【新唐人2012年11月10日訊】【熱點互動】（859）十八大召開 要不要寄望中共？中共一直用欺騙手段給百姓不停的製造幻想。

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。

11月8日，中共十八大在北京開幕，各界對此紛紛進行了報導。在此之前有各種傳聞，比如說中共將要「去毛化」，要進行政治改革，新的領導層將會更加走向開明的道路。有人希望這個能成為現實；但是有更多的評論認為，只要中共存在，這些就只是幻影和幻想，不要對中共繼續抱有任何的希望。

那麼您怎麼看這個問題呢？今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線參與討論，熱線號嗎是：646-519-2879。那麼我們先和大家一起看一下十八大的背景篇。

十八大開幕式由人大委員長吳邦國主持，除了中共十七屆政治局委員和常委之外，江澤民、朱鎔基、李鵬、李瑞環、宋平等元老，也都在主席臺的前排就座。

一群退休的中共領導人幾乎傾巢而出，而當中最受矚目的莫過於中共前總書記江澤民，雖然高齡86歲，走路還需要人攙扶，但他還是不改本色，如5年前的十七大上，斜眼偷瞄倒茶水的女服務員，今年也不例外。

開幕式上午，總書記胡錦濤提出政治報告，長達一個半小時的內容，聽得不少領導昏昏欲睡。

外界評論，新一屆的領導人習近平頭頂上有太多「太上皇」了，活動空間有限，未來他既要保黨，又要保現有這些既得利益者，對於民眾期待的政治改革之路，答案肯定是令人不滿意的。

主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「十八大召開 要不要寄望中共？」歡迎您打我們的熱線號碼參與討論：646-519-2879。今天我們現場有三位來賓評論員，一位是美國民主大學校長唐柏橋先生，唐先生您好；還有一位是紐約城市大學教授陳志飛先生；還有一位是《大紀元》的專欄作家，章天亮博士，三位好。

首先我想問一下章博士，我們知道在十八大之前，大家對十八大的走向或者人事安排，還有中共今後將怎麼辦？有各種各樣猜測和預測。那麼現在十八大已經召開了，有很多的調子已經非常明朗和明確了，那麼您現在對十八大是做什麼樣的評價呢？

章天亮：其實十八大是召開還是不召開，對於能不能解救中共滅亡的命運是沒有什麼幫助的，因為如果十八大真的像大家過去所希望的那樣，或者像傳聞的那樣走向開明的政策，其實也會造成中共的解體，因為中國共產黨它是一個極權社會，如果一旦給民眾自由，開放言論、開放結社的話，肯定共產黨的罪會被曝光，它的領導人會被審判。

如果還延續過去的維穩老路，就像周永康過去這種共產黨的維穩策略，那麼我們看到維穩的代價現在是共產黨承受不了的，每年比軍費還要高的維穩開支；同時，民眾也越來越對共產黨失去耐心，越來越不耐煩了。所以我想十八大不管是往左走還是往右走，其實對於挽救中共的命運都沒有什麼幫助。

主持人：那這次對胡錦濤的報告或者發言，中國的官方媒體有很多的報導，海外媒體有很多的評論；那在之前有傳說十八大將「去毛化」、要走開明的路、要政治變革，那您覺得有沒有可能走向這樣的路呢？

唐柏橋：中共非常狡猾，不過它再狡猾這次它也是走到頭了。我為什麼說它很狡猾呢？中共最喜歡做的是通過外面，非民間，就非官方的方式放很多風，讓民眾和國際社會抱一種幻想，但它們自己又不承認，同時它們自己按照它們自己的步伐在走，這種作法從89年到現在已經做了二十多年了。

像胡溫新政也是這樣的。胡溫新政在當時的時候，我們在哥倫比亞大學的一個論壇裡最早提出來的，到今天中共都沒有承認過「胡溫新政」四個字，連《人民日報》從來都沒出現過。但是海外和國際社會整天想，他們馬上要下台了，「胡溫新政」四個字在中共黨的喉舌裡面沒出現過。

所以說它有兩套語言體系，包括「六四」紀念活動，國內「六四」兩個字不能出現，但是海外很多親共媒體，甚至包括僑胞，他都有紀念「六四」的東西，因為它有兩個尺度。

所以我們所今天看到的，包括溫家寶說可能要平反「六四」，胡錦濤說了什麼話，胡德平說了什麼話，那僅僅是對海外的華僑和國際社會來說的話，而不是跟中國13億老百姓說的話，也就是說不是中共的政策，換句話說，它是糊弄大家的。

所以說最後的時候，它因為糊弄大家的時候，有一件事情很明顯就是說，大家後面解讀，叫「過分解讀」，中共火了，就是十八大那個趙紫陽、胡耀邦照片，它乾脆把它拿下來，就因為很多人說可能要平反「六四」了，要平反趙紫陽、胡耀邦，過了幾天以後拿下來，後面十八大新聞發言人說：因為你們「過分解讀」了，我們十七大就放上去了，實際上我們十七大也在上面，我們政策沒有任何改變，因為你們抱那個幻想要平反「六四」了，我乾脆把它拿下來，就讓你們死了那個心。

十八大這一次胡錦濤開會最明顯就是兩句話，他整個這個骨髓，就是報告的這個骨髓就是兩個路，一個不走老路，就是僵化的老路，那個老路指的就是它們過去時候「文革」那條路，它們自己已經否定了，這句話就相當一個少女要立個牌坊在那裡，就是說壞人他也會說好話。

第二句話是關鍵，就是邪路，就是改旗異幟的邪路，後面的時候就講了，西方那套民主制度不會走的。這個邪路就是，他不好意思把它直接放在一起，他隔了一段時間再說，這個是他真正要說的話。也就是說胡錦濤等於在全世界人的面前，當著幾屆黨代表和當著五屆元老做了個宣示，就是我下台以後，直到我死亡，我絕對不會背叛黨，大家同舟共濟，要堅持黨的一黨專制，堅持到底，我們的家產、我們的所有，包括你們的罪行也不會被清算，你們放心！元老們，包括江澤民。我已經向全世界宣了示了。就用了一個邪路，從來沒有過的。

