【新唐人2012年11月21日訊】【熱點互動】(866)周永康下台 薄案如何判？靠山周永康倒了，薄熙來可能會被判死刑。

主持人：觀眾朋友，關注全球這點與您真誠互動，歡迎收看這一期的《熱線互動》熱線直播節目。中共的喉舌媒體《新華網》19日宣布，周永康不再擔任中央的政法委書記，改由公安部長孟建柱兼任，由於孟建柱只是政治局委員而非常委，所以外界普遍預期政法委書記將降格；同時這件事情也是與薄熙來案有關，未來薄熙來案將如何宣判？圍繞這樣的話題我們今天和觀眾朋友展開討論。開始之前，請大家收看一段新聞短片。

早在十八大之前，各界就在預測，中央政治局常委席次將從9席變為7席，政法委和文宣部門將被削權。19日《新華社》報導，中央政治局委員、公安部部長孟建柱取代周永康，兼任政法委書記。分析認為，掌管政法委的一把手，不再由中共權力核心政治局常委成員擔任，因此可以確認政法委遭到降格。

據了解，在80年代，政法委並不是一個引人注目的機構。99年江澤民鎮壓法輪功後，政法委權力急遽膨脹為「第二中央」，成了周永康、薄熙來在民間和中共黨內的禍亂之源。

周永康接任羅幹的政法委書記後，成為江迫害政策的首要執行者。外界分析，政法委不斷擴大暴力維穩模式，踐踏法律，激化矛盾，製造了無數冤案。政法委腐敗枉法，導致維穩經費預算高達每年7千多億，超過了國防預算。大陸民間「仇官」、「仇警」、「仇富」現象都源於法治腐敗、崩潰。

今年2月，重慶前公安局長王立軍夜奔美領館尋求政治庇護，牽出薄熙來背後的黑手——周永康，同時，還暴露出周永康等聯手奪權，籌劃如何將習近平拉下馬，有計劃的攻擊胡、溫等中共高層。

事到如今，薄熙來下台，並面臨刑事起訴。十八大後，周永康命運將會如何，對中國未來的影響？成為人們關注的焦點話題。

主持人：觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「周永康下台，薄案如何判？」歡迎您撥打我們熱線電話：646-519-2879參與討論，或發表您的見解。中國大陸的朋友可以撥打我們的免費熱線電話：400-670-1668，接通之後再撥899-116-0297，同時您可以通過Skype語音或文字與我們互動，Skype的ID是RDHD2008。

今天節目現場的兩位嘉賓，一位是時事評論員汪北稷先生，另外一位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑博士。兩位好。我們今天探討一下，關於周永康下台和目前由於十八大被忽略的薄熙來案，也可以說是被推遲的薄熙來案，未來將如何宣判的問題。

19日，中國喉舌媒體《新華社》發布了周永康不再兼任中央政法委書記的消息，改由公安部長孟建柱兼任，這可以說是十八大後第一波高層人事的變動。有評論指出這是一個規定的動作，因為他本身就是應該退休，你們兩位是這樣的看法嗎？

李天笑：這件事情應該說今年5月份京西賓館會議後定下來的，當時有200個高官參加這個會議。定下來主要的，第一是周永康被削權，他不能擔任實質上政法委的責任，另外他可以出來，為了維護中共維持表面的和諧，然後在十八大以後退休下去。

現在從形式上看，它是一個規定的動作，按照這個步驟。但實際上應該說是薄熙來案以來打擊和削弱了政法委的一個過程，到今天有了一個明顯的結果。昨天一個節目，談的是：胡錦濤的政治遺產。這實際上是胡錦濤的一個重要政治遺產。

但是反過來講，政法委雖然被削權、被降格，但是這並不改變現在中共對民眾的鎮壓，這一套系統本身還存在，它只不過是把政治局常委擔任的職務直接的往底下這一攤，降到由孟建柱從政治局委員這角度來做這件事情，所以很多民眾提出來就是要徹底的廢除政法委，到現在沒看到。當然這涉及到整個中共體制的問題，所以我想關鍵還是要徹底撤銷政法委；原來也有人寫文章說要撤銷中宣部。這兩個當然是中共的兩把刀，這也是擺在習近平面前的一個難題吧。

汪北稷：我是這樣看，首先我認為周永康不是叫下台，他是正常的退休，因為他從新的十八大一中全會選出來他不再繼續擔任常委以後，他就到了退休年齡就退休了。其次，政法委在過去這幾年當中，迫害中國的異議人士、迫害中國的宗教人士，特別是迫害法輪功學員受到全世界的關注。

