。

確實，如果沒有這個霧霾的掩罩，你可以看看這個照片，是的確變得漂亮、鮮亮了，剛才影片中的新聞有說到，污染最嚴重的20個城市當中，16個是中國；可是你現在看到的，全世界20個發展最快的很多也是中國、高樓最多的也是中國居多。就說中國的確現在的發展是很快，從表面上來看，但是這種發展是不計代價的，老百姓是感覺不到的，這個隱性成本表面上一下子感覺不到，可是它發生之後我們可能看到這種它對人的傷害是非常大的。

我有個朋友我們經常通信，因為他在清華大學教書，是一個外國朋友吧，他經常給我寫信、研究報告，但是這兩天我一直沒有收到，這也是我第一次知道這霧霾的消息很嚴重。我給他打電話說我們做這個節目，結果他說：對不起，其實這兩天我沒法出去、沒法進辦公室，所以好多研究的材料我也拿不到，沒法給你寫這個東西。他說這個太可怕了，這是在國外的我們沒法兒想像的，發生這樣的事情而對它視若無睹。

更有意思的，剛才鄭先生也提到了，現在美國大使館他們要對自己的人身安全做一些考慮，（因為）他要在北京待好幾年，他們開始檢測這些數據，而這些數據竟然被一些憤青做為反華的證據，說你用這個證據來「反華」。那這樣看來真正關心中國民生的，還倒是些外國人、這些「洋鬼子」，是這些憤青眼中的「敵人」，而不是我們真正的父母官。這也是挺有趣的現象。

主持人：而且中共的官方說，你不能單獨的發表這個數據啊，它就曾經出過這樣的一件事情。那剛才鄭義先生也講到了，最根本的還是個制度問題，但是也許我們觀眾朋友會問到，中共政府今年一直出台一些政策，近年來也一直要求保護環境，為什麼還發生這樣的事情，您怎麼去解讀？

鄭義：您是說為什麼中央政府一再的強調保護生態環境，但是這個生態環境仍然是狀況非常嚴重？

主持人：是，但它表面仍然出台了有關於環境保護的政策。

鄭義：對，我覺得就因為在這個環境問題上的呼聲越來越嚴重，而且所謂每年發生的群體事件，抗議環境污染的這個比例是非常之大，而且規模也極大，這也完全可能造成中共最後在政治上崩潰的的一個非常重要的原因。這個問題當然對於它們的統治來說是非常重要的一件事，而且做為一個有現在執政理念的一個政府，它不能完全的脫離國際主流社會之外，公開說我就是不要環境，它當然是宣稱我們要極力的保護。

但問題就在於說，它訂的這些有利於保護環境的措施它們一條也不能執行。你比如說，我們講一個最簡單的現象，在美國、歐洲如果哪個企業他排放了廢氣和毒水，污染了一個區域，那麼警察要抓人不能是抓那些抗議的吧？但是在中國情況就翻過來了，警察從來不去抓那些違法的、偷排污水的。

主持人：謝謝鄭義先生。觀眾朋友您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，我們第一節所要探討的題目是「毒霧鎖國，究竟根源何在？」，歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論，或發表您的見解。我們接一下觀眾朋友的電話，洛杉磯的李先生，李先生您好。

洛杉磯李先生：您好。我跟您說一下，我覺得剛才專家說得很到位。現在中國的問題是這毒霧的背後，制度上主要的一些問題，只有民權、民治才能最後達到民和，這是一個大的從意識形態上來講。那從制度上來講，關鍵問題就兩個字：「腐敗」，就是腐敗，因為這些東西包括環境的污染，犧牲了人民群眾的健康，它都是官員背後的一些利益集團在裡面操作，然後你所謂的環保定的一些制度，根本就是表面上有人管，實質上是沒人管。剛才有位作家已經說了，警察為什麼會抓那些抗議的人，因為警察是掌握在我們權貴人的手裡，他不是代表民眾的。中國的警察與美國的警察本質上是有區別的，因為他的服務對象是不一樣的。

