【新唐人2012年11月19日訊】【熱點互動】(864)「裸退」的胡錦濤為何含淚離位？從十八大落幕評價胡錦濤主政十年。

主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》周日的熱線直播節目。

11月14日，當胡錦濤宣布十八大閉幕時，他主政的時代也隨之結束。據外媒報導，當時主席台上其他的人都退場了，他沒有動，一直站在自己的位置上獨自的收拾桌上的文件。

而目前網上流傳甚廣的一張照片是胡錦濤飽經滄桑，表情淒涼的一個特寫，照片上甚至可以看到他淚水在眼眶當中打轉。

以「裸退」的形式離開了權力的巔峰，胡錦濤是自己的主動選擇還是被逼無奈？最後的時刻他為何會落寞的落淚？該如何評價胡錦濤這個人和他主政的10年？我們先來看一段背景新聞。

隨著前中共總書記胡錦濤宣布十八大閉幕，他的政治生涯也到了盡頭，習近平、李克強正式登場。不過令人大跌眼鏡的是，胡錦濤「裸退」的同時，中共官方11月15日公布的十八大七名政治局常委名單中，只有李克強屬於胡錦濤的團派，而江派的張德江、張高麗、俞正聲、劉雲山都入常，人們傳說的「江胡鬥」並沒有出現。

甚至英國廣播公司（BBC）引述美國布魯金斯協會高級研究員李成的話說：7個人裡，6個或者5個半都是江澤民的人，這是一個缺乏平衡的政治局常委班子。

而十八大閉幕日結束時，胡錦濤在北京大會堂的座位上最後時刻的圖片，在網上瘋傳，飽經滄桑淒涼的表情，大大的寫在胡錦濤的臉上，照片上甚至可以看到淚水在眼眶中打轉。

旅美中國民運人士蔡桂華：「十八大召開以後，江澤民根本不把胡錦濤放在眼裡，你做你的報告，他就準備撤退了，也不大尊重他。這說明什麼？胡錦濤做了軍委主席、黨的中央總書記其實做的很窩囊的，他整個一個執政過程就是一個很窩囊的過程。」

79年創辦大陸「民主牆」的蔡桂華還指出，江的軍委辦公室在十八大前剛剛被撤掉，他的權力一直延續到現在，胡對江一直是小媳婦的角色，對江派人物也是唯唯諾諾，十八大的這種人事安排也就不奇怪了。

而資深媒體人笑蜀認為，胡最大的毛病是沒有承擔作為最高統治者必須承擔的政治責任，對問題和危機完全不敢面對，也沒有解決的誠意及能力，尤其對特殊利益集團過於放縱。

實際上，胡錦濤從1982年的十二大就進入了中共中央委員會，從十四大就是政治局常委，自十六大開始擔任總書記，在中共權力中心待了30年。

但中國政治學者陳子明在《德國之聲》撰文說，雖然胡錦濤輸了十八大的人事，但贏得了「隔代立儲」權。他說：「這一次胡錦濤得以隔過習近平，立胡春華為『王儲』，而根據既定的安排，六零後的胡春華和孫政才這一次『進局』，下一次『入常』，中共二十大則成為總書記和總理的接班人。」

不過，旅美中國民運人士沈源表示，現在就預測5年後的事情太早，中共有沒有那麼長的壽命也很難說。沈源認為，中國已經到了必須變革的前夜。

獨立評論員邢天行也指出，目前中國貧富差距巨大、貪污腐敗橫行、社會極度不公，經濟面臨崩潰、失業率高等，老百姓被逼得多次起來反抗。一切都表明，中共到了崩潰的邊緣了，這與歷代王朝滅亡時的境況極其相似。

主持人：觀眾朋友們，在接下來這一小時的熱線直播節目當中，我們將邀請現場的嘉賓跟我們共同探討今天的話題「『裸退』的胡錦濤為何含淚離位？」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879加入我們的現場討論，跟我們分享您的觀點。今天的兩位現場嘉賓是資深評論員杰森博士和時事評論員趙培先生，二位好。

杰森：主持人好。

趙培：主持人好。

主持人：我們知道這個十八大已經閉幕了，塵埃落定，新的這個班子已經走上了歷史的舞台，但是最後胡錦濤是以「裸退」的形式完全退掉了所有的職務，到明年的3月份。他最後走的時候，我們看到他是黯然落淚的這樣一種表現，他一直給人的感覺是感情色彩不是很明顯的這麼一個人，他最後的這個表現怎麼來理解？

杰森：我更傾向於是從這個人的角度來看這個問題，其實就是說我不是非常同意說這一次完全是胡錦濤全敗，然後他被迫下台，是一個就是說對自己政壇失敗的一個……政治意志沒有達到展現的一個失望的哭。我倒更覺得他事實上是很多他的政治意志達到了一個實現，比如說把政法委和中宣部拿下來，從政治局常委拿下來，九人恢復成七人，而且就是說從現有的這個政治局委員這級別裡頭，團派幾乎占了壟斷地位，就是說給未來是鋪墊了很好的道路。所以說從某種意義上講，他事實上是拿到了他應該拿到的那個份額。