但是他應該有一個強烈的信號，叫：江家的政法委。就是共產黨的體系裡面，有江澤民派系色彩很濃厚的這種殘暴鎮壓的政法委。因為今年發生王立軍、薄熙來的事件，動搖共產黨的根本了，因為它內鬨了。

所以像您說的這些，它內部的斡旋、決策也好，就在十八大之後做了一個虛張聲勢的，讓不是常委的孟建柱來擔任政法委，表面上給天下人，給國內群眾有一個希望說政法委會被清算；實際不然，實際上中共會破壞它自己立的規矩，慢慢形成「習家的政法委」，形成別的名字的政法委，繼續奴役老百姓，繼續欺負老百姓。

因為十八大，大家看到7個人的名單，實際上等於是中國共產黨向全中國的人民、向全世界的輿論宣布與人民開戰的一個名單。我們先不說貌似連結的習近平跟李克強，這是中共包裝出來的一種假象，就看王岐山、俞正聲、張高麗、張德江、劉雲山的話，徹徹底底的都是江和鄧的人。

俞正聲跟鄧樸方的關係就等於宣告「六四」不翻案；王岐山跟姚依林的關係也宣告「六四」永遠不翻案；那麼張高麗跟張德江是緊緊跟在江澤民身後的兩個狗腿子，浮上來做常委就宣告法輪功不翻案。所以它近來最大的兩大罪惡：在六四問題和法輪功問題上都不翻案。

其他問題任你擺，就像把這個棋子放過來，把那個棋子放過去；把這名字改過來，把這名字改過去；把9變成7，7變成9，或者怎麼變。這都不改變中共殘暴的本質，而且已經向人民宣告要開戰，要永遠世世代代的向人民宣戰，而且這裡面太子黨人數的比例之高讓人咋舌。

所以我們也不能對李克強或習近平抱以好感，或很大的期望，也不可能。他們如果在過去的政治生涯當中，不簽字迫害法輪功學員；不簽字迫害政治異議人士，他們坐不到今天的位置，只是中共為了老百姓有一線的希望，來包裝他們，不讓他們出現在罪惡迫害的第一線上，讓周永康來擔這個罪名，就像過去包裝胡錦濤、溫家寶一樣。所以我認為這是他們共同演戲的行為，到現在來說換湯不換藥，只會對中國人民欺壓更厲害，迫害更殘忍，手段更高明。

主持人：剛才汪北稷先生分析了，如果現在政治局常委被極端頑固派掌權的話。那我們來看一下，隨著和周永康有政變傳聞的薄熙來，而且周永康整個政法委被削權，外媒評價也是由於薄熙來案所引發的。目前薄熙來案已經推遲到十八大後，目前還沒有進一步的結果，但是也有消息傳聞他是要重判輕放，比如說判處無期徒刑，5年之後可以監外執行，可以出來。如果這個消息屬實的話，這和目前常委選舉的黑箱作業的過程，是否是一脈相承的？您怎麼解讀。

李天笑：我覺得現在周永康下去了，當然他就是一個規定的動作，但釋放的信息實際上就是薄熙來在常委中一個最重要的支持者，他是明著支持他的，那麼從這個意義上講呢，對薄熙來這個案件的懲處就少了一個障礙。還有像張德江、張高麗這些人在裡面，特別是俞正聲和劉雲山他們兩個人，原來在上一屆的政治局常委當中，他們是有要求輕判薄熙來。

但現在的問題就是，習近平他在最近的一次政治局會議上、學習會上他講了，提到特色的社會主義，再一個提到了毛澤東，再一個他提到了反腐敗，我覺得這裡邊他有一個信息，就是什麼呢？他可能是想用反腐敗這個東西作為開局投一腳，那麼這個信息跟薄熙來案如果說連起來看的話，有可能還是想用貪腐的這條路子來定罪他。

如果這樣的話，我覺得第一其實最重要的，薄熙來案裡邊沒有提到的罪行，比方說他的謀反，他的迫害法輪功以及他還有許多殺人罪等等這些東西，都沒有涉及到；反過來，習近平他想做那件事情，好像是要平息老百姓對貪污腐敗的這個怨氣，但實際上如果說不把這些罪行揪出來的話，我覺得從長久來說，對於習近平的執政會產生一些麻煩。其實薄熙來他並沒有得到真正的懲罰，然後常委會又有支持他的人，這樣將來又給他有喘息的機會。

主持人：現在會不會以「腐敗」之名來起訴薄熙來，當然最終在官方《新華社》的通稿中有六大罪名，實際上是七大罪名給他，同時還有一個「研討有關的其他事項」，官方的媒體確實是把薄熙來案歸在腐敗一類案中，作為重大成就來進行報導。那麼估計以這樣的，我們知道過去的政治局委員，比如說像陳希同還有陳良宇，確實是以腐敗的方式進行打擊的。那麼薄熙來案目前就外界所知，包括政變、包括活體摘取器官等等這些罪行，它是不是會弱化這些東西？

