【新唐人2012年11月6日訊】【熱點互動】（855）重慶因李莊續案再被聚焦：傳李莊再次接受聘請為龔剛模做辯護。

主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》週日的熱線直播節目。

3年前，重慶著名的「李莊律師偽證案」的主角李莊，11月2日傳出他再次接受聘請，繼續擔任讓他入獄一年半的龔剛模的申訴代理人，並與李莊案第三季同時進行。李莊的復出不僅引起了司法界的關注，更讓重慶再次被聚焦。

李莊門重新開啟，對於司法界和重慶會有什麼樣的影響？薄熙來倒台後，重慶的黑幕會隨之被揭開嗎？在中共政局詭異的時刻，重慶又扮演了什麼樣的角色？在今天這一小時的熱線直播節目當中，我們將邀請中國問題的專家跟大家一起來關注這些話題。我們今天現場的兩位嘉賓是資深評論員杰森博士和時事評論員趙培先生。二位好。

杰森：主持人好。

趙培：主持人好。

主持人：李莊的事情現在又成了一個新的熱點，他在自己的博客上就說，他是「前非著名律師，現著名非律師」，就說他現在這個律師的身分還沒有恢復。李莊案第三季正在進行當中，申訴還沒有被批准是不是？那現在是什麼情況？

杰森：整個來說，我們知道李莊案，就這個案子本身如果有觀眾朋友還不是很了解，我大概回顧一下。我們知道大概在09年的時候，當時薄熙來和王立軍在重慶打黑，換句話說叫「黑打」的高峰階段。當時抓了叫做黑打第一案，就是龔剛模這個案子，龔剛模是黑社會的老大，底下有一大堆人，怎麼怎麼黑社會的性質。

龔剛模就聘請北京律師李莊，李莊到了重慶以後就直接受理這個案子，過程中，他表現得比較張揚一些。那麼對於重慶，薄熙來知道他手下打黑的過程完全是沒有法律依據的，如果真的有律師來跟他拼硬的，他可能在司法上站不住腳，所以針對李莊他們就採用一個「殺一儆百」。

主持人：就說李莊是被他抓到的一個典型。

杰森：對，當時他的運作方式就是說李莊毀壞證據，或者是串供、扭曲證據，然後讓龔剛模本人告他。他大概是在09年底，10月份的時候被重慶警察逮捕了，一審當時判了2年半。那麼當時李莊就請了律師，自己給自己申訴二審；二審的時候很奇怪，李莊突然認罪了，認罪了以後，律師堅決還要給他做無罪辯護。所以說整個出現了司法界一個很古怪的現象，就是說被告人自己認罪，而律師要給他做無罪辯護。當然大家反覆推測就是說李莊……

主持人：背後有原因。

杰森：李莊事實上可能跟重慶當局有一個妥協的方式。因為後來李莊的申訴信裡頭用藏頭詩的方式隱藏了一個認罪緩刑的信息在裡頭。結果重慶這方面並沒有立刻緩刑，只是把罪給他降到1年6個月，所以李莊認為被騙了，後來就在現場開始大嘆。那麼後來他真的在監獄待了一年半，在這過程中間還有一個插曲，在他快出來之前，重慶又想給他加點罪。

主持人：對，叫做什麼「李莊漏罪案」，第二季。

杰森：就是第二季，結果這個過程中因為證據不足，後來檢方又撤訴了，果然他在2011年的6月份就從監獄出來了，出來以後平寂了一段時間，特別是最近當王薄事件爆出來以後，李莊又再次被關注了。

那麼李莊因為他律師身分被撤銷了，他一直在申訴，想把律師身分再拿回來。而最近新聞點是出在當時讓他入獄的那個龔剛模，最近又邀請他重新作為他的辯護律師，雖然他不是律師，以他是好友和中國公民的身分給他做辯護人。因為中國法律好像規定只要你是好友，不一定是律師也可以辯護。

那麼這個過程他以這樣的身分來讓兩個案子，一方面是自己在重慶的申訴案，另一方面是龔剛模案子的辯護人，他以這樣的身分重新變成了輿論焦點，把重慶又推到了中國，因為這個背後跟王薄事件權力鬥爭有關，所以把重慶又推到了一個風口浪尖上。

主持人：但是這件事情，龔剛模當時是因為好像配合了警方，據說現在公布出來的資料是說他被酷刑折磨了之後，他不得不聽話，然後就去誣陷李莊律師。那麼現在為什麼李莊繼續再去接受他的聘請呢？

趙培：我想他有幾個方面，因為李莊從王薄事件之後，他一直是來往於重慶，所以他的微博能夠在網上火的一個原因，他很多時候是提前預報了重慶的事情的發生。比如說薄熙來被雙開這個事情，他就提早了大概幾個小時在自己的微博上說，比新華社的消息要早上很多，所以很多人都在關注他的微博，而且他也列舉了很多重慶黑打的事情，所以現在在微博上是一個名人了。

在他的微博裡面我們看到他說他也拿到了很多證據，我給大家念一下，他說當初把本來只有5、6年判刑期的龔剛模，它給他渲染成一個十惡不赦的人渣，然後再逼迫他來陷害他自己、李莊；然後威脅如果龔剛模不配合的話就是死刑，而且很多酷刑的折磨，最後龔剛模迫不得已站出來指責李莊。

