【新唐人2012年10月13日訊】【熱點互動】（840）習近平辭職 嗆中共大佬 走哪條路？習近平為何要辭職？中國政局到底如何？

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。

前不久習近平銷聲匿跡14天，外界普遍質疑官方所說他是因為背部受傷。那麼最近《大紀元》獨家披露，在8月底的時候，習近平參加政治局會議時，正式向中共中央請辭，此舉在中南海炸了鍋。媒體對此消息爭相報導。

那麼在這個事情上很多人在想，習近平為什麼要辭職？他的辭職達到了什麼樣的效果？那麼中國現在的政局到底怎麼樣？有什麼樣的出路？應該走哪條路？

今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼參與討論，熱線號碼是：646-519-2879；您也可以通過Skype和我們互動，Skype地址是RDHD2008；另外我們也為中國大陸的觀眾準備了免費熱線電話，號碼是：400-670-1668，語音提示之後再撥899-116-0297＃。

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唐柏橋：妳好，安娜。

主持人：另外一位是美國哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，二位好。

李天笑：主持人好。

主持人：首先想問一下唐柏橋先生，我記得當時習近平銷聲匿跡的那段時間，您曾經預測一種可能，就是說他可能是自己不幹了。那麼現在內部的消息透露出來，的確是發生了這樣的事。那您認為他為什麼要辭職呢？另外，類似這樣的行為在中共歷史上有嗎？

唐柏橋：對，因為我所從事的這些人權和民運工作，或者叫反對派運動工作，我一直在觀察中共領導人，第一個我觀察的目標就是習近平，因為他是所謂主掌今後十年大政的這麼一個人物。我在這個觀察的過程中發現習近平可能對權力並不是非常留戀，因為他在被定為接班人之後，他幾乎沒有發表任何政治性的觀點，也就是說他自己有另一套自己的意識型態，或者要搞一套啊。

就是說他跟薄熙來完全不一樣。薄熙來都沒有內定為總書記，連政治局常委都不一定是，但是他搞了一套意識型態，就是「唱紅打黑」，提出了很多，還題詞啊，寫這個東西，搞那個東西啊。但是習近平從來沒有做過一次這樣的事情。也就是說如果他對權力非常有慾望的話，他會忍不住做的，一個人的行為會由他的思想來決定的，這是第一。

第二個就是他的成長經歷。他從13歲就被批鬥，1966年就被批鬥，然後他被戴高帽，然後進少管所，然後因為飢餓，因為各種原因，他還逃離過這個地方，他家人也受到巨大的迫害，然後他家人痛定思痛。習仲勳在89年的時候是反對鎮壓的，後面習仲勳是以開明著稱的，跟胡耀邦可以說是知交。那麼整個廣東相對比較開明，像趙紫陽都是受習仲勳的影響比較大。

那麼在這樣大的環境下，包括他的太太彭麗媛，包括他的女兒在哈佛大學，包括他周圍的親戚也沒有傳出太多腐敗的事情。那麼看得出來，他小心翼翼的在這個權力的漩渦中間，甚至於包括薄熙來這個案子，他到現在為止都沒有公開發過一句言，只有前不久通過胡德平透露出來說，他不是薄熙來的盟友。

所以我覺得這一次，因為他突然消失了兩個禮拜，然後我左想右想，他這種可能性最大，當然後面我也得到一些信息。因為如果他僅僅是受傷的話，除非他病入膏肓不能出來了。

主持人：那他為什麼要辭職呢？

唐柏橋：這個道理其實很簡單，如果一個人對權力沒有慾望的話，就這麼說吧，我們換個思維就知道了，如果說他也認知了這是一個罪惡腐朽的政權的話，只要他想清楚了這一點的話，就像一個黑社會，有些人一天到晚，新的那些小嘍嘍，他擠到黑社會裡面去，然後他想在黑社會裡面擔任一個更重要的職務，因為他有很多特權，但是有些老黑社會的，他反而覺得我在這個裡面，我想洗手了，不幹了，我想退出江湖了，這種故事我們在小時候看過很多。

其實共產黨現在已經被這個世人，事實上它就是一個黑社會，但是原來大家不知道，現在世人都知道它是比黑社會還黑的集團。

所以習近平在這個中間，他就感覺到我人在江湖，身不由己。這一次因為薄熙來的事情，他感覺到他必須做一個抉擇。因為如果按照中共有一派的說法，就是準備軟著陸的話，對習近平的話，他就感覺到將來十八大以後，他要背上所有共產黨的罪孽，和將來有可能造成的共產黨的內鬥，以及他自己可能要上斷頭台。所以他後面堅持說要處理薄熙來，堅持要徹底清除文革的餘毒。這兩件事情如果做不到的話，他不願意上台。

李天笑：我補充一點。剛才唐先生講得很對，除了不戀權以及薄熙來的因素以外，我覺得還可能有兩點，第一點就是說，當時在8月底的時候開了一次政治局常委會和常委擴大會議，那兩次會議上，實際上江派的人物對習近平進行大量的攻擊，數落他。實際上他處在一種非常為難和非常危急的這個時候，如果說他承認這些東西的話，那意味著他下一屆如果當了中共的頭，這個局面也很難控制。而且薄熙來這個案子在當時來說，江派不斷地攪局，就是要把薄熙來重新處理，軟著陸。