汪北稷：從十八大後的政治局名單，還有之後習近平的宣示提到毛澤東這個現象來看，薄熙來案的結果肯定是很輕鬆的。為什麼這樣看？首先，中共體系裡面的腐敗和真正的腐敗是有距離的，中共體系的腐敗就是生活作風腐敗，經濟上腐敗，實際上習近平是當今中國最腐敗的一個結果，是權力的腐敗，是權力獲得機制的不透明，黑箱操作和全部腐敗得來的一個結果。

所以中共最大的腐敗在於權力的腐敗，習近平也好，七大常委的名單也好，是告訴全中共的高官：繼續的貪污，繼續的玩女人，繼續的去獲得非法的權力；但是要遵守江湖的規則，不要像薄熙來這樣破壞江湖的遊戲規則。那麼薄熙來肯定會受到保護和輕判，或者是重判輕放，為什麼呢？

我們看張德江在重慶半年對薄熙來的工作，以及中共對薄熙來所做的很多事情，就像你說的活摘器官啊，政變啊，或者很多事情的放過，張德江在重慶做的工作還比不上一個李莊，重慶在薄熙來、王立軍執政當中，大量的冤假錯案，大量的嚴刑拷打，大量的指鹿為馬的事情，現在我們在網絡上看，張德江做的工作比不上一個被薄熙來迫害的李莊，當然更比不上姜維平先生。所以說張德江在重慶是實際上是保護薄的利益，保護薄後面周永康和江澤民的利益。

所以政治局的名單一出來，薄熙來是大鬆一口氣，他可以仰天長嘯，他基本上就保住很多的利益，剩下就是一點小的罪，這種罪中共的政治局委員，中共所有的省委書記他都知道自己身上都有，沒有什麼資格去說薄熙來，薄熙來最重要的罪已經被豁免掉了，這個格局就說明。我是這樣看。

李天笑：實際上問題是這樣，就說我們現在還不知道薄熙來會重判還是輕判，現在的情況是如果按照十八大開幕之前那個情況來看，那可能就是薄熙來要重判，因為當時來說直接由最高檢察院來起訴他，最高檢察院當然跟最高人民法院是一體的，就是它最終的判決，而且正好是在對溫家寶攻擊之後所採取的措施，還有就是把他馬上收監到秦城監獄去等等這些。

而且在中紀委的報告裡面也提出來了，就是要把薄熙來還有劉志軍等一些做為重大案件來處理，那麼也列出來中共近幾年以來多少人違反黨紀、國法，當然這是冰山一角，加上習近平最近一系列的講話，意思就是要從腐敗上來起訴他。但是現在問題在於什麼地方？在於說腐敗只是中共這個制度所產生出來的一個延伸物，一個結果，就是你即使把薄熙來重判了，反腐敗了，或者是對腐敗有所打擊，也根本不能解決中共的根本制度問題，以後還會有薄熙來、李熙來等等這些人出來。所以這是一個根本的問題。

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我們繼續剛才的討論。剛才我們探討了有關周永康下台，還有薄案如何審理，同時這件事情會不會以「貪腐」的罪名作為重點進行起訴。那麼我們再來看一下，就是關於現在周永康下台，可以說做為首個政治局常委，以公開形式被拿除了權力，雖然本身是一個既定的退休動作。我們看到政法委降格的話，未來還會不會再有任何一個政法委拆分的舉動，因為這個政法委本身剛才天笑博士提到，他做為「第二權力中央」，確實讓中共高層產生了恐懼，對最高統治者產生了威脅。

比如說周永康在任時的維穩經費每年是遞增12%～15%，比軍費的增幅11%～13%還要高。而且美國《華爾街日報》也報導說，一些人認為大陸安全機構的權力已經過於龐大，幾乎成了國中之國，那麼作為安全機構的負責人很可能會挑戰新任的總書記習近平的權威，兩位怎麼看？

李天笑：實際上是這樣的，現在它走的是第一步，就是按照規定動作剝奪周永康他的權力，但是它第二步接著是什麼？它是要拆解政法委，比方說把政法委當中的檢、法、司三部分拆解出來，可能歸人大管；武警可能也要拆出來。另外的話就是把中治委，就是中央治理委員會，也要把它拆出來，可能變成跟政法委並行的一個機構。但是這只不過是一種行政機構上的調節，就像中共所經常講的「行政改革」，政法委作為中共鎮壓人民的一種工具，這種作用它還是存在的；它掌握了公安部，國安也有，這樣的話，它的功能是不會變的。