那麼李莊他現在是很有底氣了，他在自己微博說，重慶公檢法體制內的正義力量很多人願意出庭作證，也就是他拿到了證據，包括可能是龔剛模的家人也提供了一些證據，所以他現在很有底氣站出來說這個事。那麼在大的背景下，現在薄熙來已經被雙開了，也就是說我們拿到最新消息，七中全會確認已經開除黨籍了。在這種情況下，他肯定是會被嚴判的情況，他站出來說他覺得在這個大的政治背景下，他能討回這個公道，也能為龔剛模討回這個公道。

杰森：我想他本身是中共體制內玩中共體制很靈活的一個律師，他自己在申訴的過程中，他試圖申訴，拿回他律師身分已經有一年多的時間。那麼這個過程中他說他自己去了重慶2次，他的律師去重慶一中院4次，他說當地的領導看見他都是笑臉相迎，但是說，你的案子我們受理不受理也要上面的意思。

主持人：那現在問題就是在這兒，當初如果是李莊這個案子是個冤案，因為他是代人家申訴的，然後他自己又被誣陷入了獄，而且真是坐足了18個月的牢。那麼現在隨著王薄事件之後，薄熙來倒台之後，為什麼他的申訴從去年12月申訴一直到現在還沒有一個結果呢？

杰森：事實上這非常明顯的是中共對於薄熙來案件怎麼審的一個內部的較量。

主持人：就是上面還沒定盤。

杰森：沒有定盤，底下就沒有一個定論。中間有一個很有趣的插曲，就在前幾天，他的微博中登了一個消息，說是《人民法院報》主版登了一個「重慶法治建設輝煌報告」，大量頌揚重慶怎麼法律建設。

主持人：這是在最近才登出來的？

杰森：最近登出來的。他看了以後很生氣，後來他到內部打聽了一下，說這個稿子是8月份準備好的，但是上面一直不讓登，不知道最近又怎麼突然給登出來了，大概是31日、30日，也就是這時候的事。換句話說，你可以看到中共高層事實上是有很多的鬥爭，至少在輿論界。

明明重慶是黑打，王薄已經被抓起來，居然8月份還有人給他唱頌歌，幫這個體系唱頌歌，而且在一直被壓的時候突然最近又被登出來了。整個這個事情就說非常明顯，中共高層在王薄事件，特別對薄熙來處理不明朗，或者說還在鬥爭的過程中，很多底下的人還在用各種方式運作這個事情。

主持人：剛才講到李莊案第一季、第二季，現在他申訴要恢復律師資格，這是第三季了。在第一季的時候他被判刑，但是第二季的時候，就是講到他那個漏案的時候，當時那個情況是因為馬上要十八大，就涉及到薄熙來入常的問題，所以又把他搞了一個漏案，想繼續把他關在監獄裡頭，不讓他出來把這個案子翻了。但是最後因為當時整個輿論的壓力很大，最後使得檢方撤訴了，所以這件事情人們認為是李莊案的第二季的一個勝利，以薄熙來失敗來結束了。

那麼當時這件事情來看的話，是不是真的是一種正義力量，司法界的一種正義力量的體現？還是跟政局有關係嗎？

趙培：跟政局還是有所關連的。

主持人：那是在去年。

趙培：對，去年，我看一下這個時間，大概是6月11日，4月份撤訴，然後那個時候薄熙來應該是覺得自己很穩，已經進入常委，當時很多人到他那裡去向他表示這個事情，而且那個時候他應該是跟周永康的很多勾結已經達成了，那個時候他已經很志得意滿，就說我可能就是未來的政法委書記，我也不在乎你了。另外，李莊也不是沒有背景的人，北京方面也給他很多施壓。

那麼在這個時候網絡上已經吵成一團了，我們看到現在大家能看出當時關心他的人有多少，律師陳有西甚至把當時的證據都找出來，說是以詐騙罪騙300萬的這個公安高層的批條，就是當時要誣陷那個龔剛模的一些東西，全都有證據。那麼在這種情況下，他沒辦法再做下去。特別是看到當時定罪之一有一項罪說他去嫖娼，其實在網上、媒體報導的圖片都是修改過的圖片，把他的頭移到一個嫖娼人身上，這都被翻出來。在這種情況下你再往前推進，那全國已經是鬧翻天的情況下它是推進不了的。

杰森：其實中國的法律界從來都是跟政界緊密相關，中國沒有法律，沒有真正的法律。

主持人：沒有獨立的司法。

杰森：主要都是政治的延續。其實薄熙來自己也努力的跟打黑在脫節，因為打黑這個事情非常明顯，後來大家都知道在黑打，是對於中國司法的踐踏，特別是李莊案把這個事情推到這樣的高度，他知道再往下走下去，打黑不但不能給他政治添光，而是給他抹黑，這也就是他為啥後來在調查王立軍，事實上本身這個事是起自於對王立軍的調查，他準備要把王立軍踢走的時候，王立軍憤而甩他，最後跟他鬧翻。

主持人：鬧成了王薄事件。

杰森：事實上那個時候他已經要放棄王立軍了，在這個情況下，是王立軍想把他扣住。因為這個事情直接參與的是王立軍，王立軍想把他扣住。但是薄熙來不想花任何的政治資本在這個事情上，所以薄熙來並沒有努力，那麼這個事情最後也就被不了了之了。