在這種情況下，如果你進行反擊的話，當時來說，他好像處在一個比較弱的地位，但是他就做出了一個令人很難理解，而且在歷史上應該說是很少的這麼一個舉動，絕地反擊。這是一個原因。

再有一個，當時實際上江派它背後操縱的這隻手是個黑手，實際上是曾慶紅，因為曾慶紅一直被他們認為是一個「高參」，搖羽毛扇子的，當時利用中日對釣魚島的爭執，挑起了大規模的示威。當時來說支持保釣和反對保釣，是支持中國民眾來進一步推動這個事情，還是說制止這個事情，都成了一個非常棘手的燙山芋。

在這種情況下，江派挑動這個事情，故意的要延遲對他們的處理，就是讓他們的權力，因為現在他們在政治局常委當中他們還占多數嘛，那這樣的話十八大慢慢的再來開，或者延長一點時間，因為他們在權力位置上坐了更長時間，然後再尋求時機以求反撲。所以說在這種情況下，我覺得習近平是在沒有辦法的情況下採取了這麼一個非常驚人的舉動。

主持人：那您覺得他這個舉動達到了什麼樣的目的或者效果呢？

唐柏橋：他這個跟當年89年趙紫陽消極抵制很類似，但趙紫陽跟習近平兩個人結局截然不同。趙紫陽是89年的時候，你們記得吧，就是89民運的時候，他第一個抵制就是說，他在5月4日跟亞洲銀行行長見面的時候說，其實我們中國政治事務最高決策者還是鄧小平。這其實是一種抵制，就是說我推卸責任，我是總書記，但是我說了不算，所以現在學生運動造成全國民怨沸騰是鄧小平的責任。

第二個就是他走到天安門廣場去，說我老了，就是5月19日這天，我無所謂了，希望在你們年輕人身上，你們多保重！這個也是向鄧小平公開撂挑子。但是他還沒有像習近平這樣，習近平是更厲害，就說我不幹了！其實跟趙紫陽也是一樣的，是一種抵制。所以習近平這一次的結局不一樣，趙紫陽從此以後被軟禁了，他被開了，然後一直到死。但習近平在兩個禮拜以後戲劇性的復出了，不僅出來了，被抬出來，八人大轎抬出來，而且他從此以後他就是中共真正的具有權威的領導人，而且他不需要背後的黑手了，就是不需要背後的所謂大佬再扶持他了。

胡錦濤很可憐的，胡錦濤做了10年，江澤民一直在後面，像慈禧太后一樣的。但習近平還沒有十八大，還沒有當上總書記，實際上現在就是習近平說了算了。因為天下人都知道了，非習近平莫屬，在共產黨現在這個情況下。所以習近平達到他的效果。

主持人：李博士，您談到習近平是一種絕地反擊，那他為什麼沒有像趙紫陽那樣被罷黜了呢？

李天笑：因為當時來說，我們知道打薄熙來，倒薄這一派是形成一個聯盟的，它不是說習近平在裡邊，其他人都不動，實際上是胡錦濤、溫家寶、習近平、李克強他們形成一個聯盟，這個聯盟實際上是倒薄的一個核心。

在這種情況下，如果說習近平他要辭職不幹了，那麼對誰打擊最大？你們可以分析一下。現在在這個情況下，江派是拿不出人來了，原來有江系色彩的幾個人，比方說張高麗、俞正聲他們都沒有到那個高度，就是不可能做總書記這樣一個職位；但是胡錦濤這一派是拿得出人來的，比如說汪洋，還有原來的李克強，是拿得出來。我覺得在這種情況下，各派，尤其是江派他們覺得與其讓胡派這些人做上總書記，那還不如讓習近平做。

其它還有一個原因，實際上按照《大紀元》的報導來說，是講胡錦濤實際上是跟習近平聯手，通過這麼一個辭職的事件來向江派施壓，來保證他們能夠在下一屆十八大裡面得到一個優勢的地位，那麼還有中共一些大佬，像喬石、李瑞環這些人，還包括葉選寧，葉選寧是「智多星」，他們幾個人合手，一合手的話就把習近平推上去了。

主持人：那如果這一次，比如習近平他真的不幹了，會出現什麼情況呢？

唐柏橋：他如果不幹了，中共就一定會出現激烈的內鬥，因為這就像過去的君王時代的太子，早就立了，根據他們的世襲制度，他是長子，立了，然後得到整個國家體系統治界的認可，如果你突然在皇帝要駕崩之前，現在十八大就相當於胡錦濤要交權了；在過去，皇帝死的時候駕崩了。駕崩之前，你廢了太子，相當於是廢了，因為習近平不會說我自己辭職的，你突然說你要換一個總書記，那就等於說廢了他，那麼你要立一個新的太子，比登天都難。

在歷史上很多就是因為廢了太子，然後造成天下大亂，因為很多王子，他們都會爭那個太子位，二王子為什麼不可以？三王子為什麼不可以？一黨專制，或者是過去君王政治的一個特點就是什麼呢？就是誰在上面，他不僅是有很多特權，而是他有很多生殺大權，就是你不在上面的人，你不僅僅是好像我只是享受特權少一點，而且你可能會被殺頭的，因為怕你威脅我，比如說你是王子裡面很聰明的一個人，很能幹的人，像李世民把他的皇兄都殺了。