那麼他黯然神傷那種表情更多是他個人因素。我看到一個就是被歷史，被中共這個制度架在這個位置上架了20年的一個人，終於可以卸下來的時候，又是一種悵然有所失的感覺，同時又是一種解脫的感覺。

因為我自己看他年輕時候的一些紀錄，我感覺這個人其實更傾向於是一個做文人，或是做技術官員這樣的人。那麼當他推到這樣的一個政治舞台持續20年，而且是一直跟江澤民這個政治流氓持續在搏鬥的時候，那麼對他來說是心力交瘁，而他所有的意志都沒有得到任何的伸展。

主持人：所以您認為這一次的「裸退」可能更是他主動的一個選擇？

杰森：對，是他這個人的性格使然。

主持人：趙培，您是不是也這麼看呢？另外，網上的網友們對這事是怎麼議論的？

趙培：網友比較議論胡錦濤「裸退」，說他這幾年，10年來是沒有所作為，那麼在最後這年中他還是有所作為，特別是他「裸退」，是他一生政治生涯中最大的亮點。

那麼網友也有的人對胡錦濤表示同情，認為他在10年中沒有多大作為是因為他旁邊還有兩個辦公室，因為江澤民在軍委一個辦公室，在中南海一個辦公室，那麼在胡錦濤以「裸退」這種形式逼迫江澤民把兩個辦公室都撤了，江澤民必須退出中南海這樣一個局面。

另外，他們也對胡錦濤在位期間，胡錦濤是能力有限，因為他受這個江澤民兩個辦公室的操控，是能力有限，但是他沒有貪也沒有爛，只是錯用了管家，是不求有功但求無過的一個10年的狀態。那麼他這種狀態網友也認為是造成了中共的權貴集團拼命的搜刮民脂民膏、掠奪國財的這麼一個10年。那麼在這方面胡錦濤是無能為力，因為他其實是一個太子黨架在前面的一個管家，他很多時候是受到老人派的制約，網友對他也是表示一種同情的狀態。

主持人：剛才兩位都說他委屈十多年，一直是小媳婦，就實際情況也是這樣子，甚至說不僅是小媳婦，也只是一個拿著鑰匙大丫環這樣的角色，就他自己能夠發揮自己的主動性的這種機會並不是很多。那這個眼淚當中是不是包含這種委屈的成分更多一點？

杰森：我覺得就是說，其實你想這是一個就是說瞬間最真實的感情的流露，我倒不覺得他是那種委屈的感覺。事實上就是他可能意識到自己的人生已經開始進入下一個面對退休、死亡這樣的過程，那麼很可能他會考慮自己在歷史上的定位，就是一種對未來自己在歷史上的定位不可知的感覺，可能使他內心有這種惶恐感，因為畢竟他在這個位置上，不管是他自己不願意去……。

主持人：多麼無奈。

杰森：無奈，但他畢竟在這個位置上。他在最高領導圈裡頭是20年，在最高權位上10年，中國歷史上很多事情是要放在他身上的，那麼這點上來說，對他的未來事實上內心中是很大一個煎熬。

主持人：您說的這種恐慌，這種對未來不可知的感覺可能會讓他更……，就說他全部裸退了之後，可能這種感情也很難完全消除掉。

杰森：對，是這樣。

趙培：其實從他的經歷來看，他可以說是在中共的體制之內被壓迫的，他從小他父親就是因為在「文革」中被……，因為他們家以前是經營茶葉，商人，先是被公私合營，然後他父親在「文革」中被誣衊為貪污而死亡，那麼他一直以來背負這個。

他少年的時代是一個才子，16歲就能夠考進清華，證明他本身智商也是很高的。在清華的所有課業當中，當時滿分是5分，他除了1門拿到4分之外，剩下都是滿分，證明他也是一個很有才華的人。但是他在中共體制內是一直壓制著這種才華，從他到中央開始，一直不能展現。

包括曾經傳聞是說他在外放成為貴州省委書記之前，一直傳聞他要當中組部長，但最後是被薄一波一句話給否定了，說他太年輕，要外放再考察一下。那個時候他就感覺在黨內他沒有辦法說話，他也不說話的狀態。包括他給江澤民做接班人的時候，江澤民也一直想拿掉他，要不是喬石提前放料說：他是被鄧小平隔代指定的，你江澤民沒辦法拿掉他。在這個時候他可能就已經被拿掉了。所以這個時候是小心翼翼。

在他十六大上台以後，江澤民又做了2年軍委主席，而且在這個過程中他又不敢說話，他整個軍權是沒有的，任何要提升的上將都得通過江澤民的批准，然後他才能橡皮圖章蓋個他軍委主席的章，這是後來的狀態，這麼一直拖拖拖。甚至外界有傳聞他在位期間遭受過3次暗殺，其中2次是在黃海。可以說他是一個小心惶恐的狀態。

而且網友們經常說他面無表情的狀態，你想他在那個時候他做任何表情都會被外界解讀，這個時候他就覺得：我的地位可能會被黨內的老大們所挑戰，他們會因為我這個表情而給我難看。所以他是一直壓抑自己人性的狀態。