現在十八大之後，有一些北京的民主人士、海外很多人士都提出來說，中共你要解決這個問題，必須要把政法委徹底的廢除掉。但是問題在什麼地方呢？你要廢除政法委，對中共來說是致命的打擊，或者是根本的挑戰。無論是習近平也好或者其他人也好，我想在目前的情況下，他會不會做這件事情，對他來說是一個難題。

汪北稷：政治局常委9個變7個也好、政法委的格局往下降一下也好，都是一些障眼的手法，中共不會改變它殘暴的本性、不會改變它過去犯下的幾大罪行的認可，沒有看到絲毫要改變的跡象，它會繼續鎮壓人民。

主持人：我們再接聽觀眾朋友的電話，洛杉磯的劉女士，劉女士您好。

洛杉磯劉女士：各位好。關於薄熙來的處理，我有一個跟你們不同的看法。我覺得他現在已經成了共產黨慢慢養著的一隻小替罪羊了，因為共產黨一定要看全世界的態度，看美國的態度。如果它已經知道現在全世界知道這件事、關注這件事，而且美國也知道這件事，如果全世界或者美國壓力非常大的時候，它就把他給斃了，就把他當替罪羊；如果全世界都沒什麼反應，或者反應不夠大，它可能就慢慢的養著他。我覺得現在薄熙來的作用大概就是起的共產黨的活摘器官、鎮壓法輪功這些事情。

另外，順便我想提一個建議，我覺得新唐人討論共產黨討論太多了，應該有一些節目是關於怎麼讓大家認識這個政體，和一個好的政體的區別在哪兒？美國政體的架構是什麼？因為我在北京的時候，就有的醫生他都不懂，所以要進行普及教育，我覺得這方面應該多一點。謝謝。

主持人：謝謝劉女士，同時也謝謝您的建議，我們在今後將本著這個建議增加一些節目。其實在剛過去的這十多天裡，我們也連續直播了5個小時美國大選夜的現場，當時也有很多相關話題探討了美國的民主制度。好，我們再接聽紐約王先生的電話，王先生您好。

紐約王先生：主持人好，貴賓好。我相信習近平一定比胡錦濤強，而且一定比胡錦濤做得有聲有色。他這一次，第一個就把周永康拉下來；他不單單把周永康拉下來，我希望你們要搞清楚，他把周永康下面所有的什麼科長、嘍囉通通拉下來了。我相信他一定會重判薄熙來，如果薄熙來把江澤民咬出來、把周永康咬出來，可能他會以功蓋過，給他輕判；如果不能，他還是和從前一樣：我就是沒有錯。習近平就是會重判他。因為習近平已經跟胡錦濤以及其他的共產黨員不一樣了，他在外面講的話所有的共產黨員都不敢講，他都敢講，他講了很多很多話。

最近美國到東南亞各國去訪問，他講的跟共產黨不一樣；他說美國的訪問是對的，所有的共產黨都講美國的訪問不對，他講是對的。為什麼是對？他講不是對中國來的，因為他可以跟美國合作，把東南亞的權力由中、美兩個國家來調整。這個話，共產黨所有的人都不敢講，習近平敢講。這就證明這個人的個性不是我們想像的那樣。

主持人：謝謝王先生。我們再接聽加州包女士的電話，包女士您好。

加州包女士：主持人好，兩位專家學者好。活摘的問題，一般北美人的看法是：中國人都不在意我們為什麼要這麼盡力？因為中國的民眾到現在都沒有人出來大規模的反對活摘，也沒有人反對不重判薄熙來，沒有。所以這種事情沒有辦法只靠美國。

剛才那位劉女士的建議非常好，我也是覺得應該有個節目只講民主，主持人請專家來只講民主，不需要call-in，能有這樣一個特別的節目非常好。謝謝。

主持人：謝謝包女士，也謝謝包女士的建議。我們請現場兩位嘉賓集中回應一下。我們觀眾朋友也提到了關於薄熙來是否會重判，不像外界想的是「重判輕放」，有這樣的消息。因為在此之前，習近平「神隱」兩週，有一種說法：當時中共內鬥非常的酣烈，為了逼迫對薄熙來案的判決，習近平故意閉門不出。不知二位對這個說法如何看？是這種形勢逆轉了這一次政治局常委在另外一次角逐中形成不穩定的平衡？還是會怎樣一個趨勢發展？