主持人：陳教授，我們知道就是說中國人很多都經歷了中共的歷次運動，可以說心靈上都傷痕累累了，但是最明顯的是比如說改革開放以後，就是「文革」之後，對鄧小平抱有很高的期望；那麼「六四」之後，又對比如說像朱鎔基，後來又是胡溫啦，那麼胡溫這些年來也沒有任何的起色，大的改變；那麼現在又對習近平抱有幻想。那麼為什麼經過這麼多，仍然有人會對它抱有希望和幻想？

陳志飛：其實剛才唐先生已經談到了一點，就是中共採取的這個手腕非常的狡猾，它就是用欺騙的手法給人不停的製造幻想。比如鄧小平，實際上他的一些改革思想來自於他年輕時候輕裝簡從在法國，所以他在「文革」之前，所謂中共領導出訪，他要請人家到法國的紅磨坊給他把麵包帶回來，他一直喝咖啡不喝茶。實際就是說他對西方的那套思想很明確。

那麼這樣一個人他又做了反右的急先鋒，就說明他實際上很早就否定了他早年對西方的經歷，他其實是堅定的一個共產主義者。這一點來說，很多外界的人，包括西方的人，把他跟毛完全劃開，把他捧為聖人，把毛作為跟斯大林一樣的罪犯，實際上他們在本質上區別並不大。這樣不單是迷惑了中國人，西方的學者也都被迷惑了。所以我覺得不得不「佩服」中共的統治人在愚弄人的方法上、洗腦的方法上比較高超。

另外一點我覺得就是說，從年初王立軍，你看我們台不知道做了多少節目了，從闖美國領館以來，很多人都把重心放在了中共的體制內，就是這麼大的一個變化，這麼大的一個巨變，黨內的一個危機，中共內部怎麼處理？

王立軍闖了美國的領館，實際上把他的一隻腳，把皮球踢到了中國人民的半場，看看中國人民怎麼對應。但是媒體也好，很多方面也好，都把它重心體現在中共內部是不是有兩派，是不是有一個善的力量能夠來占據主導什麼的，但是這一點給人民又製造了希望，製造了幻想。

實際上我覺得最關鍵的這一點就是說在這個時候我們要告訴中國人民做什麼，中國人民做什麼，如果中國人民大家集體起來都採取正的行動，那麼我覺得中共的命運實際上是掌握在中國人民手中，不是掌握在中共內部誰跟誰鬥的手中。

章天亮：其實這裡面我倒覺得中共內部一定是存在著倒薄派和挺薄派的，這我覺得沒有什麼疑問的，因為當時薄熙來在3月9日重慶開記者會的時候，當時頭一天周永康就支持他嘛，到3月15日的時候，當時溫家寶做了一個很嚴厲的講話。我覺得這個倒薄和挺薄的話，這個派系鬥爭是存在的。

關鍵是在於說，這種鬥爭是一種中共內部的權力爭奪呢，還是在於說中共內部真的是有一種健康的力量？或者比如說當時我們看溫家寶是不是有這種乾脆振臂一呼否定中共這樣的一種勇氣。所以我想外界可能很多人抱有這樣的幻想，但是也有很多人從來都沒有把幻想寄託在中共內部的某些人身上。當然我們會希望這些人能夠為他自己的未來做一個明智的選擇，但是這並不等於說我們把希望寄托在他們的身上。

主持人：那您認為對中國人來說，大家都希望能夠有一個非常容易的，而且代價很小的方式讓中國進行根本的改變，那麼您認為對中共是不是？

章天亮：我們都知道自由是有代價的，這樣的一個自由你自己不去爭取的話，你是不能指望它從天而降的。所以從另一方面來講，我覺得每個人當他受到迫害的時候應該問一問：當別人受到迫害的時候我是怎麼做的？今天我看到網上有一個消息就是說，有一個很著名的五毛，過去一直給中共吹捧的，結果後來自己的房子被拆了。

所以中共我想能夠存在到今天的話，是中國大陸每一個人的責任，就是因為我們自己的妥協和懦弱，就像是《九評共產黨》的序言中說的，因為我們自己的妥協和懦弱使得中共的罪惡得到了成全。所以我想今天看到這樣的一種中共所謂「五代同堂」，就是五屆政治局常委同時出來，表面營造一個非常和諧，或者是穩定團結的這麼一個表相，我想其實這也是中國人恰恰看清中共本質的時候。

唐柏橋：章天亮博士剛剛這個問題我想補充一點，這個專制社會，無論是過去的王朝也好，共產專制也好，它內鬥是從來不停止的，所以內鬥必然是說它要垮台，同時我們也希望它內鬥。這個裡面有一層關係我們大家要釐清楚，就是說內鬥就會促成它更快的垮台，但是如果老百姓不給它壓力的話，它這個內鬥就迅速自我消減掉。

我們回過頭來看，我最近一直在研究東歐的事情，東歐所有的國家實際上在垮台之前都有內鬥，包括東德，東德就是內鬥的結果，昂納克被趕下去了；匈牙利內鬥很厲害。內鬥都是那些改革派，因為在強大的民意壓力下，東德每天十幾萬人跑掉，然後這個國家快沒人了，那有些人想求生存，他想我這個既得利益者，我改東德共產黨或統一社會黨，改的話他也是為了黨的利益。

後面第二號人物，就是宣布東德可以自由到西德的那個人，就第二號人物，他就說我當時還是想保黨的，但是他會做一些步驟最後就造成了這個黨的垮台。因為沒有辦法，他必須站在人民那一邊。但是如果人民不起來的話，他永遠不會做，就是把這個黨毀掉的事情。

在我們研究所有的共產主義國家，包括所有的專制國家，不要說共產國家，包括蘇哈托所有的國家，印度尼西亞，它都不會自己把自己的特權放下去的，所以這個是很關鍵的。

主持人：陳教授，您認為現在中國要進行變革最大的障礙是什麼呢？

陳志飛：最大的障礙也可以說是機會，就是挑戰同時帶來的也是機遇。我覺得最大的障礙就是唐柏橋先生剛才講的其實已經有點顯出它的端倪，就是人民可能覺醒了，但是人民是不是會採取行動？這個其實是非常重要的。

