【新唐人2012年11月27日訊】【熱點互動】(870)奧巴馬訪緬 中共遭孤立？緬甸的民主進程令中國人民羨慕。

主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。

美國總統奧巴馬不久前結束了對緬甸的歷史性的訪問，那麼這也是他勝選連任之後的首次外訪，同時也是首位在任的總統訪問緬甸。儘管有分析人士認為，奧巴馬此行的目地是為了鼓勵緬甸進行改革，同時消除中共的影響力。儘管中共官方對此非常的不高興美國插足亞洲的事務與中共來施加影響力，而中國的民間卻是廣泛的羨慕緬甸所採取的民主進程。

那麼奧巴馬選擇首訪針對亞洲的三國究竟有何深意？如何看待美國戰略重心向亞太地區轉移的這樣一個變化？到底是否如中共官媒所說的，這是要圍堵中國的表現？中共遭到孤立，究竟是什麼原因？圍繞著這一系列的相關話題，今天我們將和觀眾朋友展開討論。

您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論或發表您的見解。我們今天請來了三位嘉賓，一位是在紐約現場，紐約城市大學的陳志飛教授；在另外兩地，在台北的演播室，童文薰律師加入我們今天的節目；同時另外一位在多倫多的演播室現場的資深評論員文昭，也將和我們一起來分享今天的觀點。

好，我們今天節目一開始還是來聯通本台的新聞中心，請林瀾為大家介紹一下奧巴馬出訪亞洲三國的情況。林瀾妳好，能否介紹一下這方面的情況？

林瀾：好的，紀嵐。緬甸數十年來都是中國的友好鄰邦，從1962年開始，緬甸的政治體制與中國有許多相似之處，但是最近幾年緬甸大刀闊斧地進行政治改革，與西方互動頻繁。

美國總統奧巴馬當選後的第一次外訪選定了東南亞三國，其中包括緬甸，奧巴馬成為美國史上第一位訪問緬甸的在任總統，奧巴馬還與緬甸反對黨領袖、民主派偶像昂山素姬舉行了會晤。有媒體認為，緬甸對於西方國家開放，削弱中共的影響，對中共政府是一個沉重打擊。來看報導。

緬甸政府因「獨裁」，一直受到西方國家孤立，目前緬甸正從軍事專政走向民主體制。吳登盛去年2月當選緬甸總統，就任後，他推行政治改革和全國和解；隨後，美國和歐洲聯盟等放鬆對緬甸的制裁。

19日，奧巴馬在國務卿希拉里‧克林頓陪同下抵達緬甸大城仰光，對緬甸進行了6小時的訪問。與緬甸總統吳登盛的會面中，奧巴馬表明：美方希望緬甸繼續推進政治和經濟改革。

據報導，奧巴馬考慮重新恢復中斷多年的對緬援助項目。按計劃，美方有望給予緬甸1.7億美元援助。不過，美方官員表示，美方援助力度「會視緬甸政府推行政治改革的進展而定」。

奧巴馬與吳登盛會晤後，面見了緬甸全國民主聯盟領袖昂山素姬。

香港大公網評論說：「如今的緬甸已經不是2年多前畏縮改革的緬甸，更不是10多年前被國際社會制裁的只能和中國往來的緬甸。緬甸已經開放了黨禁、報禁，已經用『民意牌』暫停了中國在緬甸的水電站項目，已經用『民主牌』從西方吸引來了讚美和援助。緬甸的改革沒有回頭路，昂山素姬和反對派當政只是時間的問題。」

《大紀元》新聞網報導，中共政府曾在財力上長期支持緬甸軍政府，並且在緬甸開採自然資源。緬甸對西方國家開放，從而削弱中共影響，對中共政府是一個重擊。

林瀾：除了緬甸，奧巴馬從11月17日到20日為期3天的東南亞行程中還到訪了泰國和柬埔寨。當地時間的18日，奧巴馬到達本次出訪的首站泰國。泰方表示，歡迎美國加強與亞太國家關係的政策，特別是積極參與東盟領袖會議和東亞峰會。奧巴馬則對泰國有興趣研究加入「跨太平洋經濟夥伴協議（TPP）」表示歡迎；他還指出，為追求經濟成長而走捷徑，避免實行民主絕對是錯誤的。

19日，奧巴馬在對緬甸進行了6個小時的短暫歷史性訪問後，當晚飛往柬埔寨首都金邊出席東盟領袖會議和東亞峰會。會議期間，他先後和日本首相野田佳彥和中共總理溫家寶舉行了雙邊會談，再次呼籲雙方不要讓島嶼領土爭議加劇緊張關係。

而在這次會議期間圍繞南中國海問題，東盟各國再次爆發了一場紛爭。在中方的影響下，柬埔寨首相代表東盟發表了一項聲明稱：東盟已經同意不會把南海問題「國際化」。對此，新加坡和菲律賓對此立即予以否認。

20日在與奧巴馬會晤之後，東盟和美國發表了一份聯合聲明，奧巴馬重申了美國保持中立的立場，不過他呼籲緩和區域緊張局勢。他說：沒有理由冒險讓緊張局勢升級。相關的情況先介紹到這裡。

主持人：好，謝謝林瀾。剛才林瀾介紹了奧巴馬訪問亞洲三國的一個情況，這是他勝選連任之後的首次外訪，訪問緬甸可以說是一個歷史性的訪問。究竟訪問亞洲幾個國家有何深意？如何解讀？我想首先請教一下我們紐約現場的陳志飛教授。