直到王薄事件給他一個反擊的行為，這時候他才有了一些自己的想法。就像剛才杰森博士講的，他想把政法委給降級的這樣一個政治主張，最後最後他是實現了他自己唯一的一個政治主張。這個時候可以說他快要卸任了，突然他的人性超過黨性的那一刻，他眼睛有了淚水，他敢於表達自己的感情。可以說他這一生是個悲劇，整個被共產黨壓制了他人性的一個悲劇。

主持人：所以像您剛才介紹的這樣子的話，他能熬到今天真的是不容易啊！

杰森：對，好像前一段時間有一個報導，是日本一個媒體的報導，好像是很早採訪他的時候，他自己私下居然跟日本媒體說，他本人並不是特別強的願望要在這個位置上待，但是他不待的話，中共體制內有很多人會受傷害，所以他就在那兒待著。

我們知道中國很多事情，權力鬥爭是制約的，它不是說像美國總統是我要求參加選舉，是我個人意願在裡頭。事實上中國這個社會是把個人意願放在一邊的，很多時候人是被架在這個位置上，為整個社會活著的那種狀態。

主持人：像您剛才說的，他最後的這個布局可能還不能看成失敗，可是我們看到在之前，通過王薄事件以後，整個政局有了很大的一個變化。人人都說最後這半年他終於熬成婆婆了，可能是大權在握了。所以很多人對十八大是有一些期待的，希望在人事的安排上能夠看到未來的一個希望。可是結果出來，像剛才短片中介紹的，這7個常委當中他可能只有1個或1個半的人是屬於他的人。這種布局怎麼能說明他是沒敗呢？

杰森：我自己的感覺上，這跟他的性格是有非常大的關係的。他7歲喪母，本身一直是很文靜、努力學習。對他人生最大的知遇之恩的人就是宋平，當時他只是一個甘肅的技術官員，結果被宋平一直把他提拔到中央，宋平某種意義上講就是像師父那種狀態。

在這樣的情況下，其實宋平本身他是中共的元老，他對於中共本身這個體制維繫的很厲害，當宋平發表意志的時候，比如有人傳聞說宋平不讓汪洋進入常委，那麼他很可能是基於他性格中感情的因素或是方方面面，他就認可這個事情了。

主持人：他總想把方方面面的事情都做好，做到一個完美的程度。

杰森：他本身沒有更大的視角，他沒有一個很明確的：我要把中國帶到哪一步，這樣的想法，他僅僅就是個維持。在這個過程中，他是維持各方權力的平衡，其結果就是他被人推推揉揉推了十幾年。所以這個過程某種意義上講，這個位置實在是不適合他，卸任對他來說事實上是一種解脫。

主持人：的確是這樣。觀眾朋友，我們今天的題目是「『裸退』的胡錦濤為何含淚離位？」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879加入我們的現場討論；大陸的朋友您也可以通過免費電話：400-670-1668，然後再撥：899-116-0297，來加入我們的討論；您還可以通過Skype：RDHD2008跟我們語音和文字互動。

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我們現在已經有兩位觀眾朋友在線上等候，我們來聽一聽觀眾朋友們的觀點。首先是紐約的宋先生，宋先生您好，請講。

紐約宋先生：你好，感謝新唐人電視台給我一個發言的機會。我覺得中國的領導人，不論是胡錦濤、江澤民任何人，他們都是一個傀儡，他自己不能決定自己的命運。從中國的說法，中國的政治就是一場戲。他落淚，應該是一個戲子結束他的表演，好像是這樣，終於卸任了吧。

我覺得解決中國最根本的問題就是中國的弱勢族群、農民，或者是國內沒有工作的失業人，能解決這個方法要學習美國的方法。然後採取退稅的方法，中國政府應該讓每個人有身分證，按身分證的方式每個人都要退稅，達到每個人的收入能夠維持他的開支，就不會有藉著工作機會的惡性競爭，因為中國為了保證每個人的工作機會競爭，就是產品出口，實際上就是勞動力出口，廉價勞動，中國的匯率很低，就是說造成一種出口很賺錢，然後直接影響美國及西方國家的工作機會，對全球是一種影響。

是誰執政都不重要，最重要的就是說中國對弱勢族群要補貼，要學習美國，美國有一些補貼的項目做得很不錯。我覺得只要全球能達到這樣，就說富人有所得他們也會很高興，但窮人也不至於餓死。

主持人：謝謝宋先生。我們再來接聽洛杉磯陳先生的電話，陳先生您好，請講。

洛杉磯陳先生：你好。胡錦濤很聽中國共產黨的話，我也大概跟他們年紀差不多，中國現在這些人是沒有思想的，所以我覺得你還在那裡討論這個人，他不過是一個歷史上的無名小卒，過10年、20年以後就沒有了。

主持人：好的，謝謝陳先生的電話。我們再來接聽德國林先生的電話，林先生您好，請講。

德國林先生：主持人好，兩位專家好。我認為胡錦濤在位的這10年是他本性軟弱的體現，他所提出的構建所謂和諧社會實際上是一種和稀泥的表現，就是構建一個維穩體系。我認為中國短則3、5年，長則10年到20年，不會發生革命就會發生內戰，因為他們的這種權力的內鬥已經很難能達到平衡。