美國的警察是服務於社會、服務於人民，我們的警察首先是服務於政黨，這就是一個本質上的區別。所以說現在中國的整個現象，都是畸形的，經濟上是浮腫，這個環境是浮誇，包括很多東西都是畸形的，就是環境、經濟、治安、健康醫療等一系列問題。在美國都很簡單，出了一個問題馬上媒體會跟進；我們呢，馬上會封鎖媒體發布消息，然後用一切的手段來打壓媒體。所以我們這個體系就只能自己監督自己，它說什麼你聽什麼，它讓你做什麼你做什麼，這些問題的關鍵還是民權、民治才能達到民和。

主持人：好，謝謝李先生。我們再來接一下紐約張先生的電話，張先生您好。

紐約張先生：今天這個標題簡明扼要，「根源何在？」根源呢我說三句話，一黨獨裁、專制統治是政治領域的癌症，貪污腐敗、巧取豪奪是經濟領域的癌症，道德淪喪、追求利潤是生態環境的癌症。唯一的藥方就是鏟除共產黨，建立一個民主、法治、自由、公平的新中國，捨此別無他途。

主持人：謝謝張先生。我們請教一下陳志飛教授，您對剛才觀眾朋友提出的問題有什麼回應？同時我也有個問題就是說，面對這樣一個霧霾的天氣，可以說跨中國的好多個城市，那麼中共這個黨和國家領導人，會和大眾同呼吸、共命運嗎？有人還嘲諷說《人民日報》應該發個題為：「厚德載『霧』，自強不『吸』」，應該發這樣一個社論，您怎麼看？

陳志飛︰這個問題我覺得剛才很多觀眾都提到，而且都說得非常好，一針見血，直達到它的根源制度問題，而不是自然界給我們中國人帶來的「特殊照顧」，或者說是經濟發展必然帶來的結果。事實上歐美的發展速度在某個時期，尤其是日本和南韓，其實跟中國是旗鼓相當的，而且人家發展之後有了高科技，中國現在還是世界工廠，但是人家的空氣，你去日本、去南韓看看，日本是世界的驕傲，南韓更自稱是「亞洲的瑞士」，湖泊很多，山青水秀。可是我們中國做為世界工廠，真的是「工廠」，到處是零件、到處是憔悴的面孔，這點我覺得的確是人為的制度造成的。

我再給你舉幾個例子。第一，你想現在實際上很多的貪官外逃，中產階級也把兒女送到海外，我也接觸了很多從國內出來的人，不見得是大款，就是類似像我這樣的人，在國內生活經過幾十年的奮鬥累積了一些財富，他們也想出國。他們出國的很大的原因，他們也沒犯什麼罪，犯什麼法，在國內不過就是找個保姆，找人還挺便宜的。我問他們為什麼急著出國？最大的原因是環境污染。就是說這是一個無形的，你必須得面對，拿多少的錢才能買了一個無環境污染的安全呢？所以有人說中南海的幹部不但食品特供，可能現在空氣也是特供的，否則你像七、八十歲的老人坐在那兒辦公，怎麼坐得下去？

這個是一個非常有趣的現象，從這兒反射了中國畸形發展到了一個極端現象，就是說現在中共的這種耳目喉舌掩蓋也掩蓋不下去了，這個詞現在叫「霧霾」我連聽都沒聽過，霧霾的報導基本上是放開的，壓也壓不住的。他們記取了上次北京大雨的教訓，如果不及早的所謂「消毒」，告訴群眾這是一個暫時的現象，或怎麼樣的話，最後造成的影響更大。這一點它是察覺到了。可是，是不是真正的能解決？那要中國共產黨做為一個獨裁黨出狠手才行。我剛才開玩笑跟您講過，北京出現過藍天，就在這幾年開奧運會的時候，但是你指望共產黨像在開奧運會一樣的對待它的臣民和環境嗎？我覺得它可能不會，因為這會損失它的GDP，丟掉它的官帽。