如果你看到現在中國的情況相比於80年代時候的蘇聯，非常相似，它們當時也是領導人不停地更替，舊的一套體制沒法兒進行下去，但是人民的生活還在提高。你像在勃列日涅夫時代，蘇聯各方面的指標、生活水平達到了相當高的水準，當時的蘇俄也是第二個強國嘛。那現在中共的經濟體也達到第二強國的地位。可能在經濟和軍事上呢，蘇俄和現在的中共互有長短，蘇俄當時軍事強於中國；但是中共現在的經濟實力要強於當時的蘇俄。

實際上當時處於變革的前夜，但是蘇俄它們走出那一步，有戈爾巴喬夫，有一代人他們真的走出那一步，他就帶動了整個民眾的思維和改變。那現在我覺得由於各種原因吧，中共的這個統治底下給人造成的各種幻想，經濟方面又使人產生了很多希望，實際上使得民眾對中共徹底說不的決心好像不如蘇俄顯得那麼堅定。

章天亮：我覺得中國現在的經濟很快就會面臨嚴重的困境，而且有可能像火車走到懸崖邊上一樣一頭栽進去，沒有什麼迴旋的餘地了。在過去的12個月裡面，我們看到匯豐的採購經理人指數（PMI）每個月都低於50%，就是說中國的製造業一直在收縮。

同時現在由於中國出口的問題，由於現在歐洲的債務危機，以及現在美國的經濟其實也沒有復甦，包括美國可能馬上要面臨一個債務懸崖。所以說一旦歐美的購買力減弱，那麼包括中國大陸失業率飆升、人口紅利的減少，其實我覺得中國經濟很快會出現嚴重的問題。當然我覺得如果老百姓到了那一步他再覺醒的話就有點晚了，其實中共它才是整個造成中國現在社會問題的根源，越早解決中共才能越早提供一個契機。

唐柏橋：剛才講這個蘇聯和中共的比較啊，我覺得有一個很關鍵的問題，蘇聯的那時候的自我更新啊，其實最後的時候也是人民把它推翻的，是人民在葉利欽的帶領下把八大老推翻了，然後把戈爾巴喬夫給救出來了。戈爾巴喬夫順應了民意而已，他已經沒有選擇了，因為他已經被綁架了，然後再被救出來。那是人民用鮮血來救的啊！然後站在坦克前面葉利欽號召全國人民罷工。他不是共產黨，葉利欽那時候已經退出共產黨了，所以他已經退黨了，他是俄羅斯的總統。

主持人：他個人的選擇。

唐柏橋：他是俄羅斯總統，所以他是代表人民起來把那八大老推翻了。而戈爾巴喬夫是在這個時候順便迎合了一下歷史潮流。那個之前，戈爾巴喬夫也做了一些新思維、一些自我改革。

但是今天的中共做戈爾巴喬夫那樣的改革也做不到，什麼原因呢？因為那個時候蘇聯還是一個比較高度公有制的國家，你像戈爾巴喬夫和那些政治局常委們，有幾個人有現在中共那些政治局常委那麼多錢？它中共現在私有化了，每個人都幾百億，然後掌握了大量的特權，這個時候他要是自我革新的話，他們全家人都不會饒了他。那個時候的蘇聯還是一個標準的社會主義國家。

主持人：觀眾朋友，今天我們的話題是「十八大召開，要不要寄望中共？」歡迎您打我們的熱線：646-519-2879。那我們先接一下觀眾朋友的電話，第一位是加拿大的何先生，何先生您好。

加拿大何先生：我談三點看法：一、對十八大只需認清兩句話：「堅定不移的高舉中國特色社會主義偉大旗幟，不走封閉僵化的老路和改旗易幟的邪路」，說明中共將硬著頭皮堅持一黨獨裁的死路直至徹底垮台。

二、過去我們浪費了太多的時間討論這種顏色的狼如何戰勝那種顏色的狼，十八大給出了結論：無論什麼顏色的狼，都改變不了狼嗜血的本性。

三、十八大從反面擦亮了人們的雙眼，獨裁體制是萬惡之源，中國特色的社會主義是中共一黨獨裁的代名詞，中共以這種極其邪惡又愚蠢的方法宣告它將與人民為敵到底，這徹底的粉碎了人們對中共的幻想，為中共製造了水可覆舟的最後條件。謝謝大家。

主持人：好，謝謝何先生。今天我們的話題是「十八大召開，要不要寄望中共？」那麼中國要變革，如何做才能真正得到中國的改變？歡迎您撥打我們的熱線：646-519-2879進行討論。我們再接幾位觀眾朋友的電話，下一位是紐約的王先生，王先生您好。

紐約王先生：安娜您好，貴賓好。當然我們不需要寄望中共啊，不過現在有一個機會來了，我們大家要抓住這個機會，就是大陸上有很多人開始撕毛澤東的像了，把毛澤東的像撕開來，轟動了全世界。我希望新唐人電視台發動這個運動，讓全世界的華人撕毛澤東的像，下面寫幾個字：「打倒專制，實行民主」，造成一種與論，造成全世界的與論，包括台灣、香港、新加坡、美國、英國、法國等，我們大家來撕毛澤東的像，在電視上、在廣告上通通給它宣傳，你撕就有效果，我相信是有效果。謝謝。

主持人：謝謝王先生。我們接下一位夏威夷張先生的電話，張先生您好。

夏威夷張先生：嘉賓好。剛剛前面那位加拿大的何先生說得非常好！我就不再重覆了。前些天，很多國內的網站上連「十八大」這個三個字都屬於敏感詞，很多的網友都只能用「王八大」這個詞來代替；北京連鴿子都要受管制。開個會都要這麼高壓控制，可以看出中共絕對不會放鬆，也絕對不會政改，所以不要對共黨抱有任何幻想，只有共黨徹底垮台才能恢復中華，中國才有希望，人民才能真正的得救。謝謝你們。