李天笑：我覺得薄熙來被重判的可能性還是有的，而且還是很大的。為什麼這麼說？首先，薄熙來當初跟周永康聯合，為的就是要搞掉習近平。他們通過一個計畫，先讓習近平作為一個權宜之計代理人在上面，然後過了2年以後再把他拿下去。應該說習近平當然是心知肚明的。

第二，在胡錦濤在整個倒薄的操作過程當中，胡錦濤、溫家寶、習近平再加上李克強，他們形成一個聯盟，這個聯盟實際上是要重判薄熙來的，特別是溫家寶。但是溫家寶在《紐約時報》事件當中受到抹黑，這一次在整個十八大過程中幾乎沒有什麼發言權，他所提的人馬馼、中紀委副書記，連中委都沒有進去。

我們看到在這個過程中，在十八大江澤民出來以後，現實的情況是這些大老都出來了，他們在維護中共基本生存的問題上達到了一種共識，達到了一種統一，這樣的話，胡錦濤在這個問題上讓步了。所以現在的常委權力結構是有利於原來江派色彩的人，他們占了優勢。

但是我們如果具體分析一下這些問題，就是剛才汪先生講到，比方張德江是明顯的江派，而且他手上欠下法輪功學員的血債，而且到了重慶之後依然是鎮壓民眾。但是有一點，當時胡錦濤把他派到重慶去代替薄熙來是 有計畫的，就是什麼呢？是讓他去跟薄熙來這套東西、清理薄熙來的這些人馬，不是指說他停止對人民的鎮壓，而是說把薄熙來這套東西給清掉，這樣就造成了一種他繼承的慣性，如果將來他要到常委會的話，他跟薄熙來之間在組織上有區別。

另外其他幾個人，張高麗也好、俞正聲也好，這兩個也是主要江派色彩的人物，但是他們能夠入常，在薄熙來事件上事先已經都表態了，表態了以後胡錦濤同意他們的，當然他們也受到了大老的支持，這也是很主要的。另外劉雲山完全是以打壓網路，封殺民眾的呼聲，做為他的一個上台階，這個人我估計他是會站在對薄熙來輕判上面；但是李克強和習近平這兩人我覺得他們是針對薄熙來的，會對他採取重判這個態度。另外王岐山我覺得他也是，在前一任政治局會議上他也提出來要嚴判薄熙來的。所以從現在格局來看的話，薄熙來重判的可能性是存在的。

第一個是胡錦濤所布下這個局，他的慣性使然；再有，現在這裡面還是有重判薄熙來的這個因素存在。

汪北稷：我這樣看，我想法跟天笑博士的不太一樣。就說中共權力結構這七個人也好，任何一個上屆的常委也好，他們身上都是有命案的，都是有血債的，都是有很多罪惡的，他們追求的最大目的就是長久的維持統治，任何一個局中人不要破壞潛規則，破壞潛規則要施以家法。現在來看薄熙來輕判、重判不重要，重判之後輕放也不重要，甚至把他執行死刑了也不重要。

因為薄熙來的罪惡的源泉包括毛澤東思想被保留了，薄熙來罪惡很多的源泉包括江派的利益保留了，薄熙來罪惡最後還有一個血源的源泉 薄一波沒有碰，所以說在這裡面來講，不存在說胡錦濤對薄熙來在政治上有多大的仇恨，只是說破壞了家規，家法處置。

比方講咱們看到的，你溫家寶稍微有點出格的行動，那麼他的黨肯定是共產黨某些機構某些人有意的把《紐約時報》的新聞放出來，教訓你一下搞得你黑溜溜的。那麼你胡錦濤如果違背江澤民和共產黨整體的意志，說要推行什麼改革啊，要重判什麼薄熙來；好，他的黨又會在另一份報紙推出來，說胡錦濤當年怎麼樣簽字鎮壓藏族同胞的，怎麼樣在內部包括很多的異議分子、法輪功學員的處理問題，包括高智晟先生，這裡面難道胡錦濤不簽字就做下來了嗎？不會的。所以溫家寶也不是想像中說他被抹黑了怎麼樣，溫家寶從鄧小平時期到胡耀邦、趙紫陽、江澤民、胡錦濤這5個他的頭領，他都能如魚得水的混下來，他如果不出賣良知、不出賣良心，不在裡面做很多卑鄙的勾當，他是做不到現在的。

他知道共產黨最醜惡的事情他從來不說出來，他總是處在一個假象讓人民對他有幻想，對共產黨有幻想；胡錦濤也是，他也有軟肋 在共產黨手裡面。包括現在我們可能有些善良的人士對習近平、李克強抱有幻想，他們不簽字迫害異議人士，不簽字迫害法輪功學員，不簽字背書中共殘暴專制的政策，他們坐不到今天政治局常委的這個位置。