主持人：好的，謝謝林先生的電話。我們再來接聽舊金山陳小姐的電話，陳小姐您好，請講。

舊金山陳小姐：林雲女士妳好，嘉賓好。我今天早上6點就起來看這個節目，我覺得講得非常好。我覺得連我們一般人都知道共產黨邪惡，那麼胡錦濤他這麼聰明的人，他應該比我們更清楚共產黨的本質是什麼了。它的本質就是扼殺人性。所以我覺得他在那流淚就是在做戲，就是裝的，因為他也不求什麼為廣大的中國人民老百姓做些什麼，他就是為了自己的個人利益，享受那種特權呀、「特供」啊，北京有「特供」。

我在70年代上中學的時候，我是北京人，所以我周圍有很多高幹子弟，我在70年代我就知道他們是怎麼享受跟老百姓不一樣的待遇。我的中學同學裡，在那個時候，他們過得非常非常富裕，我們這個平民家庭吃不、穿不上的時候，我去同學家他們在家裡面吃的東西簡直是雞鴨魚肉都堆滿了，我周圍有好多這樣的人。

主持人：謝謝陳小姐，因為時間的關係，可能要打斷您了，謝謝您打電話來，那麼下一次請您講得簡短一點。我們再來接聽紐約宋先生的電話，剛才宋先生話還沒說完，宋先生請講。

紐約宋先生：您好。我覺得中國人在全球的競爭的實力是很勤勞，然後他們工作可能，有些西方人他們工作5天就覺得很滿足了，但是中國人喜歡overtime，能加班。工作機會是一定的，就是說你的工作機會增加，就是別人的工作機會減少，比如說中國的產品出口太多的話，那美國就不需要生產，然後美國這邊失業率就增高。

主持人：宋先生，不好意思要打斷您了，因為我們今天的主題是講「『裸退』的胡錦濤為何含淚離位？」那麼歡迎您在下一次節目當中談到相關話題的時候再打進來，謝謝您。我們再來接聽紐約王先生的電話，王先生您好，請講。

紐約王先生：你好，主持人好。這個問題很簡單，為什麼他要裸退？他不裸退，他還是個傀儡；他裸退，他還比較好一點，做人可以挺起腰桿來。他幹10年，你看他最近的表現就好了，發表公報的時候已經沒有毛澤東思想，也沒有馬列主義，什麼都沒有；到最後選七個委員出來的時候，胡錦濤又提毛澤東思想，又提共產黨理論，為什麼呢？那就是江澤民在背後挾持他嘛，叫你講什麼話，叫你做什麼事。

如果他不裸退，如果他（江澤民）要控制習近平，一定要挾持胡錦濤，胡錦濤不想干涉習近平的事情，不然這樣就變成他傀儡中的傀儡。他退了以後，那麼江澤民就不敢直接去干涉他，因為如果直接去干涉他，你知道這個習近平他是「紅五類」啊，而且你江澤民憑什麼指揮我這個，指揮我那個？

所以這個問題就是，他裸退了以後，反而可以倒打江澤民一把。而且江澤民如果沒有士兵，你看那件事情就曉得了，溫家寶在外面講那麼多話，中國的報紙都不登。那誰搞的？那就是江澤民搞的嘛，胡錦濤一點權都沒有。

主持人：好的，謝謝王先生的電話。我們剛才有幾位觀眾朋友們都談了各自的觀點，我們集中回應一下。

杰森：我覺得洛杉磯陳先生說了一個很有趣的，他事實上是從胡的教育和思想來談，我覺得其實這事實上是造成胡目前宿命的一個根本原因。胡確確實實在中共整個體制下成長起來的，所以說也許他真的年輕的時候，他對中共的理論體系還抱有一定的幻想。當然了，我們知道江澤民徹底是個流氓。他原來很早就已經在海外媒體上說，他只有年輕的時候信那些，後來長大就不信了。事實上這是中共整體官員的一個通病，事實上中共官員沒有任何的政治理念。

美國這邊共和黨、民主黨，它有一個最基本的對於治國的理念，共和黨要求小政府，民主黨要求政府參與社會生活。

那麼中共的這個官員現在已經完全沒有任何理念，它都是維持會的一個成員，然後基本上都是為了利益。那麼在這樣的情況下，對於胡錦濤來說，他事實上也有這種可能理念泯滅這樣的概念。

剛才紐約王先生說，裸退事實上是一種被逼的這種概念，或者說是主動放棄，其實我覺得也有可能就是說，他就是不想做了。因為你想維持權力，為啥呢？是因為你還有自己的意願想執行下去；他沒有意願，他沒有一個具體要執行的意願。他不像江澤民，我手裡拿有血債，我兒子在貪污，我必須拿著權，拿著權的話，我才能維持住我的命。那麼胡錦濤他不牽扯這個問題。

而同時的話，對於中國未來的發展，他也沒有任何的，不管是思想上，還是具體執行方案上，有任何的想法。在這樣的情況下，他不裸退其實是沒有任何……就是對於他來說，裸退是唯一一個合邏輯的解釋。