在共產黨也一樣的，你那些不上去的人可能面臨殺身之禍，所以他要爭這個位置，他是沒有辦法，是這麼個情況。所以後面大家意識到了，兩個星期之內全中國的共產黨員都意識到了，還真拿不出第二個人來，是這個原因造成的。

李天笑：唐先生講了非常重要的一個觀點，但是他沒有展開，實際上江派他為什麼要爭奪這個權力，為什麼要把薄熙來推到總書記位置上？就是以後要代替習近平，當然推出習近平是一個權宜之計啦，關鍵問題就是怕清算！

唐柏橋：對。

李天笑：就跟古代一樣。他們怕什麼？就是在鎮壓法輪功這個過程當中犯下的滔天罪行，那麼這個血債要清算起來的話，全部都要受到審判。所以在這種情況下，他們不得不這麼做了。

主持人：那麼現在很多分析都認為中共的政權任何時候都可能崩潰，無論是從它現在中共內部他們之間的這種爭鬥，這種不可調和的矛盾也好，還是在中國民間這種政府和黨，以及人民之間的這種矛盾，就是說人民的各種反抗，還有就是國際社會對它的不信任，都讓它任何時候可能就坍塌了。那我們可以從幾方面來談一下，您覺得在它內部這種情況，他們之間這種關係，您覺得隨時可能崩潰的可能性有很大嗎？

李天笑：我覺得隨時崩潰這個話是可以說，因為現在到這種程度的話，如果誰發動一次政變，或者說誰採取一個激烈的行動，我個人的預感就是很可能在近期就會有一個重大的事件出來了。在這種情況下，如果說加上民變，老百姓起來反對共產黨，牆倒眾人推嘛！而且現在每年都幾十萬這樣的抗議事件，那這個共產黨隨時都可能倒台的。

但現在問題就是說，這個機會本身就是說，它還有另外一方面的因素，你比方說王立軍這個事情，它是有一個特殊的一個機緣促成的；那麼比方說薄熙來這個事件它也是促成的；那將來這個事件，我看可能就是要到周永康了，周永康下一步踏出來以後，那整個後面的事實都會翻出來了，到最後把江澤民兜出來了。但是你說具體哪一天？這個誰也說不上。

主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「習近平辭職 嗆中共大佬」，應該走哪條路？如果像很多人評論所說的，中共任何時候都可能崩潰的話，那麼對現任的這些官員，還有即將接任中共最高權力的習近平來說，他應該走哪一條路？歡迎您打我們的熱線參與討論：646-519-2879，那麼我們先接一下加州丁先生的電話，丁先生您好。

加州丁先生：主播好，李天笑博士好，唐博士好。習近平辭官的消息是千真萬確的，在十八大之後，他還會東山再起，如果不能東山再起，我勸他應該走什麼路？他應該完全辭掉、完全退出，前往台灣同馬英九坐在一塊好好談談。我是前國民黨政治作戰教官，我是不會看錯的。好，謝謝三位，晚安。

主持人：好，謝謝丁先生。我們來回應一下丁先生他的觀點。唐先生先請。

唐柏橋：其實好像聽起來你會笑，你會覺得好像馬上要當總書記了，他怎麼可能還全身退了，是吧？很多人、千萬人都在嚮往那個位置。實際上你越接觸政治你會越知道，中國有一句古話講「牆內開花牆外香」，就是我們的心境，其實作為在一個普通民眾跟那些人的心境，它確實是不一樣的。我在這邊美國都有體會，有些人你要他去競選總統，他真的不敢去，但有些人他擠破了腦袋要去競選總統，不一定可以。就說每個人的興趣不一樣。

習近平現在的情況就是他確實處在一種非常時期，他完全有可能，就最後的時候，在他手上，我們通過各種努力逼得他沒有辦法的時候，給了他一個人生的機會，他還政於民。

我們今天把話撂在這裡，在未來的一年之內，如果發生了這樣的事情的話，大家不要驚訝。就像我們今年2月份在這裡做節目的時候，那時候薄熙來很高調，我們當時說薄熙來下場一定比陳希同、陳良宇還慘。有觀眾打電話說，你怎麼這麼肯定？現在大家都相信這一點了。今天我們也說這話，並不是幫習近平說好話，而是大勢所趨。

主持人：那麼他是要不放這個權力，還是要放掉這個權力，還是說要早放，還是要晚放？我想這是大家都關心的一個話題。那麼放權和不放權，早放和晚放對他會有什麼樣的影響？歡迎您打我們的熱線電話：646-519-2879。我們先接兩位觀眾朋友們的電話，第一個是紐約的王先生，王先生您好。

紐約王先生：安娜主持人好。我不相信這個消息是真的。為什麼我不相信呢？因為這裡一定是江派人馬放出來的消息，要他滾蛋。我曾經記得林彪講過這麼一句話，他講在共產黨裡面，有權就有一切；如果你沒有權，什麼都沒有，而且你的生命都會發生危險。雖然現在比毛澤東時候好一點，但是也好不到哪裡。如果習近平把權力輕輕鬆鬆就給它放掉，那他將來什麼都沒有，而且他的命都會發生危機。這個是一定的，我不相信他會笨到這個樣子。