所以他們身上一定有血債，只不過中共的元老和中共集體決策的機制意識到了要給他們留一個乾淨的臉，讓他們乾淨的臉留在世界人面前，留在中國人面前，讓中國人民有幻想，這就是殘酷的現實，他們都有血債都有血案。謝謝。

李天笑：對，我們對中共絕對不能存在任何的幻想，中共的邪惡本質永遠不會變，不管他今天是誰上台，哪怕常委當中是李源潮或者是汪洋上台，他也是要維護中共的根本利益，要把這個政權持續下去；中共這個政權肯定是反人民的，這個毫無疑義。

現在問題在於什麼呢？一般人來說，從這個歷史角度來看，當一個政權他要垮台的時候存在幾種因素，第一個因素就是人民的反抗，大規模的起義抗暴；第二個因素是高層出現裂痕，共產黨出現裂痕必然的就會導致共產黨滅亡。

另外一方面，共產黨喪失人心，它沒有任何的合法性存在，退黨大潮在進行，民眾的抗暴每年近20萬起，這個隨時可能利用中共之間出現的內鬥裂痕、把它變成使中共滅亡的機會。所以我們現在不是講中共它會不會滅亡，要不要對它產生幻想，我們是講它的滅亡過程是怎麼進行的，在這個過程中，這個政權當中的任何人比方說溫家寶也好、習近平也好或者是胡錦濤，如果說他能夠認識到這一點，能夠來反戈一擊，他還是有機會自救。

主持人：觀眾朋友，您正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「周永康下台，薄案如何判？」歡迎您撥打我們熱線電話：646-519-2879參與討論，或發表您的見解。我們先接觀眾朋友的電話，加拿大的張先生，張先生您好。

加拿大張先生：大家好。我的看法是這樣，共產黨分成主要的兩大派，一派就是「江家幫」，特點就是比較殘暴、比較法西斯專政；另外一個就是所謂的開明派，也就是所謂的「改革派」，他們都在維護自己的利益。另外一個就是維護黨的利益，特別是胡、溫、習這一派，所以才有對於谷開來和王立軍的清除。後來突然又急轉直下，就是習近平靠他自己的力量，那薄熙來等於是被重判了。

後來開黨大會的時候又出現了奇怪的結果，本來應該是汪洋、李源潮要入局的，結果他們沒有入局，搞得常委大部分是江家幫的人。這個時候他們兩派激烈鬥爭，這就是胡錦濤的處境。至於習近平的表現我們不知道，當然他是為了維護黨不要讓黨垮台。那麼對這個薄熙來會不會輕判呢？綜合來講，原來江家幫他們一直想反撲，實際上就是挽救薄熙來，挽救薄熙來就等於是挽救他們那一派。那麼現在的變化是要進行妥協，那麼是不是以後會輕判呢？也很難說，但我的看法是說，他們試著達成一個妥協就是讓江家幫把薄熙來做一個犧牲品，怎麼講呢？你把他重判、槍斃都可以，事情就到此為止。

主持人：好，謝謝張先生。我們再接其他觀眾朋友的電話，加州的李先生，李先生您好。

加州李先生：您好。我有兩個想法，請專家給我解釋。第一個，薄熙來要判了到底能給他定幾樣罪，我知道一個肯定是貪污腐敗，另外一個就是密謀政變，這個罪名能不能加上？我估計是不會公開的，如果以這個罪名判的話，薄熙來肯定不是一個人搞的，這麼多人能不能都一起給他摳出來？請專家給個解釋。

主持人：好，謝謝李先生。我們再接加州吳先生的電話，吳先生您好。

加州吳先生：你們節目每次的互動觀眾就是那幾個人，我覺得你們好像有一點「雞蛋裡挑骨頭」，就說是意見不同，各人發表的意見不同。

主持人：謝謝吳先生。非常理解也非常歡迎我們的觀眾朋友提出不同的意見。我們《新唐人》是全球獨立的媒體，將真實的信息傳給中國大陸，還有全世界的華人。我們的節目內容，新聞和娛樂的節目也非常的廣泛，就今天探討的話題是探討中國未來政局的一個走向，您看了以後相信您對政局本身也會有一個看法，您也可以就相關問題提出不同的或相同的意見進行探討。好，剛才幾位觀眾談了他們各自的看法，我們先請嘉賓回應一下。

汪北稷：加州的李先生問說，薄熙來可能會以貪污腐敗的罪名來判決，會不會牽扯出密謀政變、多人集團這個事情？其實這個答案就已經從十八大政治局的常委（名單）上看到了，就是說不會涉及到他們政變，不會涉及到宣揚意識型態、毛澤東主義，不會涉及到他的那些重慶模式什麼「共富」這些。前一段時間就在十八大的時候，張德江接受採訪時他說：沒有什麼重慶模式；他就這麼說的。

