【新唐人2012年10月18日訊】【熱點互動】（843）是政改 還是還政於民？：真正政改必須先從共產黨自己頭上開刀。

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近日中共黨媒頻頻釋放政改信號，胡、習聯手推動政改。據悉，習近平希望改革步伐不要太快，同時也不能停滯。有人認為這是個好的趨勢，但也有分析指出有限政改是中共在薄、王事件引發巨大危機下的被動行為；也有外媒評價說，這種有限的政改或為中國最後根本性變革播下種子。這一系列問題您是否認同？您怎麼看待中共目前的政改信號？中共最後會還政於民嗎？中國的出路又在哪裡？圍繞著這一系列的相關話題，我們將和觀眾朋友展開討論。那麼在開始之前，首先請大家觀看一個新聞短片。

中共中央機關報《人民日報》發表評論部文章，聲稱：堅持改革已是舉國共識，但需不計毀譽和堅不可摧的創新意志，才能推動。同時，日報旗下的雜誌《人民論壇》，也刊登了「新政治觀」專題，探討政治體制改革。

據傳，一直高呼「政改」的中共總理溫家寶，最近顯得十分灑脫，「神清氣爽」，除正常政務活動外，還非正式的到大學演講，甚至親往體總球館參加籃球比賽。知情者說，溫家寶是因為最近一吐心中「塊壘」，而倍感如釋重負。

有消息人士向《新紀元》雜誌透露，近年來溫家寶多次提出要政治改革，給六四、法輪功平反。消息人士說，溫家寶尤其對「活摘法輪功學員器官」一事最為憤怒，而江澤民延續下來的血債纍纍，也正是促使溫家寶實現司法獨立和政改的決心。

另外，在美國的「中國社會民主黨——中央委員會」主持人劉因全認為，目前中國的矛盾已經激化到極點，中共猶如坐在火山口上，黨內溫家寶、汪洋等開明派是想走普世價值的道路。他說，通過前一段的博弈，「開明派」已經站了上風。

美「中國社會民主黨——中央委員會」主持人劉因全：「作為我們民主人士和異議人士，應該和黨內的開明派結盟，推動開明派走政治體制改革的道路，最後就是把共產黨徹底的改變掉，變成其他的黨，然後走多黨制，然後使中國走普世價值的道路。」

據劉因全分析，中國的民主路還很長，由於國內民間的民主力量遭到政法委的殘酷打壓，已經邊緣化，而海外的民主力量被中共分化瓦解，如一盤散沙。

劉因全：「推動改革的力量沒有成軍，沒有形成一個有組織有規模的力量，他們被分割、被刪帖、被邊緣化、被打擊到底層，他們沒有話語權，在這種情況下推動改革是有難度。」

不過「中國公民監政會」發起人郭永豐認為，這些文章只是為了「在思想上維穩」，給老百姓一些期待。因此，不會進行真正意義上的「政改」。

「中國公民監政會」發起人郭永豐：「當前民間政改的呼聲非常的高，社會的矛盾越來越激烈，中共掌權的越來越孤立，越來越不得人心，還有各方面的政策和措施在民間行不通，在他們內部也推不動，各種各樣問題都出現，迫使他們不得不政改，怎麼改？那就是要向自己的頭上開刀，他們是非常痛心的，沒辦法，那就只好招搖，玩花招。」

有評論認為，目前的動向表明，胡錦濤和溫家寶已經磨好了刀，就等著「習近平亮劍」了。

郭永豐：「我認為民間的力量、政改的力量、包括體制內政改的力量，達到了一定極限之後，要讓它徹底的改，那就是脫胎換骨。首先解除共產黨的一黨專制，取消黨的領導，這個要解決的話，那麼開放黨政、報禁，那就純屬必然，這個不解決，那其他的改革毫無意義。」

郭永豐還表示，習近平仍然在黨的框架內思考「政改」。郭永豐認為，坐等民主自由從天而降，無異是癡人說夢，終結獨裁制度往往只有在足夠強大的壓力之下才會產生，他希望真正的政改能像汪洋宣稱的那樣：「在共產黨自己的頭上開刀」。

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我們在節目現場的兩位嘉賓，一位是民主大學的校長唐柏橋先生，另外一位是政論家橫河先生。今天我們來看一下，最近因為中共黨媒可以說頻繁的釋放這樣一個信號，尤其是在它的黨刊，還有它的主流的媒體上，都是這樣說的，那我們來回顧一下中共這個政改史究竟是如何的。

橫河：按說起來的話，中共自己它其實一直宣稱，它一直在進行政治體制改革，而且幾乎是和經濟體制改革同步進行的，但是因為它並沒有一個實質性的改動，因此實際上主要是一些研究黨史的人到裡面去挖一些蛛絲馬跡來，這個領導講話，那個領導講話，這個決定，那個決定，把它挖出來，挖出來之後總結出來的，並不是說起動了一個什麼東西，總結出來它認為就是說從經濟體制改革開始的時候，就一共有四大步驟進行政治體制改革，但是作為中國的一般民眾還有推動民主運動的人來說，認為是沒有政改。