那麼江澤民這一派的人是怎麼樣去逼他呢？一定逼他，你一定不能夠平反六四，你一定不能夠平反法輪功，你一定不能夠平反這個，不能夠平反那個，你一定要為黨第一，否則你做這個我們就不贊成。可能有這種帽子壓在他頭上。那麼因為習近平這個人腦筋比較民主一點，他對美國的政治非常了解，他對美國政治很欽佩，所以他們就給他壓力。胡錦濤這個人也不敢表態，如果胡錦濤硬，我絕對支持習近平，那麼他們就不敢講話。

主持人：好，謝謝王先生。我們再接下一位巴黎金先生的電話，金先生您好。

巴黎金先生：主持人好。習近平辭職，他為什麼這麼做？我的看法是因為胡錦濤繼續在軍委主席上，這麼講習近平還不是主席；再有一個，因為薄熙來所犯的罪行，習近平決定要幹掉他，而胡錦濤太軟弱，對習近平不堅決支持，所以習近平辭職不幹。我的想法是這樣的。

主持人：謝謝金先生。我們接聽下一位紐約楊女士的電話，楊女士您好。

紐約楊女士：你好。我跟朋友打賭，我說習近平上台大陸都會變的，一定的。習近平看起來還是滿不錯的，現在說他會辭職，我還是相信的。我是這樣預測，常常看天上的流星，有時候每一個國家、每一個名人都有他的宿命；大陸共產黨的命是要完蛋的了，十八大裡頭毒瘤的毒要流出來，它肯定要垮台了，像蘇聯解體一樣的垮台。

主持人：謝謝楊女士。楊女士說她認為中共肯定要垮台。剛才我們談到在中國國內的情況、中共黨內的情況，還有在國際對中共政權整個的不信任，它到底有多大的危機？有可能任何時候就崩潰？請再繼續談談中共黨內上層的鬥爭和他們分裂的情況。

李天笑：我先回答你的問題，有多大的危機會造成中共的垮台？現在可以從幾方面來看，因為正好習近平所面臨的這個局勢，中共現在已經走到了內外交困。國內民眾的反抗每年都有十幾萬起，退出黨員的加上退共青團員、退少先隊總共達到一億多。這個說明一個問題，就是「民心所向」，共產黨的合法性已經蕩然無存了。這是一個。

再有一個，在國際上面臨著一個歷史大潮流，就是民主大潮流。中共是死保著這個東西。長期以來最頑固的專制制度的緬甸，現在也民主化了；另外，同種、同文的台灣民主化已經很長時間了；連越南都已經有苗頭了；其它像阿拉伯之春等等，這些對中共衝擊太大了，不要說更早一點東歐的情況。中共是逆歷史潮流、非人性的、殘殺人民的政權，它在世界上沒有立足的可能了。這是從國際上看。

實際上還有一種，它面臨著一個驚人的秘密，現在很多中國人民還不知道，有一部分人知道了，就是它採取了非常殘忍的方式，按照一位西方學者的認識：「在這個地球上從來沒有發生過的邪惡」，活摘人體器官，活摘法輪功學員的器官。這件事情現在國際社會已經逐漸開始知道了。

而且在日內瓦人權會議上，《大紀元》的總編也做了陳述；美國也有一百多位議員向國務院要求公布王立軍在這方面的報告資料；同時給美國總統奧巴馬與副總統候選人瑞安(Paul Ryan)也遞交了相關材料。因此這方面對中共來說，它的心理壓力特別大。這個事情如果揭發出來，不但老百姓對中共會群起而攻之，整個民眾會對它認識，就認為中共沒有資格再在中國執政下去了，在國際社會上它也沒有立腳之地。在種種情況下，我覺得中共現在面臨的危機是非常深重的。

習近平個人在這個當中，辭職也好、什麼也好，我想他在某種程度上也感受到這些，所謂的「擊鼓傳花」，所以他有這種感覺，這種感覺也是存在的。

剛才巴黎金先生講得很好，他說習近平之所以會這麼做是因為胡錦濤太軟弱了。確實是！胡錦濤軟弱到什麼程度？有一個京西賓館「協議」，當時薄熙來被抓了以後，5月份在京西賓館達成一個協議。因為胡錦濤受到江派的制約，另外還有中共的大佬為了保住中共，一旦薄熙來的事情牽涉到這麼多人，中共整個執政就不保了，所以達成一個「協議」，對薄熙來軟處理，跟其他人切割；另外，不動周永康，周永康就得到了一個救身符；另外，對毛澤東思想這些東西都不變。是這麼一個結果。

這麼做以後，實際上江派、周永康這些人並沒有就此罷休，始終是想死保薄熙來；保了薄熙來以後就有東山再起的機會。所以就發現了各種現象，比方說利用各種方式，海外媒體來散發各種謠言，離間胡錦濤、溫家寶、習近平之間的關係；一會兒說汪洋退出常委了，一會兒說李源潮退出去了，一會兒又說這說那。總的來說，他們要想借這個保住薄熙來，有一天能夠繼續東山再起。

在這樣的情況下，我覺得胡錦濤這一次採取這個措施還是比較軟，就是因為他軟了，習近平也沒辦法，就採取破釜沈舟這麼一個措施，當然主要是對江派的。但是對於胡錦濤沒有拿出非常強硬支持他的態度，對薄熙來這個問題上沒有拿出強有力的手段；做出了一個京西妥協的方式。我想這也是給了他一種督促與鞭策。