主持人：好，謝謝張先生。我們接下一位加州丁先生的電話，丁先生的您好。

加州丁先生：安娜主播好，陳志飛博士好，章天亮博士好，還有唐博士好。十八大召開後，胡錦濤下台，這是好事，習近平上台，可以寄予希望，至少比胡錦濤好，但是不可以寄予厚望，他畢竟不是國民黨員，還不是中華民國的一分子，除非他嚮往台灣。好，謝謝三位。

主持人：好，謝謝。我們接下一位紐約李先生的電話，李先生您好。

紐約李先生：嘉賓好。11月8日我就想到希特勒的「啤酒館事件」，其實納粹的簡稱就是「民族社會主義」，所以中國正在走向一個「民族社會主義」。這是第一個我要談的。

第二個是經濟上，最近參加一個會議就談到一個問題，世界經濟就像開汽車一樣都在開50mile、80mile，但是中國經濟它一直是以150mile在衝刺，高度的毀壞世界經濟的次序，所以現在要轉彎踩煞車它自己都踩不住了。所以說我很同意章天亮博士的觀點，它會很快就崩盤。

第三個，軍事上的問題，它現在為了控制經濟的失調，所以散布著民族社會主義。可以查一下德語，「民族社會主義」就是「納粹」的簡稱。所以散布很多民族情緒，想通過對外部的軍事手段來解決這個問題，解決國內的經濟問題。

這三點就是中共現在極為掩飾的東西。我覺得各位政治家和分析家應該從這方面去考慮，所以不是抱希望、不是抱幻想，它是一個非常危險的政權。謝謝大家。

主持人：好，謝謝李先生。我們再接下一位北京倪先生的電話，倪先生您好。

北京倪先生：我說中共不會發生蘇共那樣的事，因為中共的權貴家族已經把國有資源瓜分完畢，所以它寧可這幾十億的財產救它的命，就像阿薩德他寧死也不出敘利亞。

這個中共的經濟改革啊，從八九年以後就成了對人民的打劫，政改從來沒有發生過，中共每次換屆它說的改革就是驢子腦門前的那根胡蘿蔔，讓你看的見吃不著，哄著你往前走。如果你要真的往前走追著胡蘿蔔，那你就成了蠢驢了！中共把它的希望寄託在這個軍隊永遠跟黨走，可是你看看東歐、蘇聯發生的情況，最後這個軍隊都倒向了人民一邊，所以中國必然發生的是假改革引起真革命。謝謝大家。

主持人：好，謝謝倪先生。那我們來回應一下觀眾朋友的見解，章博士先請。

章天亮：剛才紐約的王先生談到撕毛像這個事情，其實我覺得毛共是真正的中共，包括薄熙來其實他是一個真正的共產黨員，就他整個那一套手法，包括他非常善於欺騙啊、鎮壓別人非常狠啊、耍陰謀啊什麼之類的，我覺得薄熙來是真正的共產黨員。但是我想這一次他可能會被重判。

現在有消息說好像胡錦濤與江澤民兩個人達成了一個什麼協議，可能會輕判他。但是我覺得重判薄熙來可能是胡錦濤與江澤民談的條件，就是說江放棄保薄熙來，同時給胡錦濤一個面子，胡錦濤也給江澤民一個面子，就是有可能這個追究到此為止。所以我想薄熙來可能會被重判。

剛才紐約的王先生談到這個撕毛像的問題，我覺得確實是一個讓大家認清中共，至少是擺脫自己心中恐懼的一個辦法，當然我更希望大家能夠去看一看《九評共產黨》，徹底放棄對中共的幻想。

剛才紐約李先生談到中共可能會對外發動戰爭，軍事崛起的這個問題，其實我感覺中共永遠也不會對外發動戰爭，因為它對自己的權力是非常沒有安全感的，一旦發動戰爭的話，必然涉及到一個權力下放的問題，把槍發下去，讓老百姓讓士兵擁有槍，那你就沒有辦法去控制某一個地方會發生兵變；或者一旦戰敗之後，兵敗如山倒，對中共的面子也會成問題。所以我想中共只能對內鎮壓，但是我覺得中共不會對外去打仗。

另外，林先生說的：假改革引發真革命，這種革命我覺得可能不光是暴力革命，還有每一個人自己內心的革命，就是對中共徹底的拋棄。

陳志飛：我本人是做經濟問題的，所以很多人都在說經濟會拖垮中共，我還真不這樣看。中共外匯底存3萬億。你在同樣的層面跟它來對話的話，它用經濟問題迷惑了人，因為改革這30年來就是因為把人的錢袋鼓了起來，讓人家信服了它。那麼它好用各種辦法，在西方還沒認清它的情況下，通過這3萬億存底、通過血汗工廠、通過各種假象來麻痺人民。如果說經濟問題能拖垮中共的話，早就拖垮了，因為每年發生幾萬起群體事件全是經濟糾紛，但是它很容易就擺平，我給你錢就完了。這是一個最大的問題。

另外一個，台灣問題。中共它有自己的時間表，所以它對外為什麼要造航母？它知道那航母在美國人眼中就是一堆廢鐵。它造航母是為了台灣，台灣可以說是它維護統治的一個鎮家之寶。為什麼呢？所以現在對中共抱有幻想的台灣人民一定要清醒了！中共是把台灣作為最後維護統治的一個枕腳石，為什麼呢？因為台灣問題可以凝聚民意，如果在中共統治不行的時候，它就會通過對台灣發動戰爭來維護它的統治。

那麼為什麼它要大力發展對航母的鑑隊導彈？如果通過這種導彈的話可以阻止美國第七艦隊進入台灣海峽，如果它自己有航母的話，它就可以扭轉台灣空軍對中共的優勢，這樣它就有很大的勝算。

這點也是今年中共在釣魚島上做問題的一個端倪，為什麼呢？釣魚島問題就是說它轉嫁由於薄熙來問題造成的危機。那麼它轉嫁的非常成功，它一按按鈕，人民就起來了；如果實在不行的話，它就按台灣問題這個更大問題的按鈕，那麼99%的中國人可能還會被麻痺。