主持人：那麼今天來說，這個李莊案重新又開啟了這個門，那麼這對現在的這種局勢，或者是你們看到是有什麼特別的意義嗎？對司法界或者重慶？

趙培：應該說是司法界對於中共高層要重判薄熙來這個動向的一個反應，而且他們最開始一直關注微博，大概可以看得到，司法界對於這個事情最大的反應是，中共的最高法院的副院長張軍被免去了一切職務。

主持人：這個時間點上剛好是薄熙來被撤銷他的人大資格。

趙培：強制，他說了一個強制措施。這個時候司法界就在微博上說這個是清理薄熙來打黑的一個序幕。為什麼？因為張軍這個人，大家搜索一下，他幹了兩件事是讓司法界很黑暗，一個是說你們律師隨便敢告法院，敢在法院上頂嘴，這是讓法院很丟臉的事情；第二件事，他親自到重慶跟薄熙來見面。也就是薄熙來唱紅打黑，打黑當中很多假的法律依據，重慶高院為什麼能判下來案子，與這個張軍很大的關係。所以這次清理到張軍讓法律界看到希望，所以他們在這個時候才站出來來繼續推進這個事情。

主持人：那這之前我看到當時有人就說，龔剛模只要不死，他這個案子就還是有希望翻過來的，那現在看來真的是在這樣一步一步走。那麼現在是李莊在介入了，可能接受他的聘請，幫他申訴。那麼薄熙來當年在重慶打黑的過程當中，有一大批的冤案，所以有人就說薄熙來倒了，那這些冤案可能慢慢都會得到一些解決和平反。

杰森：這是一個巨大的一個爛攤子。這個攤子中共一直不敢動，為什麼呢？它牽扯的不光是薄熙來一個人，就像剛才說的，薄熙來當時打黑的時候，給他站台的人不只他自己一個人，會涉及底下的很多執行人員，因為你想酷刑折磨這些人他怎麼處理？所以說雖然上面的人拿掉了以後，底下的小走卒以後還得給他做事，他敢不敢把這些小走卒都以犯罪的形式拿走？拿走以後，有沒有人再聽他的這種非法的指令？所以說這個事情從上到下通透很多事情，中共對於這個爛攤子它一直不知道該怎麼處理。

那麼現在李莊這個事情已經鬧得沸沸揚揚了，那大家一個主要的看點就是說這個事兒會發展多大？現在李莊和龔剛模這一個案子上……還是把整個全部拿掉，整個重慶這些冤案全部拿掉。另外，僅僅現在給李莊恢復律師，把龔剛模少判幾年呢？還是真的把中間一系列參與偽造罪狀，或者是酷刑折磨的警察全部拿出來？這個事情本身事實上是非常大的一個看點。

主持人：觀眾朋友們，我們今天的話題是「重慶因李莊續案再被聚焦」，歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879 加入我們的現場討論。同時您還可以通過Skype：RDHD2008跟我們語音和文字互動；中國大陸的朋友還可以撥打我們的免費電話：400-670-1668，然後再撥：899-116-0297。

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我們今天的話題是「重慶因李莊續案再被聚焦」，我們將跟大家一起來討論重慶在中國十八大召開前的這個非常敏感的時期，在這個之前它的作用是什麼？那麼李莊案對於重慶揭開一些黑幕又有哪些可以給大家展示出來的畫面？歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879。我們先來接聽一位大陸文先生的電話，文先生您好，請講。

大陸文先生：您好。您剛才說的幾種接收新唐人的方法通通都接收不到，在大陸封鎖了，都接收不到，我現在是用這個免費電話，就這種方式能夠打進來。

主持人：這個電話很暢通的，謝謝。

大陸文先生：李莊案的這件事情充分反映出中共的一切，這些法律啊、政治啊，所有的這些問題的解決方法它都是一種要麼就是謀略、要麼就是陰謀，都是背後操作。整個中共政權都是黑暗的，但是最黑暗的地方就是它的司法系統，整個司法系統完全是黑暗的，沒有任何公平和正義，一切都是以目的來說話。如果說現在要打倒薄熙來，在這種情況下，這個李莊對它們有利，所以它要利用李莊的案件，所以它們的一切都是從它政權的角度，從它的利益鬥爭的角度來考慮問題。好，謝謝大家。

主持人：好的，謝謝文先生的電話。他是對整個司法界的黑暗認識很清楚的一位。

杰森：對。文先生談到說在利用李莊這個案子，我倒覺得這也是一個很好的思路。因為薄熙來還沒審，薄熙來這個案子到底有多深？那麼如果說有另一派勢力它想把薄熙來這個事情再擴展得更厲害一些，甚至把薄熙來在那邊仍然還盤根錯節的殘餘力量拿掉的話，那麼李莊案確實是一個很好的入口。

主持人：也是一個風向標了。

杰森：本身來說它也是借李莊這個案子徹底清理所有薄熙來在那兒的殘餘勢力。當然我們知道還有一個有趣的事兒就是，薄熙來一拿掉以後，立刻派去的是張德江，那麼張德江非常明顯的是江派的人。而且張德江去了以後的第一表現，他一去那邊，萬盛就開始萬人遊行等等，就是給那個地方造了很多問題。

那麼如果在處理李莊案的時候能把他現有的人抓到，畢竟他現在已經是那邊的市委書記等等，他已經是一把手了，是不是在這個問題中也能把張德江這個人徹底的揭得更多一些，可能也有這樣的因素在。