主持人：就是說他已經幹夠了，不想再繼續做下去了。

趙培：我覺得那個紐約的宋先生和德國的林先生都提到了中國百姓的弱勢群體的問題，紐約宋先生是說應該加緊補貼。其實你看一下現在中國的權貴集團利益，它整個錢財是被權貴掌握的，比如說那個李鵬的女兒李小琳，她是掌握著電力系統，曾慶紅的家族掌握著石油系統，周永康家族也在石油系統參一腳。他們可能會把自己的利益分出來給百姓嗎？中國油價不斷的上漲，那麼中國中石油還掐著中國的大油田，在這種情況下，不可能油價會比美國高，在這種情況下，他只是往裡撈錢的一個狀態。

中國現在弱勢群體整個得不到解決的問題，恰恰是在中共這個制度的本身，只有把這個制度給扭轉了，才能談到社會改革。

剛才德國林先生還提到胡錦濤的本性是軟弱，其實他能升到這一步，它是一個集團的意志，包括它黨內各大家族的利益和黨性已經扣住他，不可能按照自己的人性去行使他現在國家主席的權力，他沒辦法行使；那麼體制改革，他又不可能去支持溫家寶和他手下的汪洋。

這次看得很明顯，在黨內鬥爭的時候，他會選擇先依靠黨內的鬥爭來保這個黨，然後他再考慮的是我團派下一步的安排，我把他們都安排到什麼位置，要怎麼樣能保住我團派的人。所以說在黨性超過人性的這種情況下，他是不可能有任何作為的，也造成了外面看到他的本性軟弱。

其實我們看一下中共歷代的總書記，他可能有所作為的好像是趙紫陽，他有所作為，但立馬被拿下了。在那個位置不允許你有個人的想法，不允許你有個人的作為，只能是黨內大老們共同運作的結果。

這一次在主席台上坐著保守派的宋平，坐著鎮壓「六四」的兩個劊子手之一，兩個劊子手的李鵬和江澤民，他倆都參與，那麼「六四」你不可能平反。宋平在那兒，你毛澤東思想就不可能拿下去，所以大家還只能維持老路走下去。這就是胡錦濤這次講的：我們不能走老路，也不能改旗易幟，我們只能維持現狀走下去，大家都這麼樣走。

主持人：就是作為胡錦濤來講，本身他的成長經歷，他家庭當年也是被共產黨迫害過，那麼他自己在這個權力當中也是被傾軋了很多年，現在想起來也是很痛苦的一個經歷。可是為什麼到最終他還是會要選擇保黨？還是說堅持不走老路、不走邪路這樣的一種想法？所以僅僅是他的思維被黨的這種長年的教育給束縛住的這樣子的嗎？

杰森：對，是的，就是這麼一個因素。其實每個人他所做的任何決定，都是他之前一生的綜合因素決定的，包括他個人的宿命，就是包括7歲喪母、40歲的時候喪父，包括他整個年輕時候受中共的教育，包括他中間遇見的比如像宋平這樣的人把他提拔上來，所有這些因素促成了他這個時候就只能做這個事。

本身來說，他性格中，他不是一個有遠見的人，他不像趙紫陽他是想把中國帶到一個地方，他有明確這樣的目標，他沒有。他其實最終執行的是別人的意志，在他的這個過程中展現出來的。很明確，習近平就說：他十八大的報告事實上是所謂的黨內集體利益智慧的結晶。換句話說，集體利益的結晶是什麼意思？就是說是別人給他要求他這麼說的。

主持人：就是說他本意也不一定講出什麼老路、邪路這樣的話來。

杰森：對，他可能就是要求他這麼說話的一個方式。

主持人：從這個人的本性方面來講，大家對他還是覺得至少不像那些貪官那麼邪惡吧，但是他也看到其實現在共產黨已經是被這種權貴的家族、利益集團把持的，可是儘管他在這個黨的中心當中待了30年、20年這麼長的時間，他並沒有成為這種權貴集團的一員，或者說沒有形成他的一個利益為中心的這麼一個圈子。那麼即使他繼續保下去的話，不還是在替他人作嫁衣裳了？

杰森：其實他本身倒不是一個很貪的人，剛才舊金山陳女士談到說當時的官員生活多好多好，因為現在整體生活水平都提高了，其實那個就是說物質上的東西。

主持人：她說是那個年代，70年代的時候。

杰森：對，那個年代。此時此刻你仔細可以看一看就是說，他的女兒留學美國之後就在美國定居了，他的女兒是跟他直接可能有交互的，非常能看清中國的情況是怎麼樣。而他本身應該也不是說像江澤民一樣，看見女服務員盯著到處看的人，他跟他妻子的關係都很好，他沒有額外的所有這些庸俗的追求。

對他來說的話，其實他沒有很明確的物欲上的這種追求，他僅僅就是一個架在這個位置上維持這個狀態的人，而他對他的家人，比如說他的女兒，就要求留在美國。他對中國目前很多事情事實上是無法改變、無法解脫的一種無奈的狀態。

主持人：趙培有什麼補充？

趙培：我覺得另外一點從他的人生軌跡來看，他作為團派的老大，他是迫不得已要維持下去，因為團派的所有的人未必也都是同一條線，就是說我們都不要共產黨了。那麼他在這種情況下，他只能是說彼此的妥協。剛才杰森博士說：他沒有一個自己的遠見，也沒有一個自己政治的抱負，他完全是從一個技術官僚起家。