那麼實際上中共也知道它從來沒改過，因此，我們把從文革結束以後，一直到前2、3年的過程，應該認為是政治體制改革從來沒動過，就是沒有動過，基本上就是停留在經濟層面，這是一個問題。第二個問題就是在過去兩年，是溫家寶一個人獨唱政改，他到處談，一共談了十幾次，在重要場合，但是顯然沒有得到高層領導的呼應，你不能說高層領導不便說話，或者說不呼應他，表示他們不支持；這不對的，因為薄熙來在重慶唱紅打黑，有6個常委去支持他，去給他捧場，所以顯然對政改大家是避開的，就是不想動的。

一直到最近這幾個月，我認為是從王立軍、薄熙來事件出來以後，整個社會矛盾越來越集中了，所以在最近這2、3個月裡面，我們可以看到實際上中共開始談政改了，但是到目前為止我們並沒有看到實質性的行動。大概這個過程應該是這樣子的。

主持人：關於官方對政改的定義究竟如何？同時在另外一方面，民間期望又有多大？究竟這個差距有多大？

唐柏橋：官方對政治體制改革它其實原來有個定義的，就政治改革的目標，還有政治體制改革的內容，因為我原來學政治學，我們明確的學到這一點。其實目標就是改善現有的政治架構的管理，使它更趨於完善，去加強社會主義這個制度，這個所謂民主制度，它的內容有九大點，它一共有三點你可以看得出來它政治改革的目標了，它第一大點就是說要加強黨的領導和它的執政地位，就它的領導能力，最後一點是維護社會穩定，使這個社會更加穩定，它還有一條，大家所謂的加強監督，這個是一直它也提到的，所謂黨內民主。

這個改革的話，實際上橫河先生講得已經很全面了，有一點我補充一下，就是它這整個改革，從所謂改革開放，就鄧小平十一屆三中全會以後提出了改革開放的政策以後，政治體制改革跟經濟體制改革是並駕齊驅的，但是政治體制改革在有一段時間，它確實做過一些，就是在趙紫陽那個時候，就在胡耀邦，胡、趙那個時候做得最多的就是黨政分開，那個時候我們的大學校長責任制，就校長的權力比黨委書記還大了，黨委書記基本上就是管黨，就黨政分開，黨慢慢從政治事務裡面脫出來，很多市長，他的權力實際上比那個市委書記還大。

但1989年開槍以後，鎮壓以後，完全退到零，就倒退到文革那套制度，文革是什麼意思？就是比89年以前還要倒退多，因為那是黨的，你知道各個從中央到地方，都是已經分開了，中央你看國家主席跟黨總書記是不同的人，你看89年趙紫陽是黨總書記，國家主席是楊尚昆，後來楊尚昆下去是李先念。這個東西都分開的，然後軍委主席也分開。但你看現在的國家主席、黨的總書記、軍委主席都是一個人，89年以前的軍委主席是鄧小平，所以這三個最大的權力都集中在一個人，就它已經倒退到文革那個作法，毛澤東把所有權力都掌握了。

因為它怕這個權力出現制衡，怕再出現那種鄧小平跟趙紫陽之間關係不合的那種狀況，所以到今天為止，你要說改革的話，那都是偽命題，都是不存在的，也不存在什麼快和慢，因為其實根本它沒有，要有的話至少改到89年以前可以吧。所以是這麼一個過程。

主持人：如果按照您剛才的分析的話，究竟民間希望的改革又是什麼樣，那個期望值是什麼樣，那麼現在和民間的又有什麼樣的差距？

唐柏橋：民間是隨著時代的變化，民間的期望值越來越高。你比方說我們89年那個時候，我們的期望值就是反對腐敗，要透明，要稍微透明一點，然後黨政之間稍微拉開距離，有黨內的有限選舉的話，我們就覺得很好了。比方說當時有一些縣，某些市，省一級，有民主黨派去擔任副市長，那個時候有個不成文的規定，每一級行政級別都一定要有一個民主黨派的人兼副市長，或者是市長或者副縣長。這些在黨領導下的一個多黨參政，這麼一個制度，那時89年那些人是很滿意的，就是對我們來說，只要它真正這麼做。

但今天不一樣了，今天的要求，民間的期望就已經顛覆它改革的那個詞了，現在民間要求是還政於民，是變革。你像最近看到一些報導，包括西方的報導，包括中國的微博上面的，對改革都不屑一顧，因為改革就在原有制度上，改革的結論無論怎麼改，還是一黨專制，這個是改革的定義；就說在現有的共產黨的領導制度下，使它更好的能夠領導一黨專制下去。

主持人：那我們再來看一下，就像剛才橫河先生所說的，過去是溫家寶獨自的在提政改，目前幾乎形成了一個共識，在一定範圍內，而黨媒多次釋放這樣的信號。在這樣的大背景下，究竟為什麼在此時突然高喊政改，究竟是一個什麼樣的背景，我不知道兩位有什麼樣的解讀。