所以李莊這個案子，我同意這個文先生的說法，就是中國沒有真正的司法，沒有真正的法律行為，全部只是背後的政治勢力在檯面上的一個表現。那麼李莊這個案子確實是非常好的一個著力點，可以打擊薄熙來的殘餘勢力，同時可以劍指現在的張德江。

趙培：其實從歷史的角度上看，中共如果想平反一批人，它肯定是黨內鬥爭的時候，當年審判這些人的，做這些孽的人全部打倒，比如說你像「文革」，它想清除「文革」的罪孽，想把一些人平反，它就必須要把「四人幫」弄倒，前提是毛澤東死後把「四人幫」弄倒；那麼它想平反右派，當然右派一直沒有平反，因為鄧小平當年是負責打擊右派的，所以他只說了一句話：「摘帽子」。

主持人：留了很大的尾巴。

趙培：這個時候薄熙來只是冰山一角，他背後涉及的是江派的整個勢力範圍，那麼你想弄掉薄熙來，想把薄熙來所有的冤案給平反，那江派肯定不幹，因為牽扯到薄熙來給他們送錢，牽涉到利益關係的話，他們都會被暴露出來，所以他們是想儘量輕判薄熙來，讓我們都得到解脫，我們誰都好過。但是這樣的話，下面這幾千個億的打黑收入，這都是錢，這些錢又有多少的民營企業家被黑打的當中受到冤屈，你都要平反的話，那麼江派很多人都會被打下來。

主持人：張德江被派到重慶去接替薄熙來的時候，當時也有一種說法，說是實際上胡溫想看他的表現，下一步看他能不能入常，就是讓他去接手江派的攤子，看他怎麼表現。那麼半年多過去了，從胡溫的角度，那張德江的表現或者說他的表現到底說明了些什麼？

杰森：到底是誰派他去的？這一點我自己現在還有一個保留意見，就是說我更傾向於當時是多派人妥協的一個結果。

主持人：主張他去的可能還是江派？

杰森：對，拿下薄熙來，江派可能說我同意你拿下薄熙來，但是讓我的人去。就是說在這樣的情況下，他可能覺得派一個我的人去的話，我不讓那個地方徹底爛起來，把什麼事都爆出來。

主持人：壓住。

杰森：就是壓住的作用。後來張德江的表現非常能展現出這一點來。他一去，他知道怎麼能討好江派，能討好血債派。所以說在全中國現在對法輪功都悄無聲息的情況下，他一去立刻開始大量抓捕法輪功學員，滿街又開始貼反法輪功的報紙，整個在中小學又開始推行反法輪功的教育；甚至當時萬盛有一個萬人遊行，他就直接在媒體上造謠，說這是法輪功跟吸毒人員組織起來搞的事情。所有這些事情你可以看得出來他真的是拔得全國頭籌了。

主持人：旗幟鮮明的反法輪功了，堅持江澤民的路線。

杰森：當時江看中薄是因為薄熙來在法輪功事情上堅決跟他走。那麼他可能有一個這種感覺，就是說我去這樣表現，你可能真的把我在常委上代替薄熙來的位置。他是把賭注押在了江派上面。

主持人：他認為江派還有勢力能夠把他送進去常委。

杰森：對。

趙培：從他對王薄事件的態度來看，他是亦步亦趨跟著中共中央的態度，因為他也有一些自己的表態。比如當時一直盛傳說要輕判薄熙來的時候，他主持開了人大之後就稱薄熙來為「同志」；然後香港很多媒體就解讀薄熙來要被輕判了，還被稱為「同志」，不可能被開除黨籍，可能黨紀處分就完了。但是一旦薄熙來被徹底重判之後，他又出來說：我們要堅決與他「劃清界線」。所以在這個時候他是一個牆頭草的狀態。

但是他根子上，就像杰森博士說的這一點，他是這一點上他得到江派的「允許」。我們特別看一下，江派為了推他的時候，在8月10日到8月14日做的「周克華案」。

主持人：您剛才說的是「做的」周克華案？

趙培：對，這個案子很可能是「做的」，因為這個時間點選得實在太巧了。剛好這個時候中共的老大們都在北戴河開會決定常委的人選，現在我們知道當初沒有定下來。當初做的這個周克華案是公安部給他做的，公安部是說「多省辦案」，把各個省、市的警察都調過去，所以才有長沙警察被誤殺的傳聞出來。那麼他當時還調動了上萬的武警封山，這個不是他作為重慶市委書記做得到的，而且是中央有人替他做這個案子。

做這個案子的目的從現在來看是說第一，讓他有政績可以入常，因為他的爛債實在太多了。他在廣東主政的時候，他有「薩斯案」在身上；他在做副總理的時候有掩埋動車……

主持人：溫州動車。

趙培：對，這個命令一直傳聞是他下的。他身上的爛債太多了，所以要給他一個政治上的名聲的話，就是說你看他還能辦案；能辦案，江派就要用他去接手政法委，或者接手公安部，接著執行迫害法輪功的政策。所以就跟杰森博士說的在邏輯上能吻合。

所以他在那邊的表現與其說是去盡力處理薄熙來，倒不如說是「掩蓋」薄熙來。因為最近審判薄熙來有一個最重要的點就是對照審判王立軍，貪污金額的多少可以決定他最後刑期多長和多重。所以中共自己內部在外媒放風說，他在遼寧被查出來貪腐就1個億。