陳志飛：我覺得這個是奧巴馬認為的他自己外交上最重要的成功，如此的成功以至於讓他認為可以把它作為他的「政治遺產」留給後世，為什麼呢？因為這次出訪肯定是在他連選之前已經定下來的，就是說明如果他不能連任的話，他也將非常光彩的以東亞之行來結束他的政治生涯。這是他整個外交政策的一個制高點也是最閃亮的地方。

他在仰光大學發表的演講可以說是震撼了所有熱愛民主的，不光是緬甸人民，也包括了中國人民。他提到了以緬甸作為一個榜樣、作為一個希望的燈塔來照亮整個東亞，照亮整個東亞人民的民主之路；他同時也勸誡北朝鮮以緬甸為榜樣。雖然這好像有點敲山震虎的意思，雖然說的是北朝鮮，但是他說話的地方離中國大陸更近，而中國大陸一直是緬甸軍政權的一個實際的支持者，這點跟北朝鮮很相似，所以我覺得好像也在意指中國。

主持人：那麼針對一個同樣的問題，這次奧巴馬出訪，第一次出訪首站選擇了這三個亞洲國家，尤其是緬甸，那究竟它的背後有沒有什麼深意？童文薰律師，您對此有什麼看法。

童文薰：事實上十年反恐之後，在美國格殺了本‧拉登之後，美國對於中共的態度事實上就開始轉變。那我們可以看到近2年來，南海的局勢也讓美國不管是自己在亞太的戰略佈局也好，或者是呼應亞太國家，其實是張開雙臂歡迎美國重返亞洲，其實主要是對於中共擴權的一個恐懼。或許我們可以這樣說，美國也在利用亞太環繞中國周邊國家對中共的恐懼來重新進行它的戰略佈局。

主持人：好，謝謝童律師。我們知道美國最近有個亞太東移的……在今年的早些時候，美國的國防部長帕內塔特別出訪了亞洲諸國，在那次他也特別解釋了關於向亞太重心轉移的這樣一個戰略。為什麼美國要採取這樣一個戰略？這個問題我想請問一下在多倫多的時事評論員文昭。文昭，您對此有什麼樣的解讀？

文昭：本身美國它是一個亞太國家，它本身在泛太平洋地區就有廣泛的戰略利益。再有一個，實際上過去10年，美國它把很多經濟投入到了反恐戰爭，相對來說忽略了整個西太平洋地區的戰略力量的變化。那最近10年，由於中國大陸它這個經濟力量的成長，它的地區影響力也顯著增加了，對周圍的國家也形成了比較大的壓力。所以現在整個西太平洋地區是國際力量最容易發生失衡的地區。

本身西太平洋地區它有幾個熱點，一個是東北亞，大家知道那是一個熱點，俄國、中國、美國、北韓、日本，在東北亞這一塊是世界上最容易發生武裝衝突的地區，因為這地方有一個極不穩定的北韓金氏政權；然後台灣海峽是一個重點；再一個就是南海也是一個重點，因為南海它現在是一個重要的國際水道，就是國際水域，它連接著太平洋和印度洋，輸往亞太地區的石油80%要經過麻六甲海峽這條航線，所以南海的通航安全也事關全球的經濟穩定和安全。

客觀上講，主要是由於中國大陸的經濟成長帶來的政治力量格局變化，它已經使亞太地區成為世界上的一個戰略重點。所以美國它也必須要面對這個現實，畢竟它和中國是隔太平洋相望的，而且現在又互為最大的貿易夥伴，因為剛剛美國又超過了歐盟，成為中國最大的貿易夥伴了。所以這是一個客觀形勢。

主持人：那我們知道奧巴馬對緬甸的訪問可以說是一個歷史性的訪問。那麼他在6小時的閃電訪問中會見了緬甸的總統吳登勝和反對派領袖昂山素姬，同時在仰光大學進行了演講。此行的目的，外界分析是為了支持緬甸不斷加快改革的步伐，政治改革。那麼究竟如何看待目前緬甸所取得的改革進程？如何解讀？我想請問一下現場的陳志飛教授。

陳志飛：我覺得它的改革的成就以及它的決心是有目共睹，而且是令人瞠目的，確實是讓我們中國人汗顏。因為它在短短2年的時間當中不斷地取得了像剛才新聞片中所說的民族和解，而它的政治改革鬆動上取得了大幅度的進步，取消了黨禁、報禁，而且整個的使這個民族從一個依附於中共的傀儡的這麼一個陰影中走出來，現在以政治上的一個全新的面貌接受奧巴馬總統的訪問，奧巴馬總統也對此表達出了整個自由世界、民主世界對緬甸應有的鼓勵。

我們可以看到在過去的一年當中，現任的這個緬甸總統不但迎接昂山素姬讓她重回國會，重新參政於緬甸的政權以及議政的這個過程當中，而且他還停止了所謂的這個密松大壩，有36億美金由中方完全資助，但是有90%的電也將輸往中國大陸的這麼一個大壩，在當地造成了很大的自然資源的損失以及對環境的破壞，引得當地人民的怨聲載道。