橫河：我覺得這是一個危機的問題，海外其實你知道一直對中國現狀的評價，是偏樂觀的，相對來說比中共自己領導層對中國現狀的評價都要樂觀得多，就認為形勢一片大好，海外西方媒體就是這麼看待的。但是現在他們確實認識到有一個很大的問題，就是說現在中國不僅是經濟方面要硬著陸，其實在政治體制方面是很危險的，最典型的例子就是這次《時代》周刊一個駐北京記者寫了個報導，他實際上採訪了全中國人，從農民一直到共產黨員，而且是那種共產黨死硬派。

從農民、知識分子、企業主到共產黨死硬派，所有的人儘管個人的經濟、地位、政治地位都完全不一樣，但他們有共同點就是中共現在不改，就面臨著巨大的社會動盪，這是已經成為中國社會的共識了。那麼另外一點，就是薄熙來事件，就薄熙來事件對中共的打擊，遠遠超過一個所謂叛亂集團，因為它這裡牽涉到一個最大的問題，就是說他實際上是變成了一個毛左的領軍人物，他不僅在意識型態上，而且在整個行動上，他是回到毛澤東時代去，這樣一來對現在中共的領導層形成的挑戰，就讓他們覺得這是前人留給他們的包袱。

如果說他們不擺脫這個包袱的話，那麼很可能隨時隨地會出現對他們政權的直接挑戰，而這個挑戰很多不是來自外面，而是來自他們自己內部，所以他認為不改是不行了，不改他沒法從各方面，從社會矛盾方面，從黨內矛盾方面，從意識型態方面，從他們自己的執政理念方面，沒有一個現在還能夠繼續下去的，所有的都不能繼續了，在這種情況下，我想中共是覺得它需要改，但是怎麼改，我們現在不講，就是說它是覺得了這個形勢的壓力和自己面臨的這個危機，是從來沒有過的。這個《學習時報》7月2日的文章講得很清楚。

它講的是三千年未有之大變革的關口，那麼三千年未有的大變革，實際上它這個是講得過份了，對於共產黨現在所做的這一步，不管怎麼改，它談不上三千年的變革。三千年變革是共產黨統治中國，使中國三千年的傳統變掉了，這是有的，但是現在說三千年是過份了，但是我覺得它是意識到它自己的危機的，它意識到危機了，所以想用某種方式能夠延緩它的統治，所以現在提出來這個政治體制改革。

唐柏橋：還有就是薄熙來這次這個事情出來以後，一個最嚴重問題就是中共黨內一直有一個慣性，和一個大家形成的一個共識，就叫作「寧左勿右」。什麼叫「寧左勿右」呢？就是說我只要在體制內，我越左越好，越左越安全，你看89，我就是左，所以我最後，你看左的那些人都很安全，右的人就趙紫陽那些人，胡耀邦那些人都下台了，或者被整了，所以後面到薄熙來就形成極端了，薄熙來就是我左到過頭了，我左到跟毛澤東一樣了，甚至比毛澤東還過了，他認為是絕對安全的，但是別的人束手無策，別的人相對下，溫家寶他們，他們可能比較右一點。

他們針對這種情況，他們束手無策，因為整個中共的黨史上，就寧左勿右。右的人，你看陳獨秀開始，一直是倒楣的，所以這一次可以說是上天巧妙的安排，薄熙來出了事了，他出事不是因為他是政治主見出了事，如果他今天是唱紅的話，他永遠出不了事，他鼓吹毛澤東，他也出不了事，因為共產黨不知道拿他怎麼辦，就是那些反對他的人，也不知道拿他怎麼辦。結果他出了人命案，出了腐敗案，跟王立軍這樣的事情，才有這個機會，藉這個機會來整左了，整這個毛澤東思想跟文化大革命。所以他們這次整個的共產黨還有一線生機就在這裡，如果他們不抓住這個機會，他們就全部要完蛋，整個共產黨這個體制就要完蛋了。

主持人：如果講到這點的話，因為我們知道溫家寶所提倡這個政改和薄熙來主導的這個左，是截然對立的，那麼是否是因為薄出局了，所以說才造成了溫家寶他的主張被高層採納，是這樣一個因果關係嗎？

橫河：這個有相當的關係。因為中共是這樣的，它不到最後這一步，它是不會動的，就是說一直要逼到死路上，我原來估計它到死路上都不會動，到現在為止，我們還沒看到它動，但是確實薄熙來這件事情，這個挑戰讓中共覺得迫在眉睫的危機，所以這兩者是有直接關係的，要不然的話在這之前，薄熙來的政治面目已經非常清楚了，他的政治口號也很清楚了，溫家寶再怎麼叫也沒有人理會他，所以這兩者是有關係的。

主持人：觀眾朋友您現在正在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目，今天我們探討的話題是「是政改，還是還政於民？」歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879，參與討論或發表您的見解。就這樣的問題也聽聽觀眾朋友的意見，我們接幾位觀眾朋友的電話，紐約的陳先生，陳先生您好。