唐柏橋：關於這些問題我們以前討論很多，今天我想集中在人民應該怎麼去做這個問題上。關於它怎麼會倒？什麼時候倒？我們以前討論過，比方是關於經濟倒還是什麼倒。

經濟上的話這麼說吧，現在這個世界上有很多專制國家比中共的經濟還要差的多，它也並沒有倒，這個很簡單的道裡，比方北韓。所以經濟倒的話，中國在文化大革命經濟最差的時候它沒倒。當然也可能經濟倒是一個理由，比方說印度尼西亞、蘇哈托，亞洲風暴使它倒的。

但是更多的專制國家根本不是經濟的原因，你比方敘利亞這些，東德，整個中東，難道就是突然有一天經濟就壞了嗎？沒有任何的經濟跡象，這個國家就垮了。還有一些國家經濟很差，它現在挺好的。

陳志飛：我說一點。經濟問題在決策論上有一個非常經典的論斷或是一個案例，就是說我抓了罪犯，讓我們兩個互相告發對方。其實我們兩個都不告發對方是最好的，但是獄卒會說：你告發了另外一個人，我會給你獎賞；如果你們兩個都不告發對方的話，你們兩個都是無罪，釋放。但是人就經不住誘惑，我告發了他，把我放了，把他關起來。那我告了他，他完蛋了；他也告了我，我倆都完蛋！就說現在中國人民都處在這種情況，就說我先鬥了，我吃虧怎麼辦？

唐柏橋：所以我的結論是，中國將來會爆發一場革命，這是必然的。而爆發革命的原因多種因素，但最主要的因素就是社會不公和人心背向。所以一個政權，即使人均收入10萬美金，我告訴你照樣革命！美國現在3萬多美金還有占領華爾街的。因為他對政客不滿的時候（他就要革命），歷史上的革命很多根本不是經濟的原因。所以中共造了一個理論說，只有在人民沒有飯吃的時候才會革命。不是這樣的！

主持人：剛才紐約的李先生談到，大家現在都看到中共是一個非常危險的東西。而且剛才北京倪先生談到在東歐，軍隊是導向人民的。那您覺得在中國，大家有沒有認識到中國這種危險性？那麼今後軍隊會不會慢慢導向人民，然後對中共反戈一擊呢？

章天亮：其實軍隊是不是倒向人民的話，還得看對軍隊的這種，中共對軍隊的話，它的各種信息封閉是最嚴密的，關鍵在於說自由信息能不能傳播到軍隊裡面去，軍隊能不能放棄對共產黨的幻想，這一點是非常關鍵的。

當時在蘇聯軍變的時候，當時有一個阿爾法小組，是克格勃最精銳的間諜。當時葉利欽站在坦克上的時候，阿爾法小組的槍已經瞄準了葉利欽，但是他們沒有開槍；如果當時他們開槍的話，可能一切情況都會反轉過來，最後可能強硬派就上去了。但是由於他們沒有開槍扭轉了整個蘇聯的政局。所以我想其實中國軍隊能不能跟人民站在一起，還是取決於我們對軍隊的這種信息滲透的能力，跟這種傳播的能力。

陳志飛：我剛剛那個話沒說完，比如說我們兩個在我剛剛說的情況底下，最關鍵的問題，它明顯的一個特點就是現在在中國或者在任何的專制體制底下，人們不是想推翻專制者，而是每個人都想當專制者，就是說他的道德取向有問題，這是最大的問題。

比如說政治局委員他能達到450億，縣委書記達到1億，對不對？那麼底下我的科員能夠達到幾千萬或者幾萬，那麼大家都想去當公務員，大家都想通過入黨來取得這個途徑，所以大家就忘記他做人，做中國人最道德、最根本的準繩，誰都不想走出這一步，誰都沒有聯合起來對中共說「不」！

章天亮：這個我不能夠完全同意，因為中共在過去十幾年來鎮壓法輪功一直不成功的一個重要原因就是因為法輪功學員他們能夠堅持他們的道德底線，就是說你不管花多少錢來誘惑我，我認為對的東西我就要去做，我在意的並不是我做這件事能做成還是不能做成，我在意的是我做還是沒做這件事情，如果沒做的話我會良心不安的。

我想法輪功學員是一個很大的群體，隨著中國社會的道德和文化的復甦，我覺得很多中國人到海外之後，他也會看到海外的這些制度，包括海外的一些文化的演出，這個中國自己的東西，其實對中國人是有這種喚醒的作用的，特別是互聯網這種信息的突破。我剛才談到軍隊的問題，其實對中國老百姓的影響是非常大的，很多老百姓之所以能夠放棄對中共的幻想，一方面可能是從他們的經驗範圍之內對共產黨腐敗的認識，另外一方面我想就是《九評》的傳播是功不可沒的。

唐柏橋：我覺得他這個角度很對的，道義力量永遠是反對派運動最大的力量。還有一點就是剛才陳志飛博士分析的，一個專制社會既然有既得利益者，就有被剝奪利益的人，剝奪利益的永遠是絕大多數，否則你的既得利益沒有意義了。比方說你有5億的人是既得利益者，另外5億的人不是既得利益者，最多每個人剝奪另外一個人，那你根本顯示不出來你是龐大的既得利益。

所以在牢裡面我們就知道，如果一個牢頭很邪惡、很殘暴，我們那個牢裡面50個人，他開始可能會找5個人做打手，這5個人就享受了一切榮華富貴，你們的錢都變成我的錢了。當然如果他愈來愈邪惡的時候，他需要的打手愈來愈多，3、5個人就要聯合起來造反，他5個人就把他搞掉，結果最後他可能搞成一個20個人的打手集團。結果這20個人打手集團，他們已經沒有什麼利益可分了，所以那些人就不太願意說我也得不到什麼很多利益，我還變成打手之一，就造反了。