主持人：很多評論認為他的辭職，或者他匿跡的這十幾天，至少現在達到了讓薄熙來無法再翻身的效果。剛才李博士也談到也不是薄熙來一個人，他後面是一幫勢力，比如像周永康、江澤民這一派的勢力。您認為今後習近平會讓他們善終嗎？

唐柏橋：習近平在復出以後，第一件事情就是通過新華網發布中共中央的通告，關於如何處理薄熙來的通告：移送司法部門處理。就是把他貶為平民，馬上交到監獄裡去關起來了。從習近平把他關起來那一天開始，他已經沒有東山再起的機會了。比方華國峰也好，過去的胡耀邦也好，他們被貶了以後不僅保留黨籍，而且還是中央委員。華國峰到死的時候還是中央委員；胡耀邦到死的時候還是中央委員；趙紫陽一直在享受最高國家領導人的待遇，還有警衛，還打高爾夫球。

那麼一旦宣布了這個以後，他就不可能再有翻身的機會，除非共產黨變天了；共產黨變天了，全國老百姓大家喜歡文革那一套搞法，願意再被奴役一次，那就是薄熙來有變天的機會，那當然是不可能了，我是諷刺他。

現在我們回過頭來講習近平，回到剛才加州丁先生的問題，丁先生覺得不可能的原因，他說習近平不會傻到退出，在這種時候退出可能連腦袋都會掉。其實丁先生可能有一件事沒想到，中國有一句成語「以退為進」，很多時候你退並不見得你真的是為了「退」，是為了「進」。

如果你這麼一想的話，事實證明習近平這一招很高啊！因為他退了一步以後，他進了十步啊！他休息了兩個星期出來以後，他現在的聲望，現在地位的穩固，根本與兩個星期前不可比了，他現在的聲望在中國是最高的，他甚至比胡錦濤說話還有份量。

因為西方人認為沒了習近平，他們不知道跟誰打交道了？沒有胡錦濤，他們可以跟江澤民打交道，可以跟很多人打交道。所以十八大還沒開，現在習近平已經是中國第一號領導人了。所以這兩個星期的退是很成功的。所以從這個角度講，丁先生就應該能夠理解，退有時候不是真退。這是第一個。

第二，剛才紐約楊女士說她相信習近平會這樣做。我剛才一開頭的時候講習近平這個人為人的時候並不是為了褒揚他，而是說有這個可能性，就是換了薄熙來，都有可能性。為什麼呢？像卡扎菲這樣的人在世界上還是少數，更多的是像穆巴拉克這樣的人，像印度尼西亞的蘇哈托這樣的人，最後逼得他沒辦法的時候，他會放權的。穆巴拉克下台的時候，他是知道自己會被審判的，他都把權力主動交出來了；印度尼西亞的蘇哈托也是一樣，讓權的時候他們兩個都是執政30年的軍事強人，蘇哈托在謝罪的時候請求天下人原諒他。

那麼作為習近平也好，任何一個中共領導人，就是你不那麼好都有可能那一天會那樣做，因為沒有選擇了。就是這個原因，我指的是這個。如果他做得比蘇哈托、穆巴拉克更早的話，也會避免很多人被鎮壓的時候付出生命代價，因為人民會起來的，中國人會起來。這是第一個。

第二個，李博士剛才分析得很透徹了，就是國際大環境還有活摘法輪功學員器官這件事情，可能是壓垮中共的最後一根稻草。包括89年鎮壓、文化大革命、死了8千萬人等等的罪行，還有鎮壓法輪功，但是沒有哪件事情比活摘器官這件事情更能震撼全世界，會讓全世界覺得不可接受。

所以現在美國為什麼還沒有對中共進行大方位的要求他們變革，因為美國在等十八大，這是我跟美國一些智庫的朋友在談的時候，我明確的感覺到了，因為他們跟白宮很多有接觸。他們覺得十八大以後，習近平掌了權以後，不僅是進行改革，可能會進行變革；所以他們給中共一點機會。當然習近平上台以後，什麼也不做的話，那他要自求多福了。等國際社會一變臉的時候，那就真正會逼著中共下台的。

主持人：好，我們現在接幾位觀眾朋友的電話。第一位是上海的彭先生，彭先生您好。

上海彭先生：老師好，主持人好。我有兩個問題。第一點我想談談，習近平這樣做，也許中國內鬥了，當然大家都務實了。第二點，中國不是每年派一批高官到哈佛進修，學西方的管理經驗嗎？他們到底是為了升官發財，還是真正為了改變中國這種專制的管理思想。我想哈佛不會成為中國的中央黨校吧，美國應該把他的民主思想給大家。我想請兩位老師做一個分析，謝謝。

主持人：謝謝彭先生。我們接下一位紐約陳先生的電話，陳先生您好。

紐約陳先生：我只有一個意見，希望習近平成為中國的戈爾巴喬夫，在適當的時機解散共產黨，他將來就是中華民族的大功臣，救了中華民族也救了他自己。我講完了，謝謝。

主持人：謝謝陳先生。我們再接下一位中國大陸董先生的電話，董先生您好。

中國大陸董先生：我是河北的，通過韓星5號收看新唐人電視台，最近十來天新唐人電視台一直被干擾得無法收看。我的工作就是維修天線，主要是介紹新唐人。新唐人最近十來天都不能正常收看。