紐約陳先生：我有一個意見，中共這個政權根本就是他老大哥推卸給我們的，抗戰勝利以後，本來已經進入憲政時期，結果它破壞這個憲政，所以我就呼籲中國同胞，絕對不能再受到欺騙了。現在就是只有共產黨下台，而且宣布共產黨是非法組織，恢復中華民國憲法，在中國大陸實行普選。

主持人：好，謝謝陳先生。我們再接聽一位大陸的聞先生，聞先生您好。

大陸聞先生：是政改，還是還政於民？我覺得也不會政改，也不會是還政於民，它現在關鍵是這個血債幫的江澤民、周永康在失勢以後，他們一定會反撲。現在胡錦濤、溫家寶、習近平他們的政改的目的是為了維護他的政權，為了使他的政權能夠延續，可是江澤民、周永康他們絕對不會善罷干休，所以他們要反撲，結果肯定是這種反撲造成共產黨解體。所以沒有政改，也沒有還政於民，胡錦濤、習近平他們打倒不了江澤民、周永康。

主持人：好，謝謝聞先生。我們再接聽一位洛杉磯的丁先生，丁先生您好。

洛杉磯丁先生：紀嵐主播好，橫河博士好，唐博士好。首先要深深感謝紀嵐主播在過去五個月對我的空中照料。一個獨裁政權，集權集團再加上還有太子黨、後門黨的存在，最後是不可能還政於民的，只有台灣的中華民國國民黨會真正的還政於民。

主持人：好，謝謝丁先生。丁先生是我們的老觀眾。我們再接一位觀眾朋友的電話，北京的倪先生，倪先生您好。

北京倪先生：大家好。就說中共政改，還是還政於民？談這些都是癡人說夢。中國和前蘇聯不一樣，前蘇聯領導人中還有理想主義者，他在西方文明包圍下，他的文明程度遠遠高於中共。中國最後一批理想主義者，趙紫陽、胡耀邦已經逝去了，再也沒有了；中共現在是利益集團，所以它根本沒有理想的色彩在裡面，就好幾一群螃蟹互相纏著，誰也走不了，誰也走不動。

那麼什麼時候中共才會發生變化，只有在中共對軍隊的掌握上它喪失信心，這個時候才會發生變化，只要它對軍隊有信心，它就一步也不會往前走，就是到死了它也不會往前走。所以現在談政改都是一些幼稚的想法，說胡溫出了什麼胡溫新政，習近平上台再來什麼新政，這都是沒有政治頭腦的人的一些口沫。謝謝大家。

主持人：好，謝謝倪先生。那我們請嘉賓分析一下，我們可能也要具體分析政改有哪些具體計畫，在這之前先請兩位回應一下觀眾朋友所提出的問題。

唐柏橋：我回應一下，剛才大陸的聞先生，其實他講的很對的，大陸現在的情況下，很難有政改，實際上最大可能性就是一步到位的解體，網路上同時也說狗咬狗，然後最後解體。但是我們為什麼會談政改、還政於民這些話題呢？是因為我們要讓更多的民眾，像聞先生這樣的能夠認識到這個政改是個什麼東西。

因為現在很多人，當然實際上也是有覺悟者，但是有更多人還是對政改抱持希望的，那麼我們要把「政改」一層一層剝開，政改是個什麼玩意，然後再剝開「還政於民」是個什麼東西，他們不還政於民的話最後結果會怎麼樣。就舉個例吧，就像我們現在要打仗，你對那個城市包圍以後，你先要做哪個事情啊，你不是直接就攻城吧？你先喊話，對那些土匪也是，先派個談判代表喊話：你繳械投降你現在沒有出路了，你們已經被包圍了；喊話三天。美國對伊拉克也是這樣，給他最後一個期限。

如果你投降了，你要求講和了，提出一個合理條件，然後我們認為是情有可原的，接受你這個條件。中國有句話叫「先禮後兵」，你先不禮就開始兵也不是，我們現在做的是先禮後兵的事情，至於說我們心裡怎麼看他，他們最後可能會怎麼做，我心裡有本帳。

我非常同意這位聞先生，我覺得中共領導層裡很難出真正的明智之人，但是如果他們被包圍，也可能被迫投降也不排除。這是剛剛那個聞先生（說的）。最後那位先生說法也是很對，其實我們對胡溫新政，對所謂習李搞的什麼新名詞，這個已經沒有意義了，我們現在講的中共提改革時候，我們現在就是要一步將死它，你提改革，我就告訴你，你唯一的改革就是你還政於民，你還政於民首先開放黨禁報禁，你首先就是要允許別的政治力量存在，首先要釋放政治犯，首先要停止迫害。

這是一步到位的事情，你不能說先或修改什麼勞教法，我先把某個行政部門取消，然後搞個縣一級選舉，然後政治犯照樣關，那些迫害的事情照樣進行。那個不叫改革。

主持人：剛才您說到這個，我補充一下。最近媒體爆料，在改革過程當中要做大統戰部，未來的話可能民主人士會擔任高職，像是國務院的副總理或者是副主席這樣的職位。您對此怎麼看待？