主持人：我們再來接一下觀眾朋友的電話，吉林的許女士，許女士您好。

許女士：嘉賓好，主播好。什麼PM2.5啊，還有環境的污染，這都是表面現象，這些都是人能看得見的，主要就是人看不見對生命的敬畏。什麼無神論我看這些就是主要的，這也是天象變化吧。我勸中國大陸的有志之士趕快退出共產黨這個邪惡組織。

主持人：好，謝謝許女士。接下來我們請教鄭義先生，對幾位觀眾朋友所提出的見解，您有什麼樣的一個回應。同時我也有個問題，就是現在的環境和氣候在中國的這個條件下，可以說是有目共睹，也許有人會提這是不是經濟發展所帶來的必然的後果，西方國家是否也會走同樣的道路？您怎麼樣去解讀？

鄭義：剛才幾位觀眾說得都非常好，一針見血，説的都是非常的到位，這個是非常令人欣喜的。共產黨想繼續用這種愚民政策來統治的難度越來越大了。你記住一個問題就是說，這個經濟發展雖然引起污染，這是一個普遍的規律，這些是共產黨的知識分子一再宣傳的道理，好像說我們中國的這個階段是不可避免的，你要想發展經濟就得要付出代價。但是事實不是這個樣子的。

我一直在講，我說西方的污染它是一個知識性的污染，中國的污染是一個制度性的污染，為什麼這麼說呢？因為過去大家在發展工業的那個時代，不知道廢氣廢水這些東西可能污染大自然，可以危及到我們的健康和生命，這樣一種嚴重的程度，後來終於發現這個東西太可怕了。實際上你比如說泰晤士河啊、洛杉磯汽車的光霧之類的，當這些重大的環境污染事件出現了以後，在西方社會立刻引起了警覺。對於他們的制度來說，這制度要對付那些東西是完全夠用的，因為這個制度就是要維護公民的基本人權。那麼當公民的權益受到損害之後，他們就自動的啟動這個民主監督機制，他們這個現象就迅速的好轉。

而且現在這些國家，就是過去污染極其嚴重的，我們拿來說事的這些國家的環境都是越來越好。那麼中國的情況，為什麼我說它是制度性的污染呢？就是別人走到坑裡頭掉下去了，人家後來爬出去了，但是中國掉下去了，他掉下無底深淵去了，他沒法兒爬出來。因為這個制度是不許別人監督的，是無法無天的，是一個集體腐敗的，所有做為西方來解決污染的一些制度性的優勢，在中國全都不存在。所以中國這個情況就是眼睜睜看著，這不是說沒有知識了，有知識了也有辦法了，就是辦不到。

所以它是一種制度性的，你再怎麼叫說治淮河污染、治渤海污染，淮河死了，什麼黃河斷流了，你叫晃了半天，結果如何？情況越來越嚴重，只能是越來越嚴重。那些稍為開明一點的環境官員都會跟你講說，中國基本上的狀況是「局部好轉，總體惡化」。所以這些東西為什麼說它是癌症、是不治之症，因為不能夠用西方的環境曾經污染過，就說我們照樣的污染是有理的，那前頭人家掉到坑裡頭爬出來了，你看人家掉進了坑，你掉到了懸崖有什麼好說的呢？所以我説它這樣的一種說法是為我們現行制度的一種辯解的託辭。

主持人：好，謝謝鄭義先生。謝謝陳志飛教授和鄭義先生在第一個題目的環節為我們點評，因為時間的關係我們第一節就暫時討論到這裡。

我們現在進入到第二個環節的討論：奧巴馬的內閣最近將有重大的變化，幾位主要的內閣成員又會有新的提名，究竟這些會如何影響美國的內政與外交，請陳志飛教授進行點評分析。首先一個就是參議員克里（John Kerry）被提名為美國的國務卿，將接任希拉里的職位。克里也是奧巴馬勝選連任以後提名的首位高官，可以說在呼聲極高的美國駐聯合國大使蘇珊‧萊斯表示不會出任國務卿之後，克里就成為首當其衝的人選。究竟克里是怎麼樣一個人，他的接任將會對外交的政策產生什麼樣的影響，請陳志飛教授做個介紹。