我記得袁騰飛講過一件事說，你看人家那個臺灣的政治家都是學文科出身的，一出來就是國父怎麼說、中山先生怎麼說、經國先生怎麼說，他是有一個政治理想，他是沖著這個去研究去走的。

那麼中國這些領導人要麼去修水電站的，像胡錦濤這種；要麼搞地質的，像溫家寶這種，他只能是一個技術官僚，一個修修補補對這個體系能構成，就是太子黨前台的大掌櫃，你看它現在背後的這個家族，葉家、鄧家他們這些家族，大家族的利益，還有江澤民他們家族，還有曾慶紅家族、周永康家族。

主持人：李鵬家族。

趙培：錯綜關係複雜，他沒辦法動，經濟掌握在人家手裡，甚至軍權人家也是掌握的，那他只能是說：好，那現在我最穩妥的辦法是怎麼走。我們特別看到在十八大之前，很多關於江澤民要麼是植物人，要麼是腦死的放風，其實跟之前亞視的放風是一樣的，都是團派的一個放風。

而且胡錦濤小心謹慎的性子，他在測試江澤民你到底有沒有活力？你沒有活力我就敢多做點，你要還能有共產黨的勁兒我就不敢做，其實他的性格小心謹慎也決定他到了這一步，在各大家族的利益左右下，他恩師的左右下，他只能是算了吧，我不幹了，我解決不了，留在後面你習近平幹，我只能幫你幹一些事，我讓你掌權，僅此而已。

主持人：好的，觀眾朋友，我們今天的話題是「裸退的胡錦濤為何含淚離任？」歡迎您撥打我們的熱線電話加入我們的現場討論。好，我們先來接聽上海彭先生的電話，彭先生您好！請講。

彭先生：老師好！主持人好！我有二個問題請兩位老師做個分享，我覺得是這樣的，不管胡錦濤是怎麼退，但是黨的專制本質它陰魂不散，他裸退的一方面是推卸責任、罪惡，他不會把罪名放在自己的身上，而是以各種名義的方式轉給他人，他是做了一個罪惡的轉移，謝謝。

主持人：謝謝彭先生。我們再來接聽匈牙利王先生的電話，王先生您好！請講。

王先生：主持人好！嘉賓好！我只從一個方面講，關於裸退，正常的國家、民主的國家領導人更替都是裸退，不裸退的國家基本上不說100%是邪惡的，90%也是。共產黨的教育就是把人民思想觀念都給弄亂了，裸退是正常的，不裸退是不正常的，好比一個人不想當流氓了，大家都研究你為什麼不當流氓呢？

我覺得共產黨邪惡就邪惡在這兒，江澤民沒有裸退的時候，鄧小平沒有裸退的時候，其實大家都等嘛，只是敢怒不敢言而已，胡錦濤能力性格他也只能這樣。再來一個我從積極方面講，如果他要是一種抗議，對於鄧小平、江澤民是一種諷刺，對他們最後做一點抗衡、一點抗議，如果有這方面可能的話，我覺得倒是挺好的。

主持人：謝謝王先生的電話，我們再接聽加拿大張先生的電話，張先生您好！請講。

張先生：大家好！我認為胡錦濤他流淚不是作戲，他不是一個善於作戲的人，他一直就想平平安安的安靜的退下去，可以說那一刻他是如釋重負。但是又並不完全那樣，因為他本來是想把他那一派的人，比如說汪洋、李源潮應該進入政治局常委，他沒有進入，大家不是看到他最後帶著李源潮到處走嗎？那應該是個信號，應該他進，對不對？最後他還是發生變化了，內鬥的變化，可以說黨內的內鬨或爭鬥達到妥協、討價還價，最後他這兩個大將還是沒有進去，這應該是個讓他感到悲傷的事情。

這個人雖然有很悲慘的家庭背景，但是他在黨內升遷以後，爬到了高位後，他考慮的是黨的利益是第一位，還是他自己的利益，並不是人民的利益。江澤民上台以後，中國的共產黨完全是一個暴政，它實際是法西斯專政，主要表現在對法輪功的鎮壓。中國共產黨還有一點良心沒有泯滅的，也還有一批人，我想胡錦濤他也有一點點，但不完全，因為他在西藏還鎮壓當地藏族人民，但對法輪功他不採取鎮壓，他也不採取行動，沒有作為。所以在某一方面講，他等於是縱容江澤民那種不但是對法輪功鎮壓，再一個是腐敗。江澤民是大賣國賊，他實在為我們中國帶來非常大的災難，對不對？

主持人：好的，張先生，不好意思，因為時間的關係，只好打斷您了，謝謝您的電話，我們已經知道您的意思了。我們再來接聽紐約張先生的電話，張先生您好，請講。

張先生：您好。一個人流淚了就是心情難過或者激動了，對不對？按照他性格來說他應該不是留戀他的位置，這是性格來看。因為退了，到了時間了，退休了這個正常。那麼他為什麼流淚了？看得出來是江澤民干政了，老人干政是明顯的，干政是非常不得人心的，而且干政以後胡錦濤原來的願望落空了，我們大家都知道，所以他心情是非常不高興，這個時候大家熱烈的歡迎、感謝他，或者是對他表示非常好感的時候，他心情是更加悲傷，這時他就流淚了。我是這樣認為的，因為他裸退應該是他對江澤民的一種反抗。