從這點可以看出中共在緬甸長期經營的這麼一個堡壘，想取得染指印度洋以及對整個東南亞地區國家的控制，這點我估計現在可能是遭到了覆滅。這點也是中共一方面對奧巴馬總統這次訪問緬甸非常關心，另一方面它也確實有點酸葡萄心理，說出了一些風涼話，這也是可以理解的。確實從反面說明了中共對此一方面無可奈何，另一方面也對緬甸快速的顏色之變感到震驚，它確實也感到了自己的末日即將到來。

主持人：那麼美國過去對緬甸可以說是一個制裁的國家，那麼現在奧巴馬要同意再繼續給予資助，可以說對緬甸的改革也是很大一個……

陳志飛：其實說到這一點呢，其實美國對緬甸的資助是1.8億美金還是多少，而且還是不加條件的；相對於中共對緬甸原來軍政權的輸血是小巫見大巫，可以說是杯水車薪。過去的10年當中，中共給緬甸資助了140億美金，總共緬甸從外界得到了200億美金的外界投資，中共占了大頭，而且它在緬甸修橋鋪路，應該是很得民心。

但是我們可以看到這次奧巴馬總統雖然只在緬甸短短逗留6個小時，但是民眾踴躍地走上街頭來歡迎奧巴馬總統。原來被禁的美國國旗到處飄揚，而他是發自內心的歡迎。緬甸當地的報紙報導，2年前溫家寶總理訪問緬甸的時候，群眾是被當時的軍政府逼著去歡迎溫家寶總理。可以說是鮮明的對照。

另一方面，也就是不久之前，短短的2年之前，搖動美國國旗在緬甸是可以被非法入獄，甚至是判死刑的，因為美國的國旗被認為是民主的象徵。而且有很多人在奧巴馬總統降臨的機場附近搭營紥寨，就是想親眼目睹奧巴馬總統的風采，而且他們表達出了自己熱愛美國、熱愛民主的心聲。這一點也是讓我們國人可以深思的。

主持人：好的，我們的觀眾朋友已經打來電話，我們聽聽他們對此事有什麼看法？大陸的文先生，文先生您好。

大陸文先生：您好。就像前蘇聯、這些前東歐的社會主義國家的垮台、制度的改變是一樣的，現在很多專制的國家也紛紛都在變化。那麼在這個大的民主浪潮下，越南、緬甸都會跟著走，那麼這些國家的變化都可以隨著世界的這種潮流而變。

中國不可能，因為中共跟世界是脫離的，它的這種政治制度和它所犯下的罪惡不容許它發生變化。如果說中共這個體制也走向憲政民主之路，那就意味著它們的滅亡。那麼在這樣的情況下，中國這個特殊情況就只能靠中國人民自己去做，去往憲政民主道上走。謝謝大家。

主持人：好，謝謝文先生。我們再來接一位加拿大的陳女士的電話，陳女士您好。

加拿大陳女士：您好。我覺得根本不是緬甸或南海的問題，美國的國防部長都有問題。根據我10年的分析，中國的「610」維穩系統用特殊的技術等各種方法作著一個在領導美國、日本、世界的一個全盤計劃，美國、日本必須全力以赴去調查「610」在世界上幹了什麼，並且採取措施，不然中國的病越來越嚴重，美國和世界還要病入膏肓。謝謝。

主持人：好的，謝謝陳女士的電話。針對剛才觀眾朋友所提出的問題，我們首先請文昭回應一下，同時還有一個問題，對於緬甸目前的改革，您有什麼樣一個解讀？

文昭：好的。緬甸毫無疑問的，它現在是跨出了政治改革的一個步伐，它從釋放政治犯，到釋放昂山素姬，到了今年年初昂山素姬參加了議會補選，現在也完全解除了昂山素姬出國的限制，她也剛剛出訪了英國等國家。緬甸本身也取消了新聞檢查。但是我們要注意到的，緬甸的新聞檢查它並不是完全取消，它只取消了事前檢查，實際上還保留了事後檢查。

現在毫無疑問的，緬甸改革的步伐我認為它也是不可逆轉的了，它一定會朝這個方向去前進。但是從目前來講，緬甸的民主派在議會裡面所占的席次還是相當有限的，就是說它現在拿出來補選的這部份議席，它這個緬甸國會裡面比例還是相當少的，所以目前總的來說還是軍方在執掌大權。

主持人：好，謝謝文昭。觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「奧巴馬訪緬 中共遭孤立？」歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879參與討論或發表您的見解；中國大陸的觀眾朋友可以撥打我們的免費熱線電話：400-670-1668，接通之後再撥：899-116-0297。剛才有觀眾朋友打進來電話，不知道陳志飛教授對剛才觀眾提出的問題和看法有什麼樣的回應？

陳志飛：剛才有一位陳女士，她已經在我們台做的熱線直播節目裡頭多次發表這種類似的言論，經常說我長年做研究，而且言必稱「610」辦公室。

大家知道「610」辦公室是中共在迫害法輪功之後，針對法輪功專門建立的一個迫害組織，它的爪牙遍及全國，所以法輪功學員針對「610」做了大量的宣傳工作來反抗這個中共政權的暴政和迫害。所以說「610」這個詞在法輪功的文獻當中出現的頻率非常高，給人印象只要是說出「610」、對「610」沒有好感，肯定是法輪功學員。

所以有些人，我的個人印象認為，是借用這種方式來破壞法輪功在民間的聲譽，甚至不惜到新唐人台裡來故意攪這灘水。讓我想起了很多年前在天安門廣場以法輪功學員做自焚這種方式來混淆視聽的人。