主持人：王立軍？

趙培：薄熙來。對比一下就是説，這1個億就足夠判他個20年以上到無期，都是可以判得到。那麼他在重慶呢？張德江很明顯他就沒查，他也沒去報，可能連中紀委都進不去。

主持人：重慶的說法就是說他打黑的這個過程當中好像沒收了至少是800億到2千億這麼一個數字，但是他說這筆錢是拿到財政當中了，但是財政只有6個億還是幾個億。

趙培：這個就是李莊一直咬他的地方。當時李莊就作證說，我當時在那兒的時候我就聽到上面打電話來，說：趕快把你們打黑的錢上交到我們這兒，我們著急要用。也就是說這筆錢沒有進入財政，是被薄熙來私自用掉的。那麼這筆錢用到哪裡去了？這個事情薄熙來都得交代，但是張德江沒給它挖出來。所以這個東西就很明顯在掩蓋。

主持人：完全是掩蓋，替江派的人在做事。

杰森：因為背後有很大的利益團體。因為打黑的過程中，它幾乎就是屬於掠奪式的，基本上那些人的帳，像龔剛模，很多人背後都是上百億的資產的，這樣的錢他基本上全都攬走了，那麼他肯定是要上下買通的，所以整個中間受益的人群是巨大的。

確實這個事情是很有趣的，剛才你們說8月份這個事，媒體上一直還是江派在把持，因為畢竟李長春還是在把持媒體宣傳。反過來看，8月份為什麼會突然有一個歌頌重慶司法體系的文章準備要登出來，確實是時不時的還有人想把重慶政績再表現一下。

因為張德江露在面兒上的那種，就是萬盛的遊行等等，和歷史上的很多事情實在不能讓他有任何資格進入常委，所以時不時的還有人想宣傳一下重慶，使得他有點露臉的機會。這個過程本身就讓人覺得為什麼江派死死抓住張德江這個人？這是本身很有趣的事情。

主持人：它還要找一個接替薄熙來的接班人。

杰森：對，接班人。

主持人：那麼現在看來，馬上十八大召開在即了，他的入常還有希望嗎？

趙培：應該說他是江派力保的，現在關鍵是各派有沒有妥協？或者是說胡錦濤、習近平他們自己的思路怎麼樣。因為根據日媒的爆料，這個爆料一般不被海外的華人媒體採用，因為這個對江派實在太不利了。

在北戴河會議上不是江澤民主持的，是由胡錦濤主持的，而且胡錦濤上來就提了7個人的名單，這7個人的名單是：習近平、李克強、王岐山、李源朝、劉延東、俞正聲、汪洋。這裡邊根本就沒有張德江，也沒有任何鐵桿兒江派的事兒。

這個時候江派，因為他還有常委嘛，他就說話了，說：劉延東是個女性，你不能讓她入常，所以你要把她換成張德江。所以我們看到北戴河會議之後，博訊爆料的名單恰恰是江派修改胡錦濤的名單，把劉延東換成張德江，所以看出江派的底線是死保張德江入常。

杰森：江派在這個事情上到底有多大的說話能力，實際上我們越來越能展現出來了。前一段時間是軍委四總部的人，基本上江派沒有說話的餘地了。今天剛剛又出來了十七屆七中全會的消息，在每一個報導的結尾都是「緊密團結在以胡錦濤為中心的黨中央」，某種意義上講大家都在宣誓效忠了。在這樣的情況下，我自己的感覺張德江事實上是站錯隊了，在這個過程中他緊隨江澤民集團的做法，很可能反倒讓他失去入常的機會。

主持人：賭的這一把可能會賭輸。

趙培：徹底賭輸了。因為這個時候中共還有機會入常的人紛紛在重新站隊。你比如說上海市委書記俞正聲，他就旗幟鮮明的表明，我是鄧小平家族的人，我是鄧小平家族推薦的，跟江澤民沒有關係。他把江澤民的外甥清除出市委、常委的人選。張高麗也在表態，我不是什麼的人，我要……

杰森：堅決擁護以胡為中心。

主持人：到現在還沒看到張德江表這個態是吧？

趙培：他也在表態，但他的表態跟做的相差太大，他只是面上的表態。其實大家留心看一下江派的發言就很有意思，江派裡面一個最不服胡錦濤的是周永康，他的發言裡邊，所有人都說「團結在以胡錦濤總書記為中心的黨中央周圍」，他前面加上一句「以毛澤東、鄧小平和江澤民為核心」，因為胡錦濤一直沒拿到核心地位，被江澤民壓了這麼多年一直沒有核心地位；他這表明就是我不認你當老大，我的老大是那個什麼，所以每派的人的表現都……

主持人：隨時都可以看得出內鬥的痕跡。現在還有一種說法，有一個叫孫政才的說他有可能會接替張德江去管重慶，這種安排又是怎麼一種說法呢？現在看張德江會不會離開重慶還是未知數，他未來的命運還不知道，又出來一個孫政才，那麼這個孫政才是不是也是江派一系列的安排之一呢？

杰森：江派有能力安排多少這個不知道，當然確實重慶市委書記這個地位是滿高的，他可能要入政治局的委員的一個角色，所以說能到重慶市做市委書記，某種程度上來講是一種升遷的狀態，直接可以更接近中共的權力中心。但是問題就在於這是傳聞，我現在對網上很多的傳聞，我覺得到了已經非常明顯的，是江派在沒有政治力量的情況下想靠輿論控制下面中共官員的思維方式。