主持人：好，謝謝您，我們會關注一下這個事情，看技術上如何解決。我們再接聽下一位加州的David，David您好。

加州David：我講的這個問題，就是說你們今天討論的，大概都無效。就在你們這個節目以前，也是一個大陸的電視節目，這個周永康突然在上海，代表中央去主持一個會議，而且上海主要的頭兒都沒參加。有些參加的人，大家都不認識，而且他們這個會議結束的時候，還有一個合影，不知道這些人是什麼面孔，上海的俞正聲這些個大人物都沒有出席。這裡說明什麼問題呢？發生了什麼事情了，你知道嗎？所以你們今天討論都已經過時了。這個周永康突然的出來到上海代表中央主持會議這說明什麼？

主持人：好，知道您的問題了，謝謝。我們再接一位加州李先生的電話，李先生您好。

加州李先生：我想是這樣的，中國的改革，現在一個政黨改革不是靠哪一個人，除非習近平出現一個奇蹟，或者上天安排，我不期望太大的結果。

主持人：好，謝謝。我們來先回應一下剛才觀眾朋友的問題以及他們的看法。李博士先請。

李天笑：剛才加州的David他說他看到一個消息，就是電視上的……

主持人：說中國大陸有電視在播。

李天笑：周永康到上海開一個會議，但是上海頭面人物都沒有出來，他說因為這個可以證明我們現在說的是無效。其實，他說的就有點脫節。就是周永康出現並不等於說明他有很大的實權，也不說明江派不會在不久的將來被打垮，或者是被一個一個清算。這兩者之間沒有必然的聯繫，為什麼？因為根據「京西協議」的話，就說他是可以出來的，出來只不過是要維持通過他的出來露面，來保持所謂上層之間的一致，這麼一個協議。從他講的這個消息，我沒看到這個消息，所以這個消息的真實我們也不太清楚。假設說有這個消息的話，如果周永康他參加的不是他主管的範圍，比方說政法會議或是什麼，那反過來證明他正好是被削權了，他沒有去管他應該管的東西，他管了一個不應當管的。

第二，如果說上海的頭面人物像俞正聲、韓正這些人都沒有出來的話，那說明這些人也不願意跟著他，像俞正聲他想入常，現在你入常首要的門檻就是什麼呢？你得跟江派劃清界線，胡錦濤、溫家寶現在主持十八大這個事情，你要劃清界線才能入常。那既然要入常，所以他也要劃清界線，所以正說明他要通過這種露面，來表示自己的存在，這說明他的虛弱和走向權力的衰亡的一個過程。

另外剛才有兩個觀眾談了不同的觀點。一個說希望習近平成為中國的戈爾巴喬夫，將來解體中共，救自己也救中華民族；另外一個講，我們不能夠對中共的改革抱太大的希望，因為改革不可能由一個人，把希望寄託個人身上去評。其實這兩者之間有這麼一個關係，就是說作為一個觀眾，他希望習近平成為解救中華民族也解救自己的戈爾巴喬夫的這麼一個人物；這個沒有錯。那習近平真的能不能做到這一點？那麼就要看他自己，他能不能把審時度勢，把握歷史的趨勢來做出最後的決定，這要看他自己了，確實是救他自己也解救中華民族。

那麼改革是不是靠一個人呢？我覺得改革首先要有一種民眾的推力。現在民眾的推力是存在的，就是普遍要求共產黨改革。但是還有一股比要求改革更加能夠推動歷史的這個勢力，就是說中共你本身就不應該在歷史上存在了，你就應該下台了，你做那麼多壞事，殺這麼多人，歷次政治運動所有的人都被你得罪了，你沒有資格再統治中國了，你怎麼加強你自己所謂的執政能力？加強你自己？所以說你改有什麼用呢？！

主持人：現在不論是中共的內部或是外部，大家都有一個共識，就是中國必須要變，因為再不變不知道會發生什麼。但是就像剛才李博士說的，有的是說改革，有的是說解體中共或解散共產黨，您覺得呢？應該怎麼變？

康柏橋：我覺得現在的情況是非變不可，但現在共產黨是拼命的在跟民眾、跟我們之間在進行拉鋸戰，這些既得利益者他們拼命的去改革，因為他們認為這個事肯定要提的，它們不會拒絕改革，這是不可能的了，因為天下人會反抗它。那麼我們現在應該要提的是它要變革，要還政於民；或者說它不變革，不還政於民，我們就革命。這是我們跟它進行的拉鋸戰。

主持人：「改革」跟「變革」您如何定義解讀？

唐柏橋：我定義一下，「改革」就是在原有的基礎上，其實共產黨它很清楚，改革要在現有政治體制下，這是第一個，也就是進行自我完善，堅持一黨專制，這是前提，再怎麼改都是共產黨領導。

那麼「變革」就是一個巨大的變化，比方說還政於民，或者是實行多黨制了；然後「革命」就是顛覆它，由下往上的顛覆它，如果你拒絕變革，你拒絕放權，那麼就革掉你的命。

所以這三者之間，我們現在要拒絕它說要用改革來挽救共產黨，因為如果它改革，我們假設它真改了，它改得很好，「改得很好」的意思就是共產黨能更好的去統治，去執政，就算它管理得很好，它還是一黨專制。我們現在問問中國的老百姓，或問問全世界，你要不要共產黨再一黨專制下去？如果大家說「NO」，那麼我們就應該不歡迎它的改革了，我們就要求它變革。就像今天的敍利亞一樣的，阿塞德天天說我們實行多黨制，敍利亞的反對派和人民說，我們現在不談政治體制改革，我們談交權，請你把權力交出來，現在談改革的時候已經過去了。今天在中國也是一樣。這是第一個。