這位陳女士原來也講過什麼星球爆炸，有什麼電光技術，可以制約美國破壞民主國家，這都是我當時做評論員時候發生的事情，所以我現在對此也表示一點懷疑，感到一些蹊蹺。這麼一個說話瘋瘋癲癲的人卻是給人以法輪功有印象，或者對法輪功有好感的人，可是對政治卻也很感興趣。就我對法輪功的瞭解，他們不參與政治的。

法輪功學員如果對「610」感興趣，那是因為「610」對他們的同修施以了非常慘無人道的迫害，法輪功學員絕對不會對中美之間的政治，或對五角大樓，或對中國軍方對美國的行動感興趣，這一點我覺得對陳女士的說法需要澄清一下。

主持人：好的，那麼我們還是回到我們原始的話題：「奧巴馬訪緬，中共招孤立？」那麼針對中共和周邊國家的關係，以及美國和周邊國家的關係究竟怎樣發展？我希望我們觀眾朋友也聚焦在這樣一個國際上的政策話題。我們再接一下觀眾朋友的電話，加州的楚先生，楚先生您好。

加州楚先生：你們好。我14日、15日給美國政府提了個建議，建議什麼呢？我把共產黨對中國人民的態度提高到這是人類的一次災難，我提高到這一個地位。我說美國應該是領導人，奧巴馬有能力。美國應該領導圍剿中共。怎麼個圍剿？兩點：第一點，人權，迫害法輪功、異議人士，這都是人權方面的，所以必須要在這方面圍剿中共；第二點，經濟上，中共現在把財產轉移到外國，在美國、自由世界是掌握這個信息的。

主持人：好，謝謝楚先生。我們知道剛才楚先生他提出來說是美國圍剿中共。那麼中共的官方媒體《人民日報》也就發文來警告美國說：你們不要圍堵中國。這個也是給中國大陸民眾聽的。它在這個評論文章中說：亞洲歡迎美國，通過貿易和經濟活動加強與亞洲的國家進行聯繫。但是如果美國試圖游說「夥伴國」孤立中國，並秘密給中國設絆，絕對會「竹籃打水一場空」。

那麼注意到這裡，用一個詞叫做「圍堵中國」這樣一個用詞，我不知道幾位嘉賓是否同意這樣一個說法？您怎麼去解讀？我想請問一下在台灣的童文薰律師。

童文薰：我們常常看到中共混淆「中國」跟「中共」的概念，事實上我不認為這個是叫做「圍堵中國」。因為我們知道，從歷史來看，美國從來不是中國人民的敵人，尤其在對日抗戰的時候，美國還有這種志願空軍，他們開著飛機就投入抗日戰役。

我這樣講就是說，美國為什麼要重返亞洲？尤其是緬甸的改變，全世界包括緬甸的人民都是歡迎的。我們其實可以回想一下，在2007年的時候，緬甸發生什麼事情？緬甸發生「番紅花革命」，那當時緬甸政府屠殺了僧侶，還有一位日本的記者死在仰光的街頭。這個事情經過5年，我們今天回頭來看這個事情，我想改變的種子在那個時候就已經種下了。

那麼2001年我們只看到密松水壩突然就停建了，可是真的是中共把國家國庫的財力去金援緬甸嗎？其實不是。緬甸人民為什麼這麼憤怒？是因為密松水壩將來一旦建成之後，它的發電量的90%是要供應給中國的；那麼對於緬甸人民來說，他們的原始森林大量被砍伐。所以我想回憶一下緬甸外交部部長所說的，不要把雞蛋放在同一個籃子裡。這是緬甸新的選擇，他們擁抱全世界。

還是說到2007年這個「番紅花革命」，當時全世界要抵制緬甸，要對它做經濟的杯葛。可是唯一站出來反對的是誰？就是中共！所以回到剛剛主持人的問題，今天是不是包括周邊的國家在圍堵中國呢？絕對不是！這是一個民主自由跟一個專制制度的持續抗戰吧。

主持人：謝謝童文薰律師。我不知道陳志飛教授對此有什麼看法？

陳志飛：我聽到這番話也很有感觸。因為童律師講的「番紅花革命」（Saffron Revolution），我看的解釋好像就是「袈裟革命」，因為它是僧侶來引導的，當時在全世界確實引起很大的震動。當時也有記者拍到緬甸軍政府用軍車當眾輾壓遊行的僧侶，實際上它的慘烈程度完全是跟「六四」相比的。

如果你看到整個緬甸的歷史過程，你會感到跟中共，還有我們這一代人所經歷的有驚人之舉。88年夏天，我當時在準備托福考試準備出國，我還是在校的大學生，就傳來了仰光大學類似北京大學那樣的義舉，他們遭到緬甸軍政府的屠殺。一年之後就輪到了北京大學生和全國各地去北京的大學生。

那麼他們的……我叫「僧侶革命」，或者是2007年的「袈裟革命」，也喚醒了緬甸的民眾，的確在很大程度上提高了他們整個的民主意識，但這都是用鮮血換來的。

相對於我們中國民眾認為中共當局在緬甸好像給他們撈了肥水，把人家的山都拔光了，把礦產資源都挖出來了，我覺得這個覺悟意識還是有待提高。因為現在中共在那邊建了水壩，就使緬甸下游大量的良田沒法耕種，而且中共現在還有在緬甸北部有一個25億的天然氣和油田的這種輸送計劃。