所以我對這樣的傳聞，往往是打個問號的，因為我能清楚的看到江派的勢力已經弱到了不能再弱的地步，就從他不停的要靠名不見經傳的海洋大學來給他保證他還活著，還有點權力這樣的事實，我就能看出來他已經沒有任何權力了。

主持人：最近好像又有江的什麼活動信息的出現。

杰森：昨天他又給海洋大學題了個詞，前幾天我們報了，3、4個星期前他是接見了什麼的，就說他已經沒有任何的能力去找任何官員，甚至他不可能去找北京市市長去說話，因為所有的政治官員都看到他沒有政治能力了。在這樣的情況下，他連市長都找不著的時候，甚至一個像樣的大學，比如北京一個像樣的大學都沒有，他只好把不入流的一個大學，反正那校長也沒什麼政治前途，能扒著江的大腿也挺好。

主持人：再來又有一種說法，入常的名單，最後確定可能會在十八大上進行一種差額選舉來最後決定。

杰森：這就是為什麼輿論很關鍵，所有這些中共官員投票的時候，他也是看權力投的，他不是看這個人本身，這個人背後的權力是誰，我投給那個權力集團。

主持人：誰占上風就能決定他的票數。

杰森：所以如果說是江派還有勢力的話，他有可能還會投江派的票；如果他沒有勢力，他投江派的票他不是毀自己政治前途嗎？

趙培：對，我非常同意這種看法，也能看得出中共高層裡面他是非常不滿意江澤民後面的曾慶紅，一直把江澤民擺出來來爭取選票的這種做法。每次江澤民出來以後，別的大老們就比他更高調的亮相。比如說第一次江澤民是在大劇院露面，然後李瑞環就不滿意了，他是直接光天化日去看一個網球賽，大家都能看到我來了，也能看到吳儀來了，意謂著：江澤民你還能真的活動，你到大庭廣眾讓普通人看看，你別關門賣票。然後他這次接見完海洋大學就看到朱鎔基出來了，朱鎔基直接是到清華去了，一下子看出你就不行了。

主持人：老百姓在下面只是看戲，很有意思的一齣戲。

趙培：所以說差額選舉還是有可能的，因為大家都這麼亮相，包括李鵬又出來亮相，他題個字，所以表明這次鬥的不光是在上面。

主持人：整個中共的一個體系都牽涉其中。

杰森：這些所謂的的元老他也有自已的政治意願，他也在平衡江澤民的這種影響。

主持人：好，我們現在再來接聽大陸文先生的電話。文先生您好，請講。

大陸文先生：薄熙來現在的形勢根本上來說是他自己的這種狂妄、輕薄、野心大造成的。那麼在迫害法輪功這個問題上，中共像薄熙來這樣的人太多了，可以說遍布在中共政法系統各個部門、各個層次。中共整體都犯了反人類罪，中共像薄熙來這樣犯有迫害法輪功罪行的人太多太多了。

為什麼薄熙來會出事呢？就是因為薄熙來他個人的野心太大，造成薄熙來現在的出事。我的一個觀念就是整個中共體系都犯罪了，胡溫想利用中共政權來清理江家幫那是做不到，胡溫他們的一切目的就是要維護中共政權，江家幫他們的目的是為了維護他自身不至於被清算，所以江家幫當中共政權不能保護他們的時候，他們就會解體中共政權，把中共政權給搞垮，重新成立政權，目的是為了江家幫整個，哪怕江澤民死了他也是一個幫；那麼這些人、這些血債派一定會頑固到底，也一定會反撲，在這個反撲的過程當中，中共即將解體，胡溫必須要成立新的政權才有可能將他們清除掉。好，謝謝大家。

主持人：謝謝文先生。我們再來接聽紐約王先生的電話，王先生您好，請講。

紐約王先生：主持人好，貴賓好。剛剛那位大陸文先生講得非常好，非常的正確，我很贊成。但我要補充說這次問題出了那麼多，最主要的原因還是在胡錦濤太軟弱了，假如這一次沒有王立軍到美國領事館去，他到現在也不敢動薄熙來一根寒毛，對不對？他怎麼不知道薄熙來的野心很大，「唱紅打黑」傳到北京去了，他都不敢講一句話，他怕他們怕得要死，到今天搞成這個現象。

我認為習近平可能比胡錦濤還要好一點，他說要學新加坡，他也講要把毛澤東的屍體移出天安門，弄到湖南去。如果這兩樣真正他能夠做到，我覺得中國還有一點點希望；如果他這兩點做不到，因為毛澤東一定要除掉，毛澤東才是中共最大的罪魁禍首，到現在包括海外很多華僑跟大陸過來的還在「毛澤東萬歲」，還在「薄熙來萬歲」，可見胡錦濤這個人真是沒有用。

主持人：謝謝王先生的電話。剛才王先生提到毛澤東的問題，現在也成為另外一個新的話題，就說十八大是不是真的「去毛化」的問題。結合剛才兩位觀眾朋友的電話。

杰森：這個「去毛化」的概念，我覺得某種意義上講是有點把這個事情扭偏了的概念，當然中共有想割裂，因為中共歷史上背的血債太多了，毛澤東統治下光三年災難就死了三千多萬人，整個毛澤東一系列政策。它是想割裂這種背的血債，從把毛的屍體移出天安門廣場，跟毛劃清界線，從某種意義上講是把它背的血債稍微剝裂一些。但是目前的權力鬥爭，去毛又是最弱的，因為有江澤民這個派系，去毛不去毛根本沒關係，甚至你把毛澤東的屍體扔到哪我都不管的，它主要是自己的權力。