就等於說薄熙來搞的「唱紅打黑」、「共富」，沒有這個事情。他說沒有這個事情，那就沒有這個罪名，如果當時張德江講的是真話，說所謂「薄熙來的重慶模式」是一個反黨的模式，是一個政變的模式，是一個黑暗的模式，是一個反動的模式，我們要批判這個模式；那麼證明他可能會把罪名給洩漏出去。所以張德江「指鹿為馬」，先說沒有什麼「重慶模式」。雖然說現在薄熙來被關在牢裡，但是薄熙來確實是在全世界的媒體面前大張旗鼓的說出了唱紅打黑、共富對不對？說出了他的一套想法，這宣示一個殘忍的對付人民、欺騙輿論的模式，但也是一個模式。

所以說張德江的這種回答，回答了那位先生的問題，就是說共產黨對他的判決不牽扯政治上的問題，不牽扯歷史上的問題，不牽扯其他中央高官的問題。所以中共它有暴政的一派和開明派，像加拿大的張先生提的這個問題，暴政的一派就是直接鎮壓人民，告訴人民說「這個人很厲害」，像王震很厲害，他會直接開槍鎮壓少數民族；周永康、羅幹很厲害，直接會鎮壓法輪功學員。但是中共為什麼製造一個開明派，而不製造整個政治局常委都是暴力派呢？它就是讓老百姓還有一絲幻想，就是說：喔，可能還有一兩個好人，唉呀，胡錦濤眼睛都含淚了，他很委屈；溫家寶孜孜不倦的「講民主」。這都是假相！

溫家寶如果在中國境外要講民主，推翻這個政權，他現在揭竿而起就行了，他直接走到世界媒體面前說，一二三四五，這五條說下來共產黨就垮了，直接就垮了！所以包括很多的老百姓、包括我自己看到的，說汪洋連常委都沒進去，可能會有些失落，但汪洋、李源潮絕對是向共產黨親自秘密背書的，絕對不會推翻，或者過去他鎮壓法輪功學員、鎮壓少數民族同胞、鎮壓異議人士的時候也是簽字，也是沾上了血債，不沾上這種血債坐不到這個級別。

所以中共製造出一個強大的暴政的一派，讓老百姓害怕；再製造出一小部分所謂的開明派、所謂的改革派，讓老百姓抱有希望，這是它玩的兩面手法，實際上沒有任何本質上的變化，它就是鐵板一塊，它們達成了協議，來繼續的要求和希望奴役中國人民。

李天笑：實際上薄熙來和周永康的謀反罪，和他們活摘器官的這個罪，實際上是它最大的兩個罪，這兩個罪拿出來的話，那薄熙來是永遠不得翻身，至少是要判死緩甚至更高，而且周永康以及江澤民這些人都可能被牽扯出來。但是問題在於從這次十八大的選舉結果來看，共產黨內部包括胡、溫、習和江派，實際上是達成了一種妥協，那麼妥協的結果就是在政治局常委的權力結構上表現出來。這個結果至少來說，它可能是不願意以犧牲中共的存活或者是中共的垮台，來從薄熙來最根本的罪行上去追究他。

但是如果說它不從這個上面去追究他的話，那將來很可能就會發生反彈。就像剛才我講到了政權要改變，是要有民眾起來，再有就是高層出現裂痕，當然還有就是國際社會的支持。那麼現在國際社會的話，我們已經看到在很多地方，活摘器官的問題越來越普遍的被國際社會所接受了，比方說美國國會已經進行了聽證會，最近在日內瓦人權會議上也提出來這個問題，再有就是美國有一百多個議員提出來這個問題，而且像奧巴馬都知道這件事情。

這個事情在今後或不久的將來，美國提出這個問題成為了一個國際社會的連鎖效應，中共它是很難招架得住的；那麼反過來說，如果今天的政治局常委他們只是用腐敗來懲罰薄熙來，將來這個事情出來以後對他們來說會變成非常被動，可說一瞬間就會造成整個中共一種垮台的趨勢，造成這麼一種效應。

主持人：好，我們再來接一下觀眾朋友的電話，紐約的王先生，王先生您好。

紐約王先生：剛剛貴賓說共產黨是「鐵板一塊」，共產黨絕對不是鐵板一塊，世界上任何制度都不是鐵板一塊。你看我們中山革命打了十次都沒有把清朝打下來；後來武漢起義。武漢起義是誰起來的？是清朝的民兵，是清朝的民兵加入孫中山的游擊隊起義。武漢一起義以後，我們中國所有的省份就跟著骨牌效應，所以通通是清朝的兵起義。