唐柏橋：現在這個問題，民主人士一定要頭腦清醒，你想不想做你自己道德良知的背叛者，如果還有政治犯在裡面，你做了副總理或者什麼政協副主席，那你就是背叛了你自己的同道和你的良知啊！

橫河：還有一個，民主人士或者非黨人士擔任國家副主席也好，或者副部長也好，這個東西在中共剛剛建政的時候就有了，所以這根本不能算政治體制改革，也就說它給你的東西它隨時可以收回去的。就是它「恩賜」給你的東西它隨時可以收回去，所以這個不叫改革，真正的體制要動，所謂講中共有沒有進行政治體制改革，會不會改？能不能改？第一個就是，什麼是政治體制我們先訂下來。

政治體制至少你要分三個層次，最高層次按照中國的說法，就是國家最根本的東西。像美國他就是自由、民主這個理念，在上帝面前人人生而平等；中國人就是所謂社會主義制度，這是一個最根本的東西。第二個層次就是國家結構，這個結構就包括什麼呢？三權分立或者是多黨制啊，什麼媒體監督啊，這是在一個層次的。再一個層次就是具體的行政管理了。

現在中共所說的所有的改都集中在第三層次，最低層次上，實際上是這就為什麼所有人都感覺不到它在變，都感覺不到，原因就是因為上面這兩個大的東西不會動，它就堅持為了使上面不動，而做底下的小調整，這是它真正所謂體制改革最致命的問題，實際上政治體制改革這個命題本身的涵義就錯了，沒有這個東西。你要所謂還政於民，實際上就是開放黨禁、報禁，然後就是媒體自由、信仰自由。一開就全開了。

主持人：這次明確提出沒有黨禁報禁，同時軍隊也不能國家化。

唐柏橋：所以要給所謂新的政體改革打一個句號，它還沒開始改就已經結束了。

主持人：好的，剛才兩位的分析認為屬於第三個層次，那麼這次政改究竟有哪些提法，有什麼具體措施，以後我們再來分析。就同樣的問題再聽一下觀眾朋友的意見，其實觀眾朋友早早在線上了。我們接一下電話，大陸的楊先生，楊先生您好。

大陸楊先生：主持人好，各位嘉賓好。我認為當今中國最大問題是民眾要民主自由，而共產黨抱著一黨專制不放。儘管有人希望黨內體制出現戈爾巴喬夫的人物，但是由於共產黨對人民群眾犯下了太多這種罪行，我們認為它是不可能放棄它的一黨專制的，最大的可能就是這個體制出現崩潰，這種跡象是越來越明顯了。我們必須共同繼續奮戰，不要再抱有任何幻想。

主持人：謝謝楊先生。我們再接聽一下紐約的王先生，王先生您好。

紐約王先生：你們大家好，主持人好。已經到了時候它非改不可，為什麼非改不可？我舉個例子好了，司馬南這個「高級知識分子」，到海南大學去演說的時候，就講共產黨是怎麼怎麼好的，毛澤東怎麼怎麼好；一個學生站起來就問他幾個問題，他不答覆，這個學生脫了鞋子丟上去。你們看了這個鏡頭沒有？結果學生鼓掌叫好，這是什麼呢？大家都不喜歡共產黨，非改不行。現在海外還有很多這種薄熙來，今天別的電台還有幾個五毛說是我們共產黨好，美國不好；海外還有這種人，國內還有這種人。所以它非改不可，不改馬上就滅亡。

主持人：謝謝王先生。我們再接一下紐約的梁先生的電話，梁先生您好。

紐約梁先生：你好，主持人、嘉賓、唐校長你們好。我覺得現在已經是網路化的時代了，民眾知道真相的速度，還有願意參與政治，各方面的企求熱情遠遠的超過了中共政改的速度。我覺得胡溫這十年來，政治這一方面都沒有改變，現在的中共說改革只是被動的，這些都只是迷惑人的假象，所以它必定會失敗。

主持人：好的，謝謝梁先生。我們再接一下加州的樊先生的電話，樊先生您好。

加州樊先生：大家好。我只說幾句話，第一，政改是什麼？政改是壁虎斷尾求生，就是共產黨，這是一句話。第二句話就是說，要緊逼共產黨下台。我說兩個事，就是現在，首先一個是要消滅黨校和黨支部，如果共產黨敢走這一步路，它一定死亡，我只談黨校和黨支部，所有黨支部不存在了共產黨就完蛋了；這個黨校呢，黨校是一個精神鴉片館，是黑幫結社區。

主持人：好的，謝謝樊先生，我們明白您的意思了。我們一會兒再接聽觀眾朋友的電話，先請現場兩位嘉賓集中對觀眾朋友所提出的問題回應一下。同時我還有一個問題，就是剛才所提出來的，目前中共現在所提出政改，究竟有哪些具體的提法？有哪些具體的計畫？請兩位分析一下。