對習近平來說，去毛我不知道他是怎麼樣的想法，如果他是以去毛作為他走的第一步，接著再往下走可能還好，如果他僅僅是以去毛為最根本的目的，那事實上對中國老百姓沒有實質的意義，你歷史上已經死了三千多萬人了……

主持人：歷史上是八千多萬人。

杰森：八千多萬人。你現在把毛的屍體扔到哪去，對那幾千萬人的靈魂是沒有任何拯救的。中國人現在的司法、現在的社會文明、現在的社會發展、現在老百姓如何安居樂業，此時此刻誰能關注這些事情？而最能解決中國目前司法問題的是江派的問題。所以說去毛從理論上可能是個好事，但是實質上解決中國老百姓現在的民生問題、司法獨立，整個中國從人治走向法治的根本途徑還是去江派的因素。

主持人：其實江派在現階段來講，它的代表人物是薄熙來，因為他是整個繼承江派的思想，是不是薄熙來就是搞得太左了、太張狂了，而且他在重慶搞的打黑、黑打的運動，被人也說成像革命一樣，像毛澤東一樣，甚至被說成是「薄澤東」這樣的說法。是不是想扭轉這個，最高層現在並不想針對江派，只是想把這個扭轉，是不是這麼一種打算？

趙培：其實薄熙來他是在利用毛澤東左派的勢力，包括他給「烏有之鄉」錢，許諾「烏有之鄉」裡面這幾個老搭，以後他當權了他們有什麼官職。你可以看出他其實對共產黨也不滿意，他要建一個黨中之黨，這些改革派或者是開明人士肯定不聽他的，你手裡那麼多血債，你能開明下去嗎？你肯定抓緊權力，你不會放掉任何權力；這個時候他就利用左派，最突出的例子就是剛才講的「烏有之鄉」，他已經達到了一個什麼程度呢？他的內部組織比任何的右派或者是任何一個民主派別更緊密，他在各省有政治學習。

杰森：「烏有之鄉」是一個網站，可能大家要清楚。

趙培：對，但是它下面跟了一個組織，就是各地可以組織學習班，學習毛澤東左派路線什麼的，它最開始只是搞搞推銷一些產品賣點錢，但是它背後有一些中共黨內左派的老大們的支持。薄熙來就看到這點了，我可以利用你們建立一個黨中之黨，我好奪權，他學毛澤東這點。他只是學毛澤東的權力鬥爭，至於毛澤東要搞革命，什麼全世界無產論；他不幹這個事。他兒子在海外還開法拉利，他自己還秀一段英文給大家聽，他就是建立一個黨中之黨好奪權，另一個是爭取黨內老大的力量。所以說現在的左派成為一種工具，去不去毛化來講，只是說你把這個工具讓它再靠邊站一點，沒有多大的意義。

現在中國問題的焦點是在法輪功問題上，因為整個中國的財政被這個拖累得很嚴重，它的整個維穩經費是拖累在它鎮壓法輪功的整個系統上，它拿不掉。鎮壓法輪功的時候，它進了勞教所，把整個司法體制破壞到這個地步，它幹不了。與其說李莊案是一個單例的案件，不如說是王立軍和薄熙來在打壓法輪功上，他做慣了這種手段，他不在乎，所以他可以拿李莊來開刀。在這個時候，中國所有結點都結在這裡的時候，要想中國往前走，要想獲得老百姓的認同，老百姓認為你能夠向前走，那麼你在這個時候應該是拿掉鎮壓法輪功的毒瘤，那麼江派的所有靠血債起家的你把他清理掉，那麼你的政權，以後你另立新黨建立新的政權你就合法化。

杰森：確實文先生談到一點，就是整個司法體系在鎮壓法輪功過程中，甚至在後期以法輪功的名義鎮壓中國老百姓的這個事情上都是血債纍纍，你怎麼辦？你靠中共這個體制你解決不了這個問題。這個問題也對、也不對，我覺得對的部分是參與的人很多，但是實實在在有血債的人其實還不是那麼多，真的能把法輪功學員辦到洗腦班裡頭，它也有這種對待法輪功非常殘酷的和一般的。所以說這個過程中你能分清那種被迫沒有良心的執行上面命令，還是自己為了往上爬喪心病狂的踩著別人的鮮血往上走。這是兩類不同的人。

主持人：這是清算部分，還涉及到一個財政方面巨大的，如果說真的要賠償起來的話，也是一個非常大的數字。

杰森：確實中共在這問題上當然它會有很大的糾結的成分，但是你不解決這個問題，中國根本沒有任何的希望可走。你可以看到因為鎮壓法輪功，公檢法系統變成一個機器，就是上面意志的一個展現器，一個王立軍他可以整個把中國司法踐踏到了無以復加的程度，所有事情都是他一句話，在這樣的情況下，你中國何日能有法制國家的這種現實？在這個過程中，比如說靠李莊案或者是靠其它揭開法輪功鎮壓的這個黑幕的過程中，你清理一批這樣的人，殺一儆百，在這樣的情況下，也許中國的司法體系從此可以忽略上面的意志而看法律的條文，也許中國從此會往法制的方向走一走。