主持人：好的，謝謝張先生的電話。我們再來接聽紐約楊女士的電話，楊女士您好，請講。

楊女士：您好，二位嘉賓好。我想說胡錦濤的流淚，想想他是夠慘的。但在這十年當中法輪功被活摘器官，各個城市受到壓制，這些暴力、殺人，那個城管那麼厲害，周永康那麼厲害，他沒有責任嗎？現在想想他沒有留任，他流淚是為了什麼，他真為了民眾嗎？他真的是想今後習近平不如他嗎？我想不是，他就是捨不得他那個位置。在這個十年裡他惡事幹得夠多了，我不想聽有人說同情他的話，我覺得有人說得很好，他是留戀他的位置，捨不得讓給習近平，習近平年輕是不是比他強啊？他心裡難受的是這個吧？好，謝謝。

主持人：謝謝楊女士的電話。剛才幾位觀眾朋友對他這個流淚做了一個各自的表述。

杰森：上海彭先生談到黨不會變，事實上他牽扯到歷史位置的問題。當然楊女士也說了，他在任的時候出現了一系列的繼續殘酷鎮壓各種異議人士，包括活摘法輪功學員也是在他任期時做的。

主持人：就是說他的責任可能也是很難免的。

杰森：所以說歷史責任不可推卸，因為你不在那個位置就不是你的責任，你在那個位置，你有那個權力而你不作為，那就是你的責任。所以說歷史把他放在什麼位置上，我想幾十年後，我們用歷史眼光看這個人看這個時機的時候，那麼他一定不會是在一個很好的位置上。

主持人：到那時不可能因為你的性格或者你當時所處的那種難、無奈的處境……在這個位置上你是有權力的。

杰森：畢竟你在這個最高位置上，事實上他一直是在人性、黨性和他個性之間的抉擇上徘徊，時時刻刻我看到他懦弱的個性使得他把黨性放在人性上面。

主持人：實際上讓大家最不能夠接受的一點就是，你說以前或者他很無奈，被掣肘得很厲害，但是今年自從王薄事件之後，可以說上天給了他一個很好的機會，他真的是應該抓住這個機會去做，但是最終他卻沒有做什麼，做得很有限。

杰森：都在說萬歲、萬歲，事實上誰都知道任何一個政黨絕不會萬歲，而民族、中國那個地方一直會存在，所以說歷史一定會站在黨之外這樣的角度去看他，那麼這樣的評論上，他不會在歷史上有一個很好的位置。

主持人：在這之前，我們在節目當中也是一直呼籲他能夠跳出這種黨性來看問題。

趙培：其實我們看中共歷代領導人它自己的頭頭有一個共性的東西，他表面上是，像剛才上海的彭先生說裸退是轉移一種罪惡，其實中共黨內頭頭是一種罪惡的共同體，你身上不沾著老百姓的鮮血你怎麼升得上去？每個人都在鎮壓著下面，在維穩情況下是步步高升的一種狀況，所以每個人身上都有罪惡。最有意思的是他們都有托孤的心，私底下說我死了之後讓誰誰接位，讓他把這個事給平反了。比如鄧小平最近就傳出來曾經有個遺囑，意思是說讓胡錦濤，當時還有江澤民，還把誰叫來說我死多少年之後，你們要改旗易幟。當然鄧小平在台上時是堅決不改旗易幟，鄧小平改旗易幟的起源是看到他兒子被打殘了，這種制度太殘忍了，我們不能讓這種制度走下去，所以他有改旗易幟的想法。那麼這次胡錦濤我估計他也是托孤的想法，行。我幫你把江澤民解決了，那未來中國的走向，你習近平慢慢去做，你把他做好，我做不好。

但是他沒有想到他們這種做不好本身就是共產黨黨性、黨內利益把他圈在那兒，他做不好，當他在黨內時候，他永遠是跳不出去的。但在黨外跳不出去，從百姓從民間這種看法的時候，我們都活著這麼苦了，你還不把那個制度給推翻，那麼你是不是其中一個？胡錦濤在位時候，周永康第二權力中央打到什麼地步呢？他的維穩經費七七八八加起來是七千多億，超過軍費。

在這個時候他已經要把政法委降級了，他為什麼不能把政法委的根和江澤民一塊拿掉呢？他其實不是不想做，他是維持黨性那一套：薄熙來的事牽扯到周永康，周永康又牽扯到江澤民，這一下我們這幾十年來的罪惡都會暴露在全國人民面前，這樣的話共產黨就會垮，我能不能不讓共產黨垮？這時候黨內大老的意見都會參與進來，那麼我還是不能讓它垮，但是我又覺得它確實夠罪惡，那麼好，我幫你習近平做一點，我裸退逼江澤民不再插手，剩的事由你解決。