章天亮：這次十八大我們看到北京安保動員的人數達到140萬，北京的人口一共才2千萬，我覺得這是一個中共不可承受之重。而且當時鄧小平在「六四」屠殺的時候，當時軍隊如果有幾千人開槍的話，絕對血洗天安門，絕對就能解決問題，鄧小平調了30萬野戰軍，為什麼？就是因為他讓軍隊互相之間看著，你進駐了一支軍隊的話，你不知道別人怎麼想的。而當老百姓普遍的產生對中共這種厭惡情緒的話，也瀰漫在那些安保的人中間的話，那麼他可能就需要更多的人去看那些安保的人，這個是不可承受的。

唐柏橋：有一個具體數字，現在中共的官員比例已經是全世界最高的了，18個人中間有一個官員，就是公務員，現在行政開支差了60%，美國只有9%，日本只有3%左右，美國和日本都是100個人1個官員，我們1949年300個人才1個官員，清朝的時候1千個人才1個官員，現在是20個人1個官員，再這麼發展下去的話老百姓沒有活路了，老百姓一定會起來反，就是這個原因。

章天亮：另外我剛才談到經濟問題的時候我必須要澄清一下，中國的3萬億存底相應的在國內已經發行了那麼多人民幣，而那些人民幣用光就用光了，而且被官員貪污走的，而且銀行放的壞帳、房地產泡沫等等。

其實中國現在如果說還有手段繼續刺激經濟而不造成民眾強烈的反彈和嚴重的通貨膨脹的話，那麼在這種情況下，溫家寶不會把經濟發展的速度下修到8%以下，而且他們不斷強調中國的經濟可能會出現問題，所以我想其實這很可能會產生一個在老百姓心目中普遍對中共不滿的一種力量。

主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「十八大召開 要不要寄望中共？」那麼剛才幾位嘉賓都談到了，就是對中共不能存有任何的希望，不能抱有任何希望和幻想。他們也談到了中國如果要變革的話，那麼就需要所有的中國人都起來，以自己的行動來做出這種選擇。

那麼中國如何能夠實現真正的變革？我們知道中共它之所以能夠掌握政權這麼長時間，大家都公認的就是它有槍桿子和筆桿子，就是謊言加暴力。那麼暴力這方面，剛才幾位談到了在軍隊，那麼現在有很大的力量就是武警方面。

那麼對軍隊和武警來說，還有對這個筆桿子，比如說官方的喉舌這些媒體，那麼當然還有民間的，比如說它很難去控制的這些，比如說在推特上、在個人的微博上，就是民間流傳的這些消息，這種互相的互通有無，大家如何通過這些來真正的讓中國發生變革？作為中國人和海外的華人，甚至國際社會能夠為中國的變革做什麼？如何能夠實現這個變革？

今天我們是熱線直播節目，歡迎您打我們的熱線參與討論，熱線號碼是：646-519-2879。我們再接聽幾位觀眾朋友的電話，下一位是中國大陸的文先生，文先生您好。

大陸文先生：你好。中共內部只存在著爭權奪利的殘酷鬥爭，薄熙來因為他個人的野心太大，是他個人的原因，他們這幫人最清楚。

現在章天亮分析中共權力鬥爭的客觀存在而有可能引起中共的一些變化，他就不知道有可能誤導觀眾，可能章天亮的意思就覺得這個內鬥反正是存在的，但是我們也不能指望它，他是揭出這個事實，但是這樣會誤導觀眾，而觀眾對它們有所指望。這一點就是章天亮理解上的誤區。

就是如果說中共內部清裡血債幫，那麼中共內部就會健康生存，這個叫就新陳代謝的能力，那麼中共就有變好的可能。中共絕對不能變好，因為它的本質就是邪惡的，它是毒藥它就要毒人，它不可能在中共內部清除血債幫的力量，所以它只有維護著這個「狗咬狗」，它們這個狀態就是狗咬狗，互相的角鬥，這就是中共的現實，這種角鬥只可能是它們自身的這種互相的角鬥。中共只有天滅，不可能由人來滅，這是一定的。謝謝大家。

主持人：好的，謝謝文先生。那麼我們再接下一位紐約錢先生的電話，錢先生您好。

紐約錢先生：安娜您好。我很贊同加拿大何先生的話。我們不要指望任何人，你想，朱鎔基有朱鎔基的做法，是騙你們的；溫家寶有溫家寶的說法，也是騙人的那一套，各有各的騙法。現在習近平與李克強他們也會拿出一套新的騙法來，讓你們看到他們清明啊什麼的，不需要寄望他人，只有打倒一黨獨裁制中國才有希望。

你看這次奧巴馬選到總統，我很感激，你看羅姆尼馬上出來恭喜他，我兩次都選了奧巴馬。奧巴馬是天才的天才，白人的天下他都不怕的，他的聰明才智勝過任何一個人，所以他可以連任。

主持人：好。我們接下一位舊金山陳小姐的電話，陳小姐您好。

舊金山陳小姐：安娜小姐妳好，各位嘉賓好。對於中國我本來就不是很樂觀，那麼現在十八大召開我就更加的悲觀，因為2千3百多人坐在上面，沒有一個好人，好人不可能會坐在上面，他們都是一些人面獸心的人，都是一些頭頂生瘡腳底流膿的人。我覺得現有的文字無法形容他們的罪惡。

因為我也50多歲了，我也有很多的經歷，我也見過很多，我也曾經在中國工作過，那麼我就想他們都是一條船上的，都是在狗咬狗，所以他們鬥來鬥去，什麼這一派那一派，實際上大家都不想讓這一條船翻了，翻了對誰都沒有好處，對誰的利益都沒有好處，對吧？我只覺得有一點啊，就是說作為一個中國人的臣民悲哀和可憐。

主持人：好，謝謝陳小姐。我們再接下一位紐約陳先生的電話，陳先生您好。

紐約陳先生：剛才那個王先生講說要撕毛像，我覺得還不夠，最好是撕它的五星旗，因為這個馬列政權它根本不是屬於中國人民建立的，是它蘇聯老大哥建立的，所以我們要否定這個中華人民共和國。我曾經給它一幅對聯：中華人民靠邊站（站到一邊去），馬列漢奸共和國，上面就是人民民主專政。