陳志飛：克里這個人大家肯定並不陌生，因為他是2004年跟布什競選總統，當時民主黨的「吸票機」，那麼他現在在黨內還有很高的威望。這次奧巴馬和羅姆尼角逐的時候，他基本是幫助奧巴馬充當競選的演講模擬的部份，就是他扮演羅姆尼，因為他也是富家子弟，也有很多的錢，很多經歷跟羅姆尼也很相似。所以他跟奧巴馬的關係非常密切，但即便這樣我還是認為克里是奧巴馬不得已才做出的選擇。

他的首選肯定是希拉里，因為希拉里在奧巴馬期間，奧巴馬把很多外交工作全部外包給希拉里了。希拉里最後有人統計，在她擔任國務卿之間，可能在飛機上、在海外度過的歲月，超過了五百天。這種勞動強度，的確讓人感到美國老一輩的政治家，她的對職業的熱誠，我們看了也是非常感人，這麼一個女強人，是一個非常聰明，各方面非常老到的。所以現在她因為身體原因，因為腦血管出了問題，最近在治療，這是大家知道的。即便這樣，一些女權運動者、民主黨內的女士，還是非常遺憾，因為她們覺得2016年希拉里競選總統還是有希望。所以他（奧巴馬）的首選希拉里退出。

那麼第二個人是蘇珊‧萊斯，她是由於班加西事件，在辯解的時候，她是聯合國的大使，美國駐聯合國大使，辯解有些前後不一致的地方，受到共和黨的攻擊，使國會不能把她確認下來。第三才提到了克里，克里對這個職務是垂涎已久，他一直想當美國的外交形象，從我的感覺來看，克里跟奧巴馬的風範有點相似，但更顯得書呆子氣，好像說話比較慢條斯理，更像傳統的紳士，這樣在與很多國家打交道的時候，我不知道他會不會顯出跟希拉里一樣的靈活度，和應該有的風範。所以我覺得他可能還是會跟之前幫助奧巴馬競選總統一樣，做奧巴馬忠實的競選的夥伴或者傳聲筒，因為他模擬奧巴馬的演講。所以從這點來看，他自己的東西、自己的亮點可能會少，奧巴馬在外交上必須要騰出更多的精力，來做總統任務當中很重要的部份，就是外交事務。

所以我們可以看到奧巴馬更多穿梭於各國，而不像原來一樣，基本是置之不理，這是第一個內閣外交高官或是美國的外交部長、國務卿，這是一個非常重要的職務，引起了很大的爭議。這是一點。

主持人：我們看到關於美國新的國防部長的提名，美國總統奧巴馬1月7日的時候，宣布提名美國前共和黨參議員查克‧哈格爾(Chuck Hagel)擔任美國新的國防部長。我們知道這個奧巴馬是民主黨的，他現在提任的是共和黨的前參議員來擔任，目前就這個提名來說的話，也引起了很大的爭議，您能否做一個介紹？

陳志飛：這個爭議是最大的。這個爭議最大不在於他是共和黨，他是共和黨中的異類，他的理念和各種的想法、計畫，與民主黨非常的符合。他跟克里一樣，也是越南老兵，但是他一直在反戰，而且現在美國經濟情況不佳，要對國防部五角大樓的預算大幅度削減的情況下，奧巴馬需要這樣的人物出來，能夠秉承民主黨的理念，來做共和黨的事情。所以他把一個共和黨的黨員，安插到五角大樓，做的是民主黨的事情，這是最好的，最佳不過了。

這麼一個反戰人士，又是共和黨黨票最前的這麼一個人士。但是說到爭議的話，最大的爭議並不是來自於這裡，最大的爭議是他對以色列的態度，我們大家知道美國在真實生活當中，以色列占了非常重要的角色，不光是由太人的資金財富，還有歷史上包括一些宗教的原因。所以說這一位哈格爾先生對以色列的政策，說出了一些在美國政治家來看是離經叛道的事情，就是說好像將來美國對以色列要脫離戰略夥伴關係，招致了很多非議，但是我覺得這只是暫時的，雖然有很多的風波，但最終還是會獲得國會的確認。