第二個，剛才有關周永康這個問題的分析，我補充一句，我反而覺得這對周永康大大的不妙。我倒覺得可能不是韓正或俞正聲個人想跟周永康換屆，因為他個人不敢冒然的這麼行事，可能是中共統一的安排。就像上海市委書記和市長不去陪周永康，政治局常委是他們的領導，那麼也就是說你周永康是一個花瓶。就像王立軍當時在重慶，如果他不跑到美國大使館去的話他還是副省長，他管經濟，管文化，所有的人都不會知道他被貶了。所以是因為他跑到大使館去，然後才知道原來是把他削權了，從公安局局長變成了管經濟的。所以這個問題要從那個角度去理解。

李天笑：我再補充一句，就是說關於改革的問題。現在是中共解體的趨勢和中共被清算的結果，這兩點是不可避免的，而且人民的覺醒最後認識到這一點，拋棄中共這也是不可避免的。但問題就是說中共現在要改革，它主要的目的，就像唐先生說的它是要加強自己的執政能力，要把自己所謂的合法性重新建立起來，這個是不可能的。為什麼呢？因為中共它現在在人民的心目當中，它的合法性已經沒有了，已經完全沒有了。特別是當活摘器官這樣的事情，歷史上都沒有發生過的驚天動地這樣的事情被揭發出來以後，它已經完全喪失了執政的任何可能性

因此在今天來說，中共它提改革無非是為自己來多撐一天時間苟延殘喘而已，但是有一點，如果它真的要改，那麼會出現一些不可避免的事情，和出現一些突發的事件，它自己也預料到，說不定它一改一連串的多米諾骨牌效應就出來了，正在改的過程中，另外一個就激發其它的事情，它一改就完了。

唐柏橋：跟前蘇聯一樣。

李天笑：也有可能。

主持人：那我們再接幾位觀眾朋友的電話，下一位是德國的林先生，林先生您好：

德國林先生：主持人好，兩位專家好。我認為如果習近平辭職這件事情是真的話，那中國很可能會有一系列多米諾骨牌效應，會發生一系列的變革。在這種變革過程中老百姓很可能起來推翻共產黨。關鍵是在中國的民主之路，關鍵是在推翻共產黨專政體制之後，如何建立起來一個很民主的體制，在這個過程中需要有一個類似於當年喬治．華盛頓、中國的孫中山先生這樣的人，這種無私的人來領導這個運動；如果說一旦這種運動被普京或者中共擺上神壇的這些人來領導，那所有中國人民就會才離虎口，又入狼窩。

主持人：好，謝謝。那我們再接下一位加拿大何先生的電話，何先生您好。

加拿大何先生：由於中共的暗商政治，習近平是否辭官，真假難辯，但是中共已喪失執政的合法性，因此中共沒有進行政改的資格，這是人所共知的事實。習近平在這種狀況下接班，處於進退兩難的局面，因此希望習近平頭腦清醒，中共邪黨跨台是歷史必然，只是時間早晚而已。要做現代的崇禎，還是要留名千古，兩種截然不同的結局，全在你自己的選擇。佛語講：「放下屠刀，立地成佛」，中共就是屠刀，只有放棄中共獨裁體制，實行民主轉型，還政於民，才能救自己和中華民族。謝謝大家。

主持人：好，謝謝何先生。我們再接加州李先生的電話，李先生您好。

加州李先生：我認為共產黨今天走到這個地步，它實際上也是權力鬥爭，表現出來是路線鬥爭，事實上它還是共產黨。只有把共產黨全部瓦解了，才有新的中國。這是我的看法。

主持人：好，謝謝。我們來回應一下觀眾朋友他們的意見。

唐柏橋：我回應一下加拿大何先生，我覺得今天有個問題非常關鍵，因為我們剛才討論的焦點是，中共會不會出戈爾巴喬夫？或者我們應不應該對習近平抱幻想？或者他會不會做？這裡有三個問題。第一，中國如果出戈爾巴喬夫是不是好事？我覺得大家現在的共識應該是好事吧，因為他避免了一場血腥革命，或者是社會大變動，像蔣經國時代一樣整個放權。會不會，又是另外一個問題。

所以現在有些人把這兩個又搞在一起，好像又反對，他不會，所以我們反對他這麼做，如果他這麼做了，還有一個，你希望他這麼做。這三個層面。像何先生說他希望，就像我們希望魔鬼放下屠刀，立地成佛，我們也希望卡扎菲，我們也希望敘利亞的阿塞德都能放下權力，但他不放他最後被斃了，但是我們還是可以這麼希望。但是會不會，那我們可以做評估，這是靠我們的智慧。所以好不好，這個應該形成一個共識，就說肯定是好的，比被推翻要好，對他對國家都是好事情。