唐柏橋：我覺得剛才那個梁先生打電話來，講的有一件事情，講到要害了，就是人民現在的要求，就是民眾對當局的要求，遠遠超過的當局所能做的事情，和所願意做的事情。舉個例子，比方說當年法國有一個很有名的經典說法，就是當人民要求A的時候，這個國王路易不給，當人民要求B的時候，他給A，好，後面當人民要求C的時候，他願意給B，也就是給得更多了。結果那個老百姓說我不要B了，那個國王就說，你要什麼？他說我要C，C是什麼意思啊？就是Cut，就是殺頭，就是把你的頭Cut掉。所以現在我要C的時候，我已經不要B了，今天中共的情況越來越接近這個。

但十年以前如果中共那個時候改的話，人民會歡欣鼓舞，但是今天你用同樣的幅度要改的時候，老百姓一點都不理你，因為你十年又幹太多的惡事了，你又捲款潛逃了多少，你又貪汙了多少錢財，你又壓死了多少人了，像錢雲會這樣的人。老百姓說我任由你宰割，只要有一天你說改革了，我們就歡欣鼓舞，沒有這樣的事情。所以今天的情況就是中共面臨這麼嚴峻的局勢，就是老百姓要C了，如果它再給B的話可能就已經晚了。

橫河：這個其實就跟清朝末年的時候是一樣的，清朝末年的時候，最初百日維新的時候，那時候實際上他是具有非常多的優勢，就是說知識分子，當時的儒生嘛，整個官僚階層裡面的漢人大部分都要求改革，都要求改革，而皇帝也願意接受改革，實際上是上面和下面大家都結合起來了改。結果就是說不讓改，不讓改以後等於說，有非常非常多的改良派，後來就沒有辦法，逐漸逐漸的都轉向革命派了，到這時候清朝就開始改了；就是眼看著政權已經保不住了，在這種情況下被逼著去改。

這時候其實已經太晚了，按照英文說法是point tonoreturn，就是到一個點以後你就回不來了，你沒辦法再去動他了。那麼清朝真正改革是到1906年的時候，就是宣布憲政的時候，那時候改，其他的所有的步驟比中共現在提出來的，敢想起來的都不知道要先進多少，要完善多少，但是沒有用了，因為那時候人們就像剛才唐柏橋先生說的，就是你給他B的時候，他已經不要B了，他連A都不要了，他要C了，所以革命就爆發了。因為那時候他自己創造了一個革命的條件，他把所有原來支持他改革的人，全部趕到革命派那邊去了。

唐柏橋：還有一個例子就是敘利亞。敘利亞在今年年初的時候，當人民和平抗議的時候，有好幾個月時間嘛，差不多3個月時間和平抗議，然後當局阿塞德有一直不滿足人民的願望，那時候只是要希望實行多黨制憲政。結果等到人民起來組織反抗軍的時候，他馬上就同意了，實行多黨制，他說我要實行大規模改革。那真正的改革跟共產黨的改革是不一樣，是實行多黨制，你們反對派可以進議會。後來反對派不答應，反對派他說（原話）：我們現在不談政治體制改革，我們只談權力交接；就是我們要把你的權力拿過來，而不是談你要進行的改革。中國的形勢，越來越接近這一天。

主持人：好的，觀眾朋友您正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題：「是政改，還是還政於民？」我們注意到中共高層目前的政改方案裡面，有關於差額選舉將在十八大上進行，包括中央政治局還有政治局委員，甚至用黨內民主的方式去解決，我們如何看待？同時還有很多官方報導都沒有再提毛澤東思想，這種「去毛化」究竟如何解讀？歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879參與討論，或發表您的見解。我們接聽下一位紐約的王先生，王先生您好。

紐約王先生：您好。我說當然是還政於民，因為中國人民是中國的主人，共產黨沒有理由不要還政於民，今天由人民來決定怎麼樣，誰做國家主席都是這樣，不要共產黨，共產黨沒有權力決定中國的命運。

主持人：好的，謝謝王先生，我們明白您的意思了。我們再接聽一位舊金山的陳小姐，陳小姐您好。

舊金山陳小姐：紀嵐主播好，橫河先生好，唐柏橋先生好。我一直關注你們的節目，非常欣賞你們幾位的點評和分析；但是我還是比較悲觀。我覺得好人和正派的人，在中國是當不了官的，如果你是心地善良的人，心中有信仰的人，是不可能在那個位置上的。我覺得還政於民，推翻共產黨的路，還是很遙遠的，因為他們的勢力龐大，他們掌握著軍隊，扳倒他們難度還是很大的。所以我是想請專家講一講。

主持人：好的，謝謝陳小姐，我們一會兒再集中來回應一下。我們再接一位加州的包女士的電話，包女士您好。

加州包女士：主持人好，兩位嘉賓好。我是想中共它主要的原因，無法改變是因為它根本就不懂政治，其實政治是很簡單，只是管理眾人的事情的藝術。中國共產黨的話，他受共產黨的教育，已經害了三代，你要知道他們的貪婪，已經深入到他們的DNA沒有辦法改。所以我在想，新唐人電視有很多的專家跟學者，他們是不是可以進萬言書給這個中共的領導人，而且中共它應該廣開言路，因為你要改一個政體的話，第一個就是要廣開言路，因為他們根本就不知道什麼叫「民主」，你叫他怎麼去改？所以我想如果專家、學者能夠進萬言書的話也許會有幫助。