主持人：觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，這一節我們探討的話題是「奧巴馬內閣換將，影響幾何？」歡迎您撥打我們的熱線號碼：646-519-2879參與討論或發表您的見解。我們先接一下觀眾朋友的電話，紐約的王先生，王先生您好。

紐約王先生：主持人你好。我們先談希拉里。這個希拉里她要走的話，不是奧巴馬要她走的，而是她自己要走，她在選前跟選後都是講一樣的話，選前她就講了，不管奧巴馬當不當選她都要走，那麼選後她又講了，選上了我還是要走。為什麼她要走啊？我們看很多的小道消息就知道，希拉里跟奧巴馬的理念不同的，很大的地方都不同，那麼她做這個官的心裡就很難過。

像緬甸，緬甸是誰的功勞啊？是希拉里的功勞，就跟你們講的那樣，希拉里每天都在外面跑。把緬甸拉回來以後，日本也去訪問，英國也去訪問，法國也要去了，緬甸也決定搞民主自由了。那為什麼緬甸會轉過來啊？那就是希拉里她有辦法說服他，說服一個人，告訴你跟美國走，你的經濟會有發展。像日本、韓國、台灣、新加坡，跟著美國走你就有辦法；如果你跟著中共走，你就完蛋，你的經濟完蛋，你的國家完蛋，你將來都沒有前途；以這些很有力量的證據說服緬甸，緬甸就倒過來了。希拉里現在身體是有一點點不好，將來好的話她可能還要選總統。

主持人：好，謝謝王先生。我們請陳志飛教授回應一下。

陳志飛：對，我覺得這位王先生說得還是很有見解，對希拉里這個人的經歷，還有她的渴望，就是當選美國總統的渴望，我也是承認的。但是我覺得在和奧巴馬的根本利益上，他們還是相同的，理念也是相似的，因為從歷史上來看國務卿，應該是總統的最高心腹，在外交方面是放心的，奧巴馬沒有過多的干涉。它的關係如果拿尼克松和基辛格的關係來比，還是比較貼切的。

我覺得最後兩點是，我承認她是很早就退出，放言說即便當選也不當國務卿，一個是身體可能很大程度上已經吃不消了，因為她的身體畢竟要比之前的萊斯年長10歲，但她在外面跑的強度，甚至跟萊斯比有過之而無不及，這對他的年齡來說不能承受。另外一個就是她可能想及早的從奧巴馬陰影中走出來，以便建立自己的團隊聲望，來角逐2016年。但現在人算不如天算，可能由於身體的原因，一切都得先暫時停擺吧，這也是比較令人遺憾的地方。

主持人：那我們看相關的另外提名，約翰‧布瑞南（John Brennan）也被獲CIA美國中情局長的提名，那麼當然也存在著一定的質疑和爭議，您對布瑞南這樣一個人物接替中情局長，有什麼樣的一個分析和看點？

陳志飛：布瑞南他上台以後，現在大家最關鍵的是要看他，是不是在幾個民主理念上非常具有標竿意義的事情上，他會有大的動作。比如關塔那摩，還有對罪犯，還有就是無人機對恐怖分子的這種襲擊。這兩則在外界看來，可能是無足輕重的事情，但美國是一個嚴格的法治國家，你現在關塔那摩可以把罪犯先收容後受審，這好像是中國勞教制度的一個延伸了，開玩笑。所以在美國人來說，雖然他們在那裡好吃好喝的，但是美國人民還是不能容忍，這一點上我覺得他可能會做一些動作，我看到的就是他可能會決定關閉關塔那摩，就是在古巴飛地的那一塊美國監獄。