我們在「六四」發生的時候，我們紐約曾經出現兩面旗子，就是把它那個五星旗的大星畫一個希特勒納粹的黨徽，畫到上面去，它就是一個納粹，共產黨就等於是納粹黨。另外一個就是黑色的五星旗，另外四個小星就是那個一滴一滴的血，一個黑色的五星旗。我希望能夠拿這兩個旗子來反對中共，把現在的五星旗給它撕毀。

主持人：好，謝謝陳先生。那我們再接下一位加拿大何先生的電話，何先生您好。

加拿大何先生：你們好。我認為對中共的外強中乾，貌似強大，我們要透過現象看本質，中共就像一座外表華麗，但作為基礎的樑柱早已腐朽蛀空的大廈，中共政權階層擁擠其中你爭我鬥，孰不知大廈將傾，但它們為了自身利益，只到外表上修修補補，在內外交困的形勢下，誰也無法阻擋中共倒台的命運，因此，對此我們要有充分的信心。謝謝大家。

主持人：好，謝謝何先生。我們來回應一下剛才觀眾朋友他們的意見，首先請章先生來回應。

章天亮：我先來回應一下大陸的文先生，大陸文先生大概讀了我很多文章，但是我感覺或者是我沒有說清楚，或者是他沒有看明白。我一再強調一點，我說只有公布對法輪功迫害的實際真相，這樣才能夠為這場內鬥賦予一種正義戰勝邪惡的色彩。

因為對法輪功的迫害是近年來最嚴重的一種人權迫害，而且我們看到就是說能夠把幾萬，前一段時間在美國國會聽證的時候是說大概有4萬到6萬法輪功學員被關在一個像農場一樣的地方，然後需要誰的器官就把誰殺掉，然後把他的器官割下來移植給別人，就是賣錢，一個心臟或者一個肺8萬美元，就是非常非常可怕的。這種邪惡是這個星球上從來都沒有過的邪惡，過去納粹德國也沒有這樣的邪惡。

所以說如果這樣的邪惡，如果這個真相能夠公布出來的話，那麼對中國共產黨來說的話，面臨的一定是垮台。所以我們並不是說把希望寄託在共產黨的身上，而是說我們需要把這樣的真相能夠揭示出來。

所以我想大陸的文先生他可能沒有看懂一點就是說，我們談到的是具體的個人和這個黨的區別。具體的黨的話是很壞的黨，很邪惡的一個體制，但是我們不能說這個黨裡面一個好人都沒有。我們可以這樣講，如果這個黨中一個好人都沒有的話，法輪功學員今天不會勸大家去退黨，就是因為有的人良心還在，受不了共產黨這樣的邪惡，他才有退黨的可能。

因為我們作為一個相信有佛，相信善惡有報的人，相信眾生平等，那麼我們希望就是說良知尚存的人能夠從這個共產黨中退出來。這個是我寫所有的文章的一個基點，而不是在談中共的內鬥會造成中共的垮台。所以我想文先生可以再看一看我的文章。

那麼另外一個我想談的就是說，共產黨對法輪功學員的這種迫害，它是這個星球上從來都沒有發生過的邪惡，這樣的一個政權如果不解體的話，天理難容。現在很多國際社會，包括現在我們看美國總統大選的時候，羅姆尼和奧巴馬辯論的時候，他們還在談跟中共作生意的問題。這是一個假問題，如果大家知道共產黨這麼邪惡的話。

現在美國人不會講說，我們如果跟希特勒作生意的話，我們會把希特勒改變變好，或者我們去跟墨索里尼作生意。恰恰是因為他們對共產黨的邪惡認識不清楚，所以他們才會有這樣的一種誤解。所以我想現在不管是國內還是國外來講的話，都有一個認清共產黨的問題。

唐柏橋：比方說我們現在看內鬥的問題應該這樣看，我們應該有一條主線，從一開始我們就有一條主線，就像東德的時候，或者當時那些反對派運動的時候，就是我們要什麼很清楚，你們那些內鬥的人，你們順應我們，而不是我們順應你們。

就是你們兩個現在鬥的時候，我不會幫你說任何好話，我現在要民主、要選舉，你如果說同意選舉了，我給你一個掌聲；你不同意之前，你就是我的對立面，我是要你給我還的權力。這樣的話，這個反對派運動才有一步伸展的空間，然後老百姓會越來越多的聚集起來，然後最後有一天實現目標，而不是走到中間的時候突然停住。

總結的講就是說，我們要形成一個統一的步驟，形成全民共識先，要共產黨還權、實行民主，然後再形成統一的步驟，比方罷工、遊行抗議。然後共產黨裡面有人有表現的時候，我們再根據他的表現再給他打分；現在他們沒有任何表現。所以這個時候我們不能跟著它轉，我們一下子說我們停下來了，腳步停下來了，然後等它改革。這個就錯了。所以我覺得這個很關鍵。

陳志飛：這個連繫到我想說的一個問題，所謂著力點的問題。前兩天大家可能看到美國總統大選的時候，我做了很多場的評論。因為國內的觀眾從美國的民主氣氛當中也受到感染，他們打電話說知道這東西非常好，美國4年好像給我一個提醒，一個警鐘敲響了，我們又浪費了4年的時間，我們民主又晚了4年。有很年輕的人打電話說，我們該怎麼辦？我能做出什麼事情？

實際上這個著力點我覺得應該在中國人民身上。如果反過來東德它巨變的時候，事實上它的著力點在人民身上，但它有明確的反對黨，它有明確的民間的民主領袖。現在由於中共的遏止，我們現在沒有這種領袖，你沒有昂山素姬，甚至像達賴喇嘛這種等級的中國漢人來代表民意，現在都沒有。

所以在這種情況底下，我覺得從一個民意普遍的角度來講，讓他做最基本的事情，比如傳《九評》，比如說退黨，這些事其實是非常重要的。這樣的話，用他的情況來推動中共來改革，這可能是現在我們中國最切實可行的一個方案。