主持人：謝謝包女士。我們先請現場嘉賓回應一下。

橫河：舊金山的陳小姐表示悲觀。中共不是被推翻掉的。就說任何一個政權在執政的時候，必須要有基礎，這個基礎是騙來的也好、是搶來的也好，它要有一個基礎；當大家都認清中共的時候，它自己就倒掉了，不需要人家去推翻它。就像當年蘇聯一樣的，前蘇聯不是被人家推翻掉的，是它自己內部垮掉的。任何一個獨裁政權都不是靠推翻掉的。辛亥革命槍響的時候，清政權還很強大，槍響的時候只是一個士兵為了保護他的班長開了一槍，那時候革命黨都已經四散而走了；清政權就倒掉了。武昌革命就這麼起來的。

就像我們以前講「退黨」運動一樣的；共產黨不是被「推」翻的，是被「退」翻掉的。大家都退出了、都不理它了、都不相信它了，它就完蛋了。所以我覺得不需要悲觀，大家都能看見。這是一個。

另外，加州包女士講了一個問題，中共不知道什麼是民主，所以需要去告訴它什麼是「民主」。我想大家可以看一下，1945年到1949年，中共在推翻國民黨的內戰期間，《新華社》所發表的那些社論，對什麼是民主、中國應該實行什麼樣的民主、對世界上美式民主的分析，比現在中共政改的任何一篇文章分析得都要透徹，它知道什麼是民主，它只是在本質上反民主而已。所以不存在它不知道而要去這樣講。

所以這裡就存在一個問題了，就是剛才你提的一個問題「黨內民主」。「黨內民主選舉」在黨章上一直是這樣規定的，「差額選舉」也是這麼規定的，所以它並沒有超出原有的規定範圍之內。

主持人：所以並不是新東西。

橫河：因為你再差額選舉選出來的人還是在共產黨這個制度底下，為共產黨服務，只是說選這兩個人服務，還是選那兩個人服務出，是為了同一個。如果它大的綱領不動，共產黨還在那個地方，誰在管有什麼關係？我們看到一代一代的共產黨改過來、換了領導，性質變了沒有？沒有變。所以並不在乎它所謂的「黨內民主」，「黨內民主」再民主也不是民主制度。

唐柏橋：剛才加州包女士說的，橫河先生已經講得很清楚了，但是還有一個「詞」的概念。其實中共偷換了一個概念，它現在講的「政治」實際上就是「統治」的意思。政治就是公共管理，但它現在是在統治人民，所以共產黨一直在實行一黨統治，像過去的君王時代，那不叫政治，那叫統治。它不是不知道這是叫統治，共產黨很清楚這一點。

剛才紐約王先生說的很對，我們現在應該是不要要求它們還政於民，因為它們沒有資格；要由我們人民來決定我們的政治權利。這話是沒有錯，但是現在我們要看實際情況，是它們掌握了政權；也就相當於它掠奪了，它把我們家的財產搶走了，然後我們今天突然說：你給我還回來。這句話並不等於我承認這個財產是你的，而是講現狀。那個東西被你拿走了，我要求你「還政於民」，還給我們；所以是這個道理，並不是好像我們要求它恩賜給我們；那是兩回事。這一點一定要清楚。

主持人：好，我們接聽新澤西宋先生的電話，宋先生您好。

新澤西宋先生：政改是必要的。我記得讀過一篇文章，第一個條件，說人民的薪資收入要達到3仟美金以上甚至6仟美金；第二個，要形成一定的中產階級，中國有一句古話「飽暖思淫慾」，所以中產階級形成了以後，它並不是關心民主問題，你看現在中國的現狀都是吃喝嫖賭；第三個，要有公民社會，但是我們中國人現在資訊那麼開放，大部分人還是渾渾噩噩的，好像剛剛睡醒；再加上中國的知識分子有脊梁的很少。

主持人：謝謝宋先生。我們再接聽新澤西彭先生的電話，彭先生您好。

新澤西彭先生：政改是不可能的。它的宣傳上是有講政改，但它根本不可能政治改革；可能黨內有些政策上的改變，用比較婉轉一點的口吻、統戰的方法，或者騙人的東西。

還政於民那就更是不可能了。共產黨的宣傳，說1949年人民已經站起來當家做主人了、在政治上已經有地位的，怎麼可能叫它還政於民呢？所以它的「還政於民」是不可能的事情。

主持人：謝謝彭先生。我們再接聽加州賈先生的電話，賈先生您好。

加州賈先生：主持人好，兩位嘉賓好。它們不是還政於民也不是政治改革，是什麼呢？是求自保。為什麼這麼說呢？因為它這個集團的系統已經腐朽的不得了了，從領袖到高級幹部都是為了自己的權力。