另外一個事情，在無人機對異國人士的攻擊方面，他做得還是比較堅決，他繼承奧巴馬的這個意願。所以從這點來看呢，他的工作各個方面可能會是中規中矩，不會有太大的起伏。

主持人：那麼還有另外一個提名，奧巴馬正式提名傑克‧盧（Jack Lew）擔任財長，那麼傑克‧盧目前是白宮辦公室的主任，這項提名您對傑克‧盧這個人，您有什麼樣的看點？

陳志飛：這也是時勢逼得奧巴馬作出選擇，因為過去二十年當中，美國的財長一般都是華爾街出身、或者是經理人來擔任，傑克‧盧在花旗銀行有短短的經歷，他更多的是跟財政預算聯在一起，從1979年就開始做這個工作。所以說現在美國面臨的這種財政危機，尤其是這個債務危機，都需要一個強有力的人物出現，來削減各方面的開支、削減美國的赤字。傑克‧盧長期跟美國的預算打交道，一直是之前的財長蒂普‧奧尼爾（Tip O’Neill）的助手，之前的財長是共和黨領袖，之後他在克林頓期間也擔任過美國國家預算辦公室的主任。那麼現在把他提到一個財長的位置，這的確表明華爾街的位置在美國財經界已經下降，而美國更關心的是整個宏觀的財政收支平衡，這是一個明顯的信號。

主持人：綜合來看的話，奧巴馬的內閣目前是提名的階段，還沒有獲得最後的批准和任命，那麼從目前情況來看的話，您覺得如果這些內閣成員進行改變之後，會對奧巴馬的內政外交產生什麼影響，尤其是與中國之間的關係。儘管我們都知道他都隸屬於奧巴馬政府，執行奧巴馬的決策，但具體的人在具體操作的時候，是否會有些不同？您怎麼看待？

陳志飛：我覺得現在外界普遍認為，他們這些人都是知識分子（intellectual），都是奧巴馬找的「克隆」自己的人，來充當這種角色。所以他們在做事上比較圓滑，他們可能在行事上會緊隨奧巴馬的政策。

那麼從他們的資歷來看，我已經一一分析過了，他們更多的好像是在解決美國國內的問題，並沒有表明奧巴馬想推出一個嶄新的、完全的政策綱領，比如說像克里(John Kerry)來講的話，他是一個老練的政治家，那在對華問題上，我查一下克里的對華政策選票，基本上是參差不齊，沒有一個明確的想法。早期他好像在對人民幣匯率上，支持過嚴格控制對華經濟方面的制裁，原來是提出過這種方法和方案，最近在這方面好像有所收斂，比較支持中美之間的貿易。

所以從這點來看，他雖然身為參議院的外交委員會主席，我覺得他的影響力並沒有顯得那麼大，他更多的可能還是在國內政策方面。那麼做為這麼一個人物，對華政策不會產生很大的影響，不會像希拉里有長期外交經驗的有魄力的人物，別人我估計也是旗鼓相當，基本上都好像生活在奧巴馬的陰影之下，不像希拉里時代，還有比較年輕的財長蓋特納（Timothy Geithner），他們都有自己的理想抱負，也有自己非常輝煌的履歷。這些人我覺得都一直是比較好的幹才，不見得是將才，他們對奧巴馬形成眾星拱月的一個勢態，所以我覺得這是奧巴馬第二任期的一個放緩行程，走好自己底下的路的這麼一個體現。

主持人：好，那我們再來談點輕鬆的話題，就是關於奧斯卡的提名。我們知道1月13日金球獎已經揭曉，那麼《逃離德黑蘭》贏得了金球獎，那麼當然也有人說這個金球獎對奧斯卡獎本身也有一個預測的功能，2月24日最終將決定今年奧斯卡獎鹿死誰手。目前《林肯》獲得12項提名，李安執導的《少年Pi的奇幻漂流》獲得11項提名，究竟在奧斯卡角逐中鹿死誰手。首先請您介紹一下，奧斯卡入圍的影片究竟有哪些是反映美國電影界還有整個的文化，近年來有哪些變化？您有哪些觀察？