主持人：但是十八大之前關於是不是平反法輪功和「六四」這個問題，好像從官方的媒體還沒有看到什麼樣的信息，大家談論的是改革的問題。包括前不久胡耀邦的兒子、胡德平也好像前兩天又來發文章說這個改革的問題，而且習近平有可能在往這個方向走。那麼是不是改革的問題也能解決中共所面臨的這些問題呢？一直在談的政改，包括溫家寶也喊了多少年。

杰森：某種意義上講，大家都在期望著改革，都期望著這個改革，但是事實上，歷史上我們反覆談了，中共這個體制內改革已死，比如說吧，這個已經是腐朽了，已經到處是膿疤了，已經完全不能運作的一個機制，完全是靠錢作為黏接劑，把這個四肢還黏在一塊的這樣一個體制，你不可能把它治好。就是說改革已死。

目前中共因為薄熙來案件推進的方式，還是讓大家比較高興的，沒有按最黑暗的方式把薄的案子掩蓋下去，使得大家對中共好像又有了點希望，而且又在換屆，習近平又再冒出來。但事實上理智的談這個問題，習近平的政治權力其實更弱，一代比一代弱，作為中心的這個能力一代比一代弱。在這樣的情況下，誰有魄力能推開所有利益集團的阻擋，把中國這個改革進行下去，我還沒看到這個人。

主持人：可能還是很渺茫的。

趙培：我們就從溫家寶總理談到取消勞教制度的改革，他為什麼推進不下去？因為當時勞教所在沒有鎮壓法輪功之前，政法委和勞教所已經處於一種沒有什麼人，它也沒有什麼作用，中共內部正在討論把政法委給解散掉，把勞教制度給取消掉的這麼一個程度。

那麼在鎮壓法輪功之後，它的勞教所是不斷的擴編，而且人員是不斷的增多，獎勵是越來越多，投入的資金也是越來越多。在這個時候你說要取消勞教制度，那麼你等於是跟江派說，你以後不能把法輪功關到勞教所裡。而且現在說精神病人也得經過本人同意你才能關，那麼也就是說精神病院不能關法輪功。也就是說所有中國改革問題的本質它都是繫在這上面。

鎮壓法輪功的錢你拿出來，你不要鎮壓了，你投入到民生。溫家寶總理說，我最欣慰的是我這麼多年建立了一個社會保障體系。是，你光有一個體系，你沒有錢，你沒有能讓你的機器跑起來，老百姓還得不了實惠，一個月得3塊錢、4塊錢也是你體系的一個成果。 那麼你把一年幾千億的錢拿來投到這個體系裡面，社保每個中國人可以拿多少錢？這個都很實實在在的，對中國人來講，這就是改革。所有的結點說明白，都在這裡，你再往前改革，要求什麼官員公布一下個人的財產，他可以作假呀！中共的體制是一個土壤，在這個土壤裡面，有江澤民以鎮壓法輪功你努努力作為官員升遷的標準，薄熙來正是這樣一步步升上來的一個最大的惡棍。你要想動中國整個體制，讓中國人受益，那麼你要挖掉中共的土壤，把它整個身心體制，整個樹幹都要扒掉，而不能說只拿掉一個薄熙來你就算完事了。

主持人：有人說重慶事件或者說薄王事件，實際上是打破了中共體制內的平衡，儘管是很脆弱很微弱，但是它畢竟是打破了。現在十八大馬上就要召開了，可能力量之間還在爭奪，是不是有可能再建立一種新的平衡？

杰森：必然是個病態平衡，實際上是江派在江澤民離政之後，仍然主導中國政治的一個病態平衡。確實紐約王先生說了，胡錦濤是一個沒有魄力拓展自己的能力，十年的位置做了九年半的兒皇帝，這樣的一個病態的平衡。現在江派的勢力在逐漸的削弱，胡錦濤逐漸的在最近幾個月就成為核心了，真正軍事上掌握了一定的權力，在政治上也被人認可為中心了。這個新的平衡到底能維持多少時間？這個就要看下一步中共怎麼走。因為現在核心矛盾是薄熙來事件，沒有觸及其它的經濟利益團體，比方說央企或地方財政等等，而且法制的問題沒有觸及。如果薄熙來的事情解決掉，那麼下一步中國再往前走的話，那個利益就會衝突，那個時候才考慮是不是下一個平衡出現建立的問題。

趙培：現在還有一個重要的問題，就是中國怎麼往下走？它這個平衡，說白了，如果說王立軍出走是一個很出所有人意料的事，那就是說上天賜給了胡錦濤一個機會，而且現在的局勢對他有利到什麼樣的地步，在剛宣布的中央幾個部委的人選，特別是公安部的人選當中，竟然有靠江派很近的人，他手上竟然沒有鎮壓法輪功的血債，是從廣西調的一個人，進了公安部，在這種情況下，你看對所有的人的現有利益不造成最大損失的平衡，就是把江派的整個所有都拿掉。

主持人：所有條件都給你已經準備了，看怎麼做的問題了。

趙培：對！

主持人：所以說現在十八大下星期馬上就召開了，之後會怎麼樣去做這樣的決定，大家都將拭目以待。非常感謝兩位今天的精彩分析和評論，也感謝觀眾朋友收看我們的電視節目。

我在此提醒一下，從這個星期日開始的《熱點互動》熱線直播節目，是改在美東時間的上午9點鐘，大陸的時間還是在週日的晚上10點鐘，歡迎您到時候收看我們的節目。非常感謝觀眾朋友們收看我們的節目，我們下次時間再見。