緬甸雖然是一個小國，但是自然資源非常豐富，木材、水利以及油氣田。那麼這個25億的油氣管道將通到中國的雲南昆明，也將會給中國的經濟發展肯定帶來很大的益處，但是卻使緬甸人民在生活上、環境上遭受很大的災難。這點，我覺得中共這樣的做法並不見得是符合中華民族利益的。因為它的確在周邊國家使中國成為了一個我們中國人最不願意看到的八國聯軍的現象。

因為現在人說的侵略，不見得你要派兵打過去，你可以從經濟上徹底來遏制它。緬甸軍政府的那些達官貴人跟中共的太子黨是同出一轍的，因為中共把錢輸送給它，讓它充實了腰包，它就僱用緬甸當地的人民作為奴隸來給中共輸血。這一點終究會遭受歷史的唾棄。不見得會使中華民族得到很多的好處，其實會遭受恥辱的。

真正的經濟上也會遭致負面。為什麼呢？因為如果上游整個水被乾涸，被挖空的話，自然資源被損害的話，下游的瀾滄江以及整個雲南、西南地區自然資源都會被破壞。中共這種殺雞取卵的方式在三峽大壩做過，在三門峽做過，現在又移植到海外，它禍害的是全人類，不單是中國人民。

主持人：我們看到中共官方和民間確實對奧巴馬訪問緬甸有不同的看法，剛才我們也提起《人民日報》，中共的官媒把這個稱為是「圍堵中國」的表現。但是在民間更多關注緬甸的民主的改革，並對中國的政改停滯提出抨擊。比如在新浪微博上不少網民表示：他們非常羨慕緬甸推進政治改革；同時，一名電影導演在微博上發帖說：又有一個國家開始走向了民主之路，真令人羨慕！

那麼如何解讀就這件事情，中國網民這樣一個民意？我想請教一下多倫多的文昭。

文昭：好的。緬甸它本身走的道路是一條逐步開放權力系統，讓社會更多參與，同時維持現有的統治者他不被清算的這麼一種方式。也就是說它希望通過逐步讓社會參與權力系統達到一種社會和解的目的。當然它現在離能夠實現政黨輪替那樣的選舉，目前還有比較長的一段距離。但這個趨勢總的來說是不可逆轉的了，因為它是會朝這個路走下去。那麼國際社會現在我們也不知道，它這個過程會持續多長，整個國際社會比較鼓勵它朝這個方向走下去。

從這裡面我們需要特別注意一點，因為中國周邊國家包括韓國，韓國也曾經是軍人執政的國家；包括台灣，在1988年以前、蔣經國開放黨禁、報禁之前，也都是具有一定的威權政治的社會形式；包括現在的緬甸。所以中共為什麼不能夠走這樣一條路？我在其他場合也講過，就是我們必須要知道，普通的獨裁和共產獨裁有什麼樣的區別。不管是像韓國的全斗煥時代，台灣的兩蔣時代，還是緬甸的軍政府時代，它都屬於普通的獨裁。就說他是一個政治強人吧，一個軍人掌握了政權，然後他就可以支配整個社會事務。它跟共產獨裁一個最大的區別是，共產黨是有一套宗教化的教義去指導它的政治事件，去約束它的政治思想。

也就是說你在中國，如果想要做出任何的改變，首先你需要去做一種教義上的說明，用共產黨自己的話來說，要有一種理論上的闡述，你的主張何以是符合馬克斯列寧主義，符合共產黨理論的，是在教義上是能夠講得通的，你才能夠實行。所以我們看到為什麼現在連中國像毛澤東思想要逐出黨章都那麼困難，因為你要對它的教義做一個根本性的改變，它的思想就渙散了，就不再是這樣一個政黨了。

而緬甸或者像其它國家，它沒有這個問題，就是說它是一個軍人、強人掌握的政權，現在是丹瑞將軍、吳登盛總統，他們只要是達成這個共識，在緬甸的統治集團裡面，他們也認識到改變是必須的，它們就可以逐漸這樣去做，不需要提出一個路線方針、理論去搞出一個能說服整個體制，編織出一套理論上的東西，去做一個教義上的闡述；而在中國就不行。

所以包括中國現在共產黨其實有些改革派它始終跳不出這個圈子，因為它總還是想在體制內尋求改變，就是想在這個現有的共產黨思想理論體系，編出一套能夠符合於憲政思想的理論，所以有的中國學者還想模仿君主立憲，搞黨主立憲，這些都是不太切合實際的想像。

確實在中國它是有這種宗教化的教義，它是束縛政治實踐的方向，而這是共產獨裁跟普通獨裁一個非常大的區別。

主持人：好，我們再來接一下觀眾朋友的電話，加州的包女士，包女士您好。

加州包女士：主持人好，嘉賓好。第一點，文先生他說得很對，中國大陸百姓一定要莊敬自強，不要再扶持這個政權了。第二點，陳志飛教授他對法輪功的看法，我也非常的感動，因為法輪功在中國大陸他既然沒有殺人放火，也沒有做任何違法的事情，也沒有掘了你的祖墳，你為什麼要這麼歧視他？所以我希望在美國的這些人，你已經到了美國，你就知道宗教自由是怎麼回事了。