陳志飛：我覺得今天奧斯卡入圍影片讓我眼界大開，因為我之前說句實話，對美國電影界慢慢已經好像有點兒放棄了，之前我是個電影迷看過很多電影， 但我覺得由於技術的滲入、尤其特技的引進，還有很多觀眾追逐感官刺激，我現在電影院都不太願意去，因為聲音很吵很響，很多也是這種打鬥動作片，好萊塢為了好像追逐年輕的人群，做出很多大片，這種大片就是有點離經叛道，我感覺有這種影響和印象，所以電影院我現在已經去得比較少。

但是今年的幾部大片我覺得都非常有意義，而且有一個寓教於樂的作用，因為電影他雖然是娛樂工具，但是他還起到一個社會的功能。我們看到90年代、21世紀以來美國的一些大片，比如說《阿甘正傳》（Forrest Gump），甚至於一些像《心靈捕手》（Good Will Hunting），他體現的就是說好像是民眾一種超凡的力量，比較貼近民俗的這方面，把觀眾搞得很高興；你看《心靈捕手》裡頭，一個擦地的就比MIT教授有很多（特長），他隨便寫個東西那MIT教授就要追著他。

在《阿甘正傳》當中他體現我覺得是比較含糊的哲學概念，好像人隨波逐流或者糊裡糊塗的就能（成功），當然大家都很愛看，可是看完以後你問他能看出什麼東西，當然也能夠得到一種激勵，可是更多的是他好像偏離了傳統思想，你讓他說他說不出一個所以然。

可是如果你看到《林肯》這樣的電影，它完全是散發出正面的信息，這是出自於大導演史蒂芬‧史匹柏，他講美國歷史中有非常決定生死攸關的階段，而且我要提醒大家這個入圍影片實際上是美國電影協會選出來的，他體現的是美國一個立場，就像中國他們也是獨裁，他們選一個標竿作用，就說美國的電影要回歸傳統，要給大家一個價值觀的教育，讓你知道什麼是正、什麼是邪。

在《林肯》結局的最有意義的一段，他不是擷取他的出生或者他的生平怎樣，他擷取的是他廢除奴隸制度的這一段，他講到了民主的理念，講到了人其實是平等的，講到美國立國的經歷，他也講到了美國政治當中一些複雜的部分。很多東西我覺得奧巴馬總統看了以後都會受教育，因為奧巴馬本身就是林肯的粉絲，所以從中來看我覺得它有很多現實的意義，也讓人看到美國電影的希望。

如果你覺得《林肯》是今天唯一的代表作，那你就錯了，還有很多的好電影接踵而來，比如說獲得金球獎的《逃離德黑蘭》（Argo），他是出自於剛才那部《心靈捕手》的導演，片中主角是本•阿弗萊克(Ben Affleck)，本•阿弗萊克他改邪歸正，他現在做得比較好，他不再搞那種為了譁眾取寵的技能、超凡的數學功能、也能背誦《聖經》的這種人。

我覺得他這種是離經叛道、沒有意義的想法，他最後擷取的也是美國的利益，現在始終也是非常有意義的階段。666天，美國的外交官員被囚禁在德黑蘭，有6名人士通過加拿大外交官的幫助逃離出來，當中有很多非常曲折的細節，比如說美國當年卡特總統還派飛機去營救也失敗了，所以為了營救別的60名官員，這6名官員就不能讓他們直接通過美國的幫助出來，所以有很多細節大家可以感到人性的力量，也可以感到正義最後戰勝邪惡，最終以卡特總統的宣言而結束，這也是美國電影回歸傳統的一個歷史。

第三點，說到回歸傳統，他把音樂劇《悲慘世界》搬上了舞台，我們還可以看到其中一個大片影星，澳大利亞的一級影星羅素克洛（Russell Crowe）扮演的一個對手賈維（警探）。大家如果記得電影經典製作，不妨也看一下美國這個音樂劇代表作。音樂劇其實在美國是一個大家非常喜愛的項目，但他投入的精力非常的巨大，所以我們知道近期的一些像《芝加哥》，我覺得也慢慢進入世俗化，但是這麼一個把傳統的類似莎士比亞級別的雨果的劇作搬上螢幕，還能贏得大家的首肯，還能奪得好萊塢的傳統上就是今年來比較偏的這種行家的讚賞，我覺得也是一大景觀。