至於說到美國，我覺得美國的經濟方針它只是一個表面，現在由於它跟中國的經濟靠的很緊，它知道要做出這種短期的妥協，從長期的策略來看，我覺得美國已經做了大大的調整，甚至奧巴馬他都把這個戰略重心移到了亞太。

而中共現在坐立不安的還有一件什麼事情？就是緬甸的巨變。奧巴馬在當選總統之後不久就宣布要到緬甸做造訪，這對中共來說絕對是一個天大的打擊，因為緬甸傳統以來都是中共極權政權迴旋的一個三角地。現在如果緬甸發生巨變，緬甸、越南這些中共原來的所謂同志加兄弟，現在主動要求美軍回去，到金蘭灣駐軍的話，對中共來說，這個國際形勢實際上對美國來說是非常有力的。而且這是美國對中共已經做出清醒判斷的情況下發生的。

主持人：前兩天跟一個朋友還一起在說這個事情，就是說中國現在的變化是怎麼回事？因為有的人說，中共它現在可以說擁有中國基本上的所有資源，外交、軍隊、資金等等的資源。

陳志飛：我覺得最大的資源是知識精英這方面。

主持人：知識精英是一方面，但是我們說的是什麼呢？其實所個人他都是所有的變革力量的一分子，越多的人站出來了，做出變的思想，做出變的行動的話，那麼變就會發生。而且還有人開玩笑說，如果中共在你中國存在，是你中國人民允許了它的存在，你也有一份的責任。

章天亮：對。其實我講的是說，剛才陳志飛談到美國跟中共作生意什麼的，其實我們看到加拿大政府對中共非常強硬，公開提法輪功的問題，公開提人權的問題，但是我覺得並沒有影響它跟中國的生意，所以我覺得這是美國政府自己認識不清的地方。當然我覺得我們不能把希望寄託在美國政府身上，唯一的變革的希望在中國人民。

唐柏橋：我也有很重要的觀察，今天是一個很關鍵的一天，今天是11月9日，大家不一定知道今天是什麼節日，是柏林牆倒塌的一天。柏林牆倒塌是怎麼倒塌的？我想回應一下剛才陳志飛教授的話。共產黨是掌握了軍隊，是掌握了警察，是掌握了國家機器，沒有一個專制社會不是這樣的。

清王朝那時候袁世凱的軍隊也很強大，結果最後袁世凱成了中華民國的總統。那麼柏林圍牆是怎麼倒塌的？因為有很多人要往西德去，他們就決定乾脆順應潮流，就放了這些人，就是出境的時候容易一點。結果東德領導人在回答記者問題的時候說出了一句話，說是什麼時候執行？就關於那個出境的條例，他說馬上執行！立即執行！他那時候是下午召開的記者會。結果馬上幾十萬人就湧到柏林牆那個門口去了，說我們現在可以過去了，因為不需要任何手續。

實際上他原來的計畫是要等到深夜的4點鐘，要通知邊境，然後要按步驟走，這樣的話它就不會失去控制。結果警察沒有接到命令，警察也不知道怎麼回事，結果十幾萬人一去的時候，警察慌了張，結果當地的警察做出決定：放他們過去吧！它就倒了！

陳志飛：當時發生這些事的時候，我在什麼地方？我是「六四」的學生，而且我考了研究生，當時我們幾個人在擦玻璃，我們像勞教一樣的被下放到一個地方，在擦玻璃我們談起這個事情我們心裡非常高興。

可是我要談一個最悲哀的地方就是什麼呢？也是談我們中國民族性的問題。「六四」這個事情在北京可能在過後的5年當中有很大的反響，因為我記得「六四」之後，北京人背後的T恤說「別惹我，我煩著呢！」可是之後隨著鄧小平南巡之後，這個事情就消聲匿跡了，在北京是這樣，在全國別的地方更是這樣。

其實我們中國人要尋找自己，共產黨現在存在是恥辱；正常的國家沒有一個國家會允許共產黨。如果你允許共產黨存在，你還想當它的公務員，想當它的官，想掙它的錢，這對你自身本人就是一種恥辱。所以說我覺得在國內，可以回應之前我們的觀眾朋友提的一個問題，我們要做什麼？就是讓大家發展一場運動，誰當共產黨員的官，當公務員，誰就恥辱！我們不理他，我們排擠他，這是你可以做的事情，看不起他。這個可以形成很大的運動。

唐柏橋：今天我要講五個字：「全民不服從」。我們從今天開始就應該來一場全民不服從運動，這是最應該做的。因為中國人經過幾十年奴隸以後，拿起武器來的勇氣大概也沒有太多，然後我們經過別的方式都試過了，都不太容易成功。那麼現在全國95%以上的人對共產黨不滿，這是一個事實，全世界都知道了。那麼不滿的時候，最好的辦法就是採取全民不服從！這個我們以後有機會再跟大家講。

「全民不服從」是什麼意思呢？就是說你作為普通民眾，你可以名正言順的拒絕，抗法，抗惡法，比方勞教制度，抓你，全家保護，勞教是違法的，違憲的，我們就抗法；作為警察，拒絕執行命令，消極怠工；作為軍人，拒絕鎮壓。就有很多事叫全民不服從，所有的人都可以不服從。

陳志飛：從文化上，從生活的角度都可以做很多的事情，比如說原來所謂的散步運動，不能遊行，那我散步可以吧？全體散步。那你是黨員，要當我的男朋友我不找你，我嫌丟人。如果這樣下去的話，其實它這個力量是非常強大的，從社會上，在合理法律的範圍內我做這種事情，這種力量是非常巨大的。

主持人：非常感謝今天的三位評論員，也非常感謝觀眾朋友們的參與。那麼剛才有很多觀眾朋友，包括我們的嘉賓都談到了，不要對中共存有任何的希望，或者任何的幻想。那麼中國真要變革的話，只有首先要清除共產黨，才會有中國的存在，否則的話，共產黨的存在就不可能實現中國的變革。

那針對這個話題我們今後還會有其它的討論，關於中國如何變革？每一個人不論您是在中國國內，還是在海外，如何參與到這個變革之中？如何做出自己的選擇？都請您關注我們今後這樣的話題。謝謝各位的收看，再見。