主持人：謝謝賈先生。我們再接聽紐約周先生的電話，周先生您好。

紐約周先生：嘉賓好，主持人好。要說共產黨搞民主，我記得毛澤東當年在延安的時候和中國的第一個政協委員黃炎培交流，當時徹夜交談，黃炎培說過這樣的話：中國的朝代興起也快、衰敗也快，你怎麼能保證共產黨執政以後不衰敗呢？毛澤東說：我們共產黨已經找到了一把鑰匙，這把鑰匙就是民主。於是黃炎培非常興奮的說：一座共和國大廈即將在東方升起，這棟大廈有五個門，第一個門叫做獨立，第二個門叫做民主，第三個門是和平，第四個門是統一，第五個門是富強。結果呢？今天是什麼程度？

主持人：謝謝周先生。我們再接聽一位紐約的盛先生，盛先生您好。

紐約盛先生：你好。剛才有一位女士認為比較悲觀，我以前也有過類似的觀點，但是我後來經過一些觀察、分析以後發現，事實上不必悲觀。目前外部是沒有任何力量可以打垮共產黨、推翻共產黨的，但是我們可以看得到共產黨最後垮台一定是它自己的因素，就是它的腐敗。

要防止一個系統的腐敗有兩個因素，一個是它的內部，一個是外部，外部沒有任何力量可以阻止它的腐敗，因為沒有反對派來阻止它；內部它沒有權威。這兩個因素它現在都不具備，它的腐敗一定會走下去的，最終它一定會垮台的。

主持人：謝謝盛先生。我們再接聽一位大陸楊先生的電話，楊先生您好。

大陸楊先生：你好。我提個跟這個節目無關的一個問題，我希望你們這個視頻放在網上的時候能把字加上去；另外，你們提供了許多下載方式非常好。謝謝。

主持人：好，謝謝楊先生，同時也感謝所有觀眾朋友對我們的關心和支持，您的建議我們會認真的考慮及時的修正。同時我們有很多觀眾朋友的問題，請現場二位嘉賓集中精簡的回應一下。

唐柏橋：我先回應一下宋先生的，因為很關鍵的是他有點理念的角度，好像他覺得中國的民族很悲觀，原因有三個，一個是經濟水平還沒有到達3.6仟美金；第二，中產階級還沒有形成，形成也是沒有理念；第三個就是沒有公民社會。這個觀點是似是而非的，第一個就是不對，中國現在的人均收入按照每人真正的消費水平，已經達到8仟美金左右了。

現在因為人民幣對美金是不合理的，是被人為的控制了，所以實際上很多人感到詫異的是為什麼中國反而沒有在政治這個理念上開始變革，很多在5仟美金左右，開始變成一個民主國家，中國是個例外，因為他是共產國家，今天沒辦法展開。第二個就是關於中產階級，很多國家根本沒有中產階級也變成民主社會了，比方緬甸，緬甸哪裡來的中產階級？緬甸是一窮二白。然後還有好多國家也是這種狀況。

第三個公民社會那更不用說了，也許明天北韓倒下來你們都不要感到驚訝，北韓更沒有公民社會。還有一點，現在中國有多少維權的民主運動鬥士，還有很多公民社會那些像滕彪、艾未未，在北韓你找到艾未未這樣的人嗎？但是北韓要倒他一樣可以實現民主，所以這個東西指的是西方國家的一些標準。

還有剛才最後一位先生講的很對，共產黨一定會亡於它自己，今天我也說一句話，我覺得這句話大家應該要記住。共產黨一定會亡於什麼呢？就是共產一定會亡於「共管」，因為現在共管機制沒有權威，但又不是一個科學化的民主決策機制，所以它一定會在內鬨、內鬥中滅亡、消亡。

主持人：最後一個問題就是說，將來中國的出路在哪裡？中共所面臨的將會是蘇聯解體這個模式，還是會像緬甸一樣和平的過渡？我們大概還有一分半鐘的時間。

橫河：像緬甸、台灣這種過渡形式，他有一個前提就是他不是共產黨組織，他是獨裁但不是共產黨組織，所以可以這樣和平過渡；但是共產黨體制，你看整個蘇聯到東歐全都是自己瓦解掉的。所以中共現在唯一的出路就是像蘇共那樣的解體，它沒有別的可能性出路它也改不了，沒有看到共產黨體制有任何改動的可能性，是因為它的實質，任何變動都會危及到它本身的體制，都會直接的影響到它的政權合法性，包括非毛化。

所以你現在不提毛澤東思想了，不提毛澤東思想，你現在政權整個基礎是來自毛澤東的革命，毛澤東給你的合法性，你既不承認神給你的這個權力，你也不承認人民給你的選票，所以你在不承認的情況下，你只能屈從毛澤東，你要非毛化，照樣也可以讓你自己垮掉。就說它真正動的每一步都可以導致它自己垮台。

主持人：好的，觀眾朋友您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題：「是政改，還是還政於民？」我想中共目前想搞的是政改，但是人民卻要求還政於民。好，非常感謝現場二位嘉賓的點評分析，也感謝觀眾朋友們的參與和收看，我們下期節目再會。