主持人：我們再來接一位紐約王先生的電話，王先生您好。

紐約王先生：主持人好，貴賓好。我現在要講緬甸為什麼要倒向美國？不是美國有多大的能耐，能把它變過來，就跟台灣那位女士講的一樣，是中共那個政權。緬甸倒向美國，跟越南倒向美國是一個道理。它們怕中共，也討厭中共，因為中共是一個專制體制，你倒向它，你起不來，永遠給它奴役；你倒向美國，不管任何人倒向美國，你會起來，你經濟會發展。

你看台灣，你看南韓，你看日本，現在中國96%外資也是靠美國啊，所以它們都看透了，它們自然而然就倒向美國。美國不是去包圍中共，是和平演變中共，希望中共也能步上民主自由的路線。假如中共能步上民主自由的路線，那美國就高興了，就會真正跟中國交朋友了；這個問題才解決。不是去包圍，是和平演變的，希望它走上民主自由的道路。

主持人：好，謝謝王先生。除了剛才觀眾朋友的觀點，我們也注意到中共的官方媒體認為美國在亞太地區，尤其是緬甸這邊影響力是有限，那麼中共說它經濟持續的驅動力比較強大。而網友卻有另外一個比較有趣的說法，他說「美國在緬甸比中國更有影響力，是因為其價值觀，因為我們沒有這樣的一個價值觀」，我不知道陳志飛教授對此怎麼看？

陳志飛：我覺得一言中的，的確剛才我也提到了美國現在的援助數量，相對於中共對於緬甸的支持，經濟上的這種扶持是杯水車薪的，可是他的影響力卻是巨大的，因為他的價值觀使緬甸站在歷史正確的一邊，使人民團結一致，這個國家嘛，俗話說「家和萬事興」，那麼緬甸確實看到了希望。

主持人：好，觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，歡迎您撥打我們熱線電話646-519-2879參與討論，或發表您的見解。我們今天探討的議題是「奧巴馬訪緬，中共遭孤立」，我們的熱線電話號碼是646-519-2879，中國大陸觀眾朋友可以撥打我們的免費熱線電話400-670-1668，接通之後再撥 899-116-0297。

奧巴馬此次的亞洲之行，還出席了在柬埔寨金邊的東盟峰會，我們知道南海領土爭端一直是東盟主要的議題，那麼中共實際上對這個領土問題究竟採取什麼樣的態度？究竟這個領土問題的歷史原因如何？當然這個問題很大，我們想請嘉賓進行簡單的分析。我想首先請問一下在台北的童文薰律師，您對此有沒有看法？

童文薰：我覺得在國際法的角度上，解決南海糾紛問題事實上並沒有什麼急迫性，相對於中國現在內政的問題、經濟的問題，太多國內的種種問題，我覺得領土的問題絕對不是它最急迫的選項。其實從今年開始，我們先是看到跟菲律賓黃岩島的爭議，到最後是跟日本的釣魚島的爭議，後者又演變成全中國上百個大城市的反日遊行。

當然我們也看到一些打砸搶的問題，但也有一些公安、國安單位的地方頭子被網民人肉（搜索）出來，事實上可能是中共在後面操縱這一場遊行的打砸搶；到最後卻不了了之。

我們從台灣來看這件事情，你如果要護漁，或者你要去保護領土或者你要主張權利的話，其實你有軍艦，還有現在中共不是一直在宣揚它的航母已經成功了嗎？可是為什麼到最後卻是發動上萬艘民間的漁船要去護漁？最後跑到最前面去跟日本防衛廳的艦艇打水仗的，竟然是台灣的巡防艦。所以我們看不出來中共在這些領土的爭議上面，它最後想達到什麼樣的目的。

可是如果回到國際法的角度看這個事情，其實擱置主權的爭議，用契約的方式來談判經濟的利益，可能是最適合的一個方法，也最符合周邊國家的，我覺得是最和平的一個解決的方法。而且對於中共這樣一個極權專制的體制來看，如果我們今天把所有有爭議的，現在中共自己主張說是屬於中國這一塊的經濟利益包括油源、包括漁權都歸於中共的時候，事實上是歸給誰呢？我們知道現在中國石油部分的利益是周永康的兒子家族派系所把持的。

我們剛剛講到緬甸也一樣。事實上我們講麻六甲海峽，現在中國80%的原油進出都是從麻六甲海峽，所以中南半島以及南海的利益為什麼中共看得這麼緊？我覺得重點不在於中國的利益，因為如果說要解決油源的話，以台灣為例子，不是問題，以契約來供給，整個通路是通暢的。而且現在其實大家隨便上網路去檢索一下就知道，北京、上海、天津、廣州，中國各大城市的油價，汽油的價格都比台北還貴，比台灣還貴，這是非常不可思議的一個結果。

這樣的石油利益，如果說控制在中共這樣的一個極權政體的手上，事實上不如說是在特權階級的手上，對於中國老百姓來講，我覺得這樣一個經濟利益還不如通過國際談判、通過國際合作還能真正進入國庫，還有可能歸為全民共享。

主持人：那我們也注意到中共在許多領土問題上採用比較差異化的態度，尤其是對於釣魚島，對於黃岩島，對於南海問題的話是一方面的態度；那麼對於中俄之間的海參崴，比如說在前不久的峰會，APEC也是在海參崴，實際上也是中國的固有領土，對於這個並沒有像釣魚島這樣，形成一個國際上的焦點，那麼究竟中共在領土問題上是一個什麼樣的態度，我不知道文昭您對此有什麼解讀？