主持人：好，謝謝王先生。我們再接幾位觀眾朋友的電話，紐約的張先生，張先生您好。

紐約張先生：我們大家可以看到2013年2月底、3月初，中國人民廣播電台、人民日報刊登：「審判薄熙來，判處徒刑20年」，我為什麼要講20年呢？很簡單，因為他判的絕對不會比他的老婆重，因為他沒有直接殺人；他一定判得比王立軍重，因為他是王立軍的主謀。所以20年你們看絕對不會錯的。所以將來這個事情的發展我們已經很明了，那習近平要搞改革也好搞什麼也好，在共產黨的這個體制下，我說永遠是改良不是改革，所以大家不要抱太大的希望，等到哪一天真正革命的時候究竟是那一種方式？那我們再看。謝謝大家。

主持人：好，謝謝張先生。我們再接舊金山陳女士的電話，陳女士您好。

舊金山陳女士：主持人好、嘉賓好。特別是向汪北稷先生表示敬佩，我覺得他分析得非常準確和深刻，非常的對；他腦子的思路非常清楚。我就想問一下汪先生，就是中國人民如此的悲哀和可憐，那麼我們要用多少年的時間才能走向像西方一樣的真正的民主，民選出來的領袖和實踐孫中山提出來的憲政，讓我們人民能夠選出自己信服的、佩服的、尊敬的和信任的一位領袖，這個過程我覺得可能要幾十年。我希望汪北稷先生給我們分析一下，怎樣才能夠使中國人民過上幸福的生活。

主持人：謝謝陳女士。我們稍微回應一下，剛才有一位觀眾提到新唐人包括我們《熱點互動》節目一些打來熱線電話的觀眾朋友，我們《熱點互動》的確有許多非常忠實的觀眾朋友；同時每次、每期都會有一些新的觀眾朋友，包括剛才加州的吳先生也是第一次打來，我們歡迎您每次都能打來，就相關問題發表您相同或不同的見解。請二位嘉賓針對剛才觀眾朋友們所提出的問題進行分析。

汪北稷：其實中國人民每天都在做推翻共產黨的行動，中國的社會每天都有大大小小的維權抗暴事件在發生；包括坐在這個電視台、坐在網絡：動態網、《大紀元》、看中國各種網站的這些默默無聞的義工，都是在推動中國走向民主的一些志願者，一些義工；包括打電話來的，特別是從中國大陸打電話來，都要遭受很大的風險才能做出這樣的舉動。所以中國人民的悲哀和可憐，是那些繼續被共產黨蒙蔽、洗腦的人，他們是悲哀和可憐的。但整體上講，中國人民已經有巨大的勇氣和巨大的反抗精神來翻牆收看信息，然後參加各種、各個地方風起雲湧的維權抗暴活動。

共產黨正因為感到無比的恐懼，所以它才拿出了最嚴厲的陣容和陣形，表示想要繼續的奴役中國人民，這是第一。第二，那位女士講：共產黨什麼時候垮台？其實共產黨從「王立軍事件」發生的時候，就如1987年蘇聯的切爾諾貝利核電站事故發生，中共政治上的切爾諾貝利核電站的核事故已經在發生了，中共開始產生了裂痕，巨大的裂痕。如果熟悉歷史和認真觀察中共結構的人士，會看到中共已經在快速的裂開，人民也在快速的覺醒。

至於什麼時候達到西方國家所擁有的民主理念、民主的實踐、民主的體制？這還是要有一個過程的，即使西方社會現在的民主理念它還是在不斷的完善和不斷的進步。中國人民一定會品嚐到這個果實。現在絕大多數有正義感、有良知的中國人民都在為此做出努力，希望您能夠從微博、從國內各種各樣的政治笑話、政治現象看到跡象。

李天笑：我覺得中國人現在正在覺醒當中，人民的覺醒是中共最害怕的；《九評共產黨》發表8年了，現在有1億多人退出了共產黨、共青團和少先隊，從中共內部挖掉了中共存在的基礎；另外，中共現在內部出現了裂痕，民眾的抗暴每年達到幾十萬起。這樣，3股力量合在一起，中共的垮台已經不遠了，我想也就是5年之內。

主持人：謝謝二位嘉賓的點評和分析。觀眾朋友，我們今天與大家一起探討、分析的是「周永康下台，薄案如何判？」中共的黑箱作業未來也即將揭曉，我們新唐人電視台將繼續為您關注這方面消息。非常感謝現場嘉賓的點評、分析，也感謝觀眾朋友們的參與和收看，我們下期節目再會。