那麼現在我們在這裡評論，和中國民眾、國際社會所做的努力會改變那個，會不會？如果我們天天那麼講，把改革變成變革，現在中國人把改革這個變成紙，就像一層紙，中國很多民眾要求改革其實也是要中共變革，但他不敢講「變革」這個詞，不敢講還政於民，就講「改革」這個詞。所以我們講把「改革」這個詞顛覆，我昨天寫了一篇文章叫「撕開政治體制改革的畫皮」，撕開它，中共這個東西就沒有用了，然後大家開始都可以談變革不會坐牢了，不會進黑屋子了，然後都來要求它還政於民，不會進黑屋子了，總有一天會做到這一點。

主持人：還有一個問題，對習近平來說，從他的成長背景，和他的生活經歷來說，您認為在現在中國這種政局也好，還有大的環境，國際、國內環境也好，對習近平來說，他可能有這個條件去進行這樣大的變革嗎？比如說解散共產黨，成立一個新的黨，讓中國真的走向民主自由的社會。

李天笑：他是有這個條件也有在位的這個權力做這件事情，但是現在擺在他面前跟所有人一樣都是一種選擇，他選擇怎麼樣的路是他自己選擇的，為什麼？現在我們分析所有從王立軍、薄熙來到周永康到習近平變化等等這些事情，只有一個問題，都是通過這些事情看出中共邪惡本質。

它們內鬥這個事情是中共怎麼演戲的問題，但是當中可以揭露出來，讓民眾可以看到，中共它是完全沒有合法性，它想的做的跟人民所想的東西完全是對立的，它必然走向滅亡。這個事情讓民眾覺醒了以後，這個才是使中共解體的一個真正的力量。所以我覺得在這個面前，我覺得習近平他同樣跟所有人一樣，要麼你就選擇跟中共就是一路走到黑；另外一個就是利用你現在所有的條件，以及根據你自己的能力，能夠做一些為人民為自己都有好處的事情。

主持人：這裡有一個問題，對中共的當權者來說，他們很多都是這種利益既得者，對這些人來說如果真正的變革，那就會對他們的利益造成很大的衝擊。您認為這些人會不會成為習近平一個巨大的障礙，如果他真想做的話，而且會讓他的改革寸步難行？

唐柏橋：一定的。所以從這個角度講我們是在幫習近平。就舉一個例子，就是前蘇聯的戈爾巴喬夫，戈爾巴喬夫當時是真誠的想改蘇共，讓蘇共變成一個好黨，最後被八大老政變，差一點人頭落地。最後是因為蘇聯那時候的人民已經覺醒了，所以葉利欽代表人民登高一呼，救了戈爾巴喬夫一命，如果當時人民沒有覺醒，戈爾巴喬夫就完了，然後蘇聯又進入黑暗時期。

現在中國的情況非常類似，如果人民不起來，你習近平一條路走到黑，因為你覺得沒有希望，然後你走到黑又被人民推翻。如果你想改，你又會變成八大老那種政變形勢，他就可能沒那麼好采，因為中國人……

李天笑：我想這個決定性的、指標性的時間就在於，如果一旦很多很多的中國人，絕大部分的中國人都認識到中共需要垮台了，那麼這個時候只要有一個時間出來，輕輕一點，啪！中共就垮台了。

主持人：剛才還有觀眾還在擔心，比如說即使是變革了，那麼像現在的俄羅斯它也說是民主制度，如果說變成一個像俄羅斯這樣的，比如普京基本上還是很專權的，這種情況如何去……

唐柏橋：這個也是今天的節目最重要的一部分，所以這個時間掐得剛剛好。因為如果我們不再有一個共識就是說，如果習近平一定要變革的話，還政於民的話，第一步的事情應該是解散共產黨。解散共產黨並不是說要殺他們的頭，並不是要把他們每一個共產黨黨員都要清算；而是說做為這個邪惡組織或黑社會組織，好像納粹一樣的，解散了，然後你們重新求得自己新的生命，政治生命和別的東西，這就變成個案了，每個人都變成個案了，共產黨員如果清廉的，你還可以繼續競選，繼續組別的黨，這個很重要。

主持人：像波蘭這樣的。

唐柏橋：否則的話，共產黨這麼龐大又錯綜複雜的關係，它一定會在中國政治的舞台上發出最大的聲音，像普京，然後同時其它的力量很難跟它抗衡。

李天笑：除了要在組織上解散共產黨以外，另外的話，在思想上要清除所有的黨文化，用中華民族的傳統文化來代替黨文化，這樣才能把真正的權力建立在一個傳統文化上，這樣的民主制度才有基礎。

主持人：中國有句古話叫「上承天意，下順民心」，那您覺得現在的「天意」和「人心」是什麼？是這樣變革的時刻了嗎？

唐柏橋：中國只有一條路，就是「變革」之路，因為中國的變革已經晚了一百年了，中國人付不起這個代價了，所以這次是一定會變的。這是我個人的看法。

主持人：那您覺得現在從中國，還有國際上各個階層，不同背景的人們，還有國家政府來說，如何讓中國實現這樣的變革呢？

李天笑：我覺得現在世界上，比方說聯合國也好，西方主要大國也好，能夠做的事情實際上是很重要的。比方說現在「活摘器官」這個事情，很明顯他很容易做這個事情，而且他具有所有的能力在做這件事情，你只要把王立軍這個事情公布出來，這下就會引起中共內部發生巨大的變化，然後中國人民覺醒，中共就垮台了。

主持人：好，非常感謝二位，也非常感謝觀眾朋友的參與，我們還會就這個問題繼續進行討論和追蹤報導。謝謝您的收看，再見。