同時我們也注意到，今年中共採取了新版的電子地圖，印有中國地圖，其中把南海劃為中國水域，同時把中印的一些邊界也劃為中國的領土，同時包括台灣的風景圖案，引起了菲律賓、越南、印度和台灣的不滿，給中國公民出遊造成了不便，您怎麼樣去解讀中共這樣的做法？

文昭：北京當局是有意要在周邊維持一定程度的緊張情緒，保持國內的民族主義情緒緊繃到一定程度，但是它整個是要維持周邊環境鬥而不破，畢竟中國周邊發生戰爭對中共政權來講仍然是不能夠承受的。歷史問題本身從不同的利益主體角度出發，它有不同的解釋，你剛才談的那確實是一個問題，如果說自古以來屬於中國的領土的話，那庫頁島自古以來在歷史上屬於中國的時間更長，因為不管是黃岩島、南沙群島，你畢竟在中國歷史上還沒有直接派駐行政機關管轄過。

那麼從元朝到明朝到清朝，庫頁島一直是在中國的中央政府的直接管轄之下，在清朝的時候庫頁島是屬於吉林將軍府。所以我經常說愛國還得挑地方愛，你要愛黃岩島，但是不愛庫頁島，聽起來都是比較荒謬的。中國有反美的憤青，有反日的憤青，偏偏就沒有反俄的憤青。這都是很荒謬的事情。

因為俄國是近代占領中國領土最多的國家，但是目前俄國是中共政權在戰略上的一個主要伙伴，在很多國際問題上它們是共同抵制聯合國安理會的決議，所以所謂的中俄友誼就成了大局，談到什麼庫頁島啊，或者說北方領土爭議問題就成了小節問題，它提都不提，甚至很多中國人現在還不知道庫頁島在歷史上曾經屬於過中國。這都是共產黨為了它的政權需要，有意製造出來的。

我也經常看國內憤青們的一些言論，如果從樸素的愛國熱情出發，我也能夠理解他們。但是說到南海問題，如果談到領土主權糾紛的最終解決方案，我想不外乎就兩種，第一就是打仗，打一仗以後就把那「九斷線」，就是那350萬平方公里的海岸領土全都算成是中國內海，當然這得推翻現有的全部國際秩序。現有的國際秩序是在二戰以後，以美國為主的西方民主陣營所締造起來的；那也就意味著要打一個和二次世界大戰同等規模的仗，並且你還得打贏了，要把我剛才說的南海三百五十多萬平方公里全都算成自家領海這一步才能夠實現。

第二種方法就是如果說不願意打仗或者覺得自己打不贏，就還是得面對現實，依據國際法來出發。關於海事糾紛的主要國際法準則就是〈聯合國海洋法公約〉，中國大陸也是一個締約國，就根據〈聯合國海洋法公約〉的基本原則，200海浬的專屬經濟區，12海浬的領海等等基本原則，然後再提交國際仲裁，或者通過其它什麼樣的方式判定島嶼的主權歸屬，然後各自劃分領海和專屬經濟區。

當然如果是要從談判出發，那各方都要抱著一個善意的，想要達到結果這樣的一個目的，積極的參與並且對自己的立場保持一定的彈性做出妥協。既然是按照一定的規則去做事情，那有可能這裡有的地方得到，有的地方可能就失去，你不可能處處占便宜。所以我想如果務實的去面對這個問題，中國人應該有這個心態。

主持人：針對國際的這種爭端，究竟採用國際的規則或法律行事是否奏效？中共和其它的國家要求的方式為什麼有些不同，一會兒我們再分析。我們再接聽觀眾朋友的電話，聽聽他們的見解。加拿大的何先生，何先生您好。

加拿大何先生：大家好。我認為與其說奧巴馬訪緬孤立了中共，不如說中共自己孤立了自己。得道多助，失道寡助。中共逆世界歷史潮流而動，頑固堅持一黨獨裁，不僅失去了中國的民心，也引起周邊國家的警惕。美國前總統尼克松有一句很有代表性的話：「沒有不變的朋友，也沒有不變的敵人，只有不變的利益」。西方政客和富商屈服於中共的經濟利益誘惑，對中共採取姑息的政策，甚至悖離了民主人權的立國之本，說明末法時期人們的道德良知已經淪喪。因此中國的民主不能寄望於任何人，只能靠中國人民自己的覺醒奮起，只有中國實現民主之後，才能真正的溶入民主世界大家庭。

另外，希望新唐人電視台的技術部門負起責任，讓我們能夠正常的收看。謝謝大家。

主持人：好，謝謝加拿大的何先生。我們很多的觀眾朋友對新唐人都特別的關心，也謝謝觀眾朋友對我們節目的支持。我們請現場的陳志飛教授回應一下，還有剛才幾位觀眾朋友沒有回答的問題。

同時我還有一個問題，就是剛才我們另外連線的嘉賓提到了，就是國際上的秩序和國際上的法則，但是中共似乎對於這種多邊的會談不感興趣，它希望一個個、雙邊的跟各個國家，各自私下裡去談，那麼其它眾多的國家希望共同能夠和中共有一個磋商。這兩點在區別上，中共為什麼採取這樣的戰術，背後有什麼可以解讀的深意？