但他沒想到江澤民從來是說話不算數的人，十六大時候，他勸李瑞環說，你退休吧，你退休我就裸退，我就全退，我把所有權力交給胡錦濤，李瑞環還真信了，好，我全退，你也退吧。沒想到江澤民扭過頭去繼續當他的軍委主席，把李瑞環氣得暴跳如雷。你有什麼用？黨內從來沒有一個人能夠戰勝這種體制，胡錦濤想通過裸退這種方式戰勝這種體制，你戰勝不了的，你只能看到曾慶紅把他牽起來繼續安排當公安部部長，上來一堆江派常委繼續維護他應有政策走下去，這個是胡錦濤想不到的。

主持人：隨之而來的結果怎麼樣，根本也不是他的安排所左右的了什麼的，可能最終還是要看黨的意志。我們記得《九評共產黨》這書裡面講到，中共是一個邪靈，它自身有它的生命力的，所以它的生命力在黨內可以控制著很多人，人的這種表現你說是黨性也好，可能背後真的有不好的東西。

杰森：事實上那是罪惡、業力集中的體現，也就是說維繫黑社會的方式就是黑社會都在手上沾血。他完全沒有意識到對於江澤民這樣派系的人他不是一個權力問題，他是個生死的問題。對於他來說呢，他可以裸退，對於江澤民絕不可能，因為他家的貪污問題，他手上的血債，他絕不會，他用一切辦法都可能繼續他的權力，當時李瑞環沒有看到這一點，李瑞環跟江澤民妥協了。當然他可能覺得裸退可以跟江澤民一塊下去，其結果呢？我們可以看一看未來中國政壇的發展，很可能過去怎麼樣，未來還是怎麼樣。

主持人：好，我們現在還有觀眾朋友在線上，我們接聽一下舊金山張先生的電話。張先生您好，請講。可能訊號不好。我們再接加拿大張先生電話。張先生，請講。

張先生：我就說胡錦濤他的流淚，我剛才講他不是什麼做作，是自然反應流淚。他這種流淚是一種悲傷的感情，怎麼講呢？他上台以後整個感覺窩窩囊囊的，雖然他是第一把手，雖然江澤民也搞了兩年軍委主席，最後他是第一把手，但他一直被江澤民威嚇打壓，還幾次被暗殺。我記得有一次他也講了，江澤民要他加大對法輪功鎮壓，他表示不太同意，江澤民馬上就對他進行威嚇，如果你不撥款的話，那我們馬上把你拉下來，那他就屈從了。他有很多這種窩窩囊囊的事情。

主持人：對不起，張先生，我們時間要結束了，只好打斷您，我們知道您的意思了。剛才張先生講到在迫害法輪功這個問題上，儘管他不是主犯，但現在看來他也被迫成為一種從犯了。

杰森：對，這次如果通過王薄事件他把他歷史上的罪惡全部揭示出來，我們可以看到一個嶄新的開始，但是他選擇把這事情掩蓋，錯過歷史給他一個很好機會。那這樣的情況下，歷史絕不會同情他，因為他個性軟弱而同情他，只會把他沒有做該做的事情放在歷史簿上，把這樣的人放在歷史上，讓人看到他把中國在非常邪惡的道路上引向十年。

主持人：的確是。那麼從胡錦濤的個性、經歷來看，現在還在中共體制內的人從他的身上能夠得到什的樣的借鑑？

趙培：不要把中共元老們的亡黨危機當成最大考量，要從你本性的角度。你要成為中國真正的領導人，你要擁有未來，中國人也想擁有未來，那麼你只能跟中國人的未來和在一起，不要把你和黨的未來和在一起。

杰森：溫家寶很長一段時間不提黨的問題，提民族的問題，我覺得這是一個正確思想角度。我還是那句話，每個政黨每個王朝說萬歲萬歲，沒有一個政黨一個王朝可以萬歲的，這是一定的。但是中華民族存在五千多年了，那個國家一直會有，而且那是真正哺育你的文化，所以要為這個民族負責，考慮考慮這個民族，黨它一定會消失，所以說你要這個民族有一個被人認可的地位，在國際上有被人認可的地位，你就應該從人的角度考慮考慮應該怎麼做。這句話我覺得是習近平，包括現在這班七個人都應該考慮考慮的問題。

主持人：的確是這樣，那麼從胡錦濤來講，他交給習近平這個班子，這個整個攤子其實是更加充滿危機的一個局面，那麼下一步怎麼走，中國人民跟現在當政的權貴集團，這個矛盾肯定會越來越深，那麼對普通老百姓來講要怎麼做？

趙培：我想每個人都面臨這個抉擇，是選擇自己人性的一面，還是選擇跟隨集團走下去。那麼每個人的退黨恰恰展現每個人道德和重生的過程，這也是中華民族重生的過程。在這個退黨大潮中，中國人會擁有未來，每個人會拿出自己的勇氣重塑中華的道德，這就是中國人的未來。

主持人：相信在更多中國人選擇了退出中國共產黨這樣一條路的時候，這個邪靈在這個環境也就慢慢的消失了，到那天，也許中華民族才有未來的希望。

杰森：我希望下屆領導人離位的時候不要流淚，應該欣慰。如果能給中華民族做一個正確的抉擇……

主持人：我們希望能看到這一天。好的，非常感謝今天兩位精采的評論。感謝這麼多觀眾朋友積極參與我們節目和收看我們節目，那我們今天節目就到此結束，感謝您的收看，我們下次時間再見。