第四點，我們可以看到李安，我們中國電影界的「旗幟」也沒有閒著，他今年拍出《少年Pi》這樣一個獲得11項提名，而且他的景致非常精美，而他也提出人生關心的問題：人來自何方？他描寫這個場景很像《聖經》中諾亞方舟的景象。一個男孩他跟他的家人原來是經營動物園，他們要搬到加拿大去，用船把所有的動物和他們全家搬到加拿大去，在海上遇到了暴風雨，他是唯一倖存者，人都有一個倖存者，跟他同樣生存還有幾個動物有豺狼，有老虎，他們一起度過二百多天海上漂流生活，所以又像諾亞方舟，又像魯賓遜漂流記，這麼一個非常引人入勝的場面。

因為這個小孩在片中他是信神的，剛開始影評從一個記者追尋這麼一個信神的人，而通過他的信神而引起的，給人很多的共鳴和深思，在今天人類碰到這麼很多，霧霾也好，碰到了很多災難像颶風，還有什麼馬雅預言，我們需要這麼一個影片，需要正的信息，從新把人類來歸正到他們應該走的方向，所以我對今年奧斯卡的提名是大聲喝采的，希望大家2月20日也都觀賞這麼精采的一個聚會。我們也同時歡呼好萊塢重歸正統，給人類帶來新的信息。

主持人：剛才您可以說解讀了一下奧斯卡評選委員會在今年的一個文化的取向，他們需要洪傳的一個核心的價值的一個方向。那麼剛才您也多次提到《林肯》，因為他畢竟確實是今年奪冠的一個大熱門，那麼對於這一部傳統電影，在目前林立的打鬥片，武打片，還有非常搶眼的電影特效的情況下，為什麼他能夠脫穎而出，您有什麼樣的一個感覺？那麼目前《林肯》所傳遞的信息究竟有什麼樣的現實價值？

陳志飛：如果你初看《林肯》會覺得他是話劇，那你再拉住路人問：你上次看話劇是哪一天？可能已經很少了，只有幾個人回答；你再問問他，你看過話劇沒有，現在人很少看話劇了，因為就像你剛才說這種新興的文化跟電視有關的I pad、I phone文化的衝擊，很多人可能對「莎士比亞」，聽過這個詞，就只是一個名字而已。那麼《林肯》這個劇目像話劇，很多說的話、場景來反映其中的內涵，而且林肯他就是善用故事來講解生存道理，而且他非常耐心，他在思想，就是美國所需要的，他體現的那種價值現在也是奧巴馬總統必須的，就是有勇氣來真正的把事實傳遞出來。

這個影片中所傳遞的事實，他用歐幾里得的幾何關係告訴他的一個當兵的發報員，他就說人生來是平等的，就像幾何中最基本的一樣。那麼在這個世界善與惡是存在的，那麼善一定要戰勝惡，這是奧巴馬總統要秉承林肯的一面，因為他們都來自伊利諾州，奧巴馬一直是他最忠實的追隨者。我們從這可以看出，林肯現在也在改變美國社會，改變電影文化，改變世界。

主持人：最後一個簡單的問題，您覺得《林肯》會得奧斯卡獎嗎？

陳志飛：我覺得會。如果你看到他的表演，他這個演員花了一年的時間來準備，丹尼爾‧戴‧路易斯（Daniel Day-Lewis）他把林肯刻劃得維妙維肖，拍攝期間連大導演史蒂芬‧史匹柏都一直叫他「總統」。所以大家要看一下這部影片。

主持人：好，謝謝陳志飛教授的點評分析，也謝謝觀眾朋友的收看和參與，我們下次節目再會。