同時我們也知道中共在今年7月份採取了這樣一個手段，致使東盟外長會議的時候，就南海主權的爭端未能發表共同的宣言，這也是在東盟45年的歷史上第一次沒有發表共同的宣言，因為中共它施壓柬埔寨，阻止南海的議題列入到東盟的會議議程上。那麼想請教現場的陳教授，您如何解讀中共所採取的談判方式和國際上所需求的？

陳志飛：中共這種方式實際上和它在國內對人民進行的愚弄和洗腦的方式是同出一轍的。剛才文昭先生提到了，美國認為現在中共的經濟興起和力量的增強，對整個太平洋地區造成了失衡的現象。

這種失衡現象的說法我覺得是很有意思的，因為一個國家的經濟增長，比如說日本的經濟增長，德國的經濟增長，他們在七、八十年代都對美國的經濟可以說起到很大的衝擊。當時我們現在所處的紐約曼哈頓島上的洛克斐勒中心都被日本的大公司買走，全球的十大銀行有九個都是日本的。但是我們也沒有看到美國人有任何的牴觸情緒，說日本的經濟興起或德國的汽車在美國橫衝直撞到處都是，（開玩笑的），就說到處都是好車，這種情況會對美國造成什麼威脅。

所以為什麼中國現在作為一個發展中國家，只是做為世界的工廠，造iPhone主要是技術，連平板這種東西都是日本提供的，中國只是出勞力，只是中國比原來的苦日子好一點，美國就感到失衡了。我覺得這並不是中共真的強大了，是因為中共它代表的這種理念，代表的這種價值觀，就像您剛才所說的，緬甸的民眾或中國的網友提到的這種東西，對整個世界都會造成威脅。還有剛才觀眾提到的，那位女嘉賓提到說，它如果真的掌控麻六甲海峽的話，對整個東亞和平的局勢都會造成很大的威脅。

所以要回答您的問題說為什麼中共喜歡雙邊，就是因為它做事的方式是不符合普世價值的。如果是按照現在整個世界潮流來說的話，大家都是和平共處，中共自己的理論也是這樣的，要本著人類共同開發、共同受益這種原則來進行；但是中共把經濟利益做為它行使自己特權或獨裁政治的一種手段，它拉拉打打引誘一下，然後又對你使一下態度，來挑起國內民族情緒，來維護它的統治。

至於說國內的民眾在中共的洗腦下，我們的民眾在很大的程度上還背負著「百年恥辱」這麼一個負擔，覺得世界整個都在天天關心著我們中國人，好像美國天天（有事）不幹，就想著怎麼捉弄我們中國人。實際上中國的GDP現在是美國的1/3還不到，人家也犯不著天天惦著我們那點口袋裡還不充裕的錢，那為什麼一個百年恥辱，就被中共把國人搞得神魂顛倒，認為什麼人都跟我們作對。

所以說這個文化當中在中共的挑唆下有很多「恨」的成份，我們看到別人都覺得他是要搶我們、要偷我們、要算計我們；沒有一個愛、一個博大的胸懷，這恰恰是一個大國所欠缺的。當你有愛的時候，你就很快能看到中共這個假的畫皮的實質，這樣就會很容易體會到民主國家體制的博大精深，和能真正回歸我們中華民族的人權。

主持人：我們也注意到緬甸最後一任審查總長丁瑞在接受《BBC》採訪時他說，新聞的審查在世界上沒有地位，丁瑞的職位在今年的8月份遭到取消，他也表示隨著互聯網的發展，新聞審查已經行不通，幾乎所有的國家都取消了新聞審查制度。但對比中共目前出台的政治局九常委，素以嚴厲著稱的劉雲山，再次當選中共的政治局常委，如何看待未來中國新聞自由的發展。我想身處在台灣的童文薰律師應該是不會體會到這種嚴酷的，但是童文薰律師曾經在中國大陸生長多年，您對此有何看法？

童文薰：我們知道十八大的時候，胡錦濤說中共是不會走改旗易幟的邪路，事實上緬甸所走的改旗易幟就是胡錦濤所說的「邪路」，是不是邪呢？全世界來看他是正的，緬甸人民也選擇他是正的。如果言論被封鎖，如果沒有新聞自由跟言論自由的話，這個國家就沒有司法的自由；沒有司法的自由，那你談經商，談任何的東西都是空談。

主持人：謝謝童文薰律師。最後請用一兩句話來概括今天的主題：奧巴馬訪緬和中共遭孤立，究竟有什麼要談的？陳教授。

陳志飛：如果我們電視台現在在中國大陸，我們都會成為中宣部的眼中釘、肉中刺，為什麼？因為劉雲山以中宣部部長的身份向全國的新傳媒體，發出了一個通告，要低調處理奧巴馬訪問緬甸；我們犯了大忌。這也說明我們所做的恰恰是他們最害怕的，是中國人民最需要的。

主持人：好的，觀眾朋友您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「奧巴馬訪緬，中共遭孤立」，如果套用觀眾朋友的一句話說：中共恰恰在自己孤立自己。我們也知道在12月份菲律賓將主持召開和越南、汶來、馬來西亞等的四國外長會議，來進一步探討南海爭端的問題，新唐人電視台也將繼續與您關注其結果。非常感謝我們三位嘉賓的點評分析，也感謝觀眾朋友的收看，我們下次節目再會。