【新唐人2012年10月6日訊】【熱點互動】（835）赴美免簽 為何兩岸兩重天？哪些國家得到美國免簽的待遇？標準是什麽？

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。

10月2日，美國國防部長正式宣布，中華民國台灣成為美國免簽證計畫的新成員，11月起生效。這個消息在華人中引起很大反響。我們先和大家一起來看一條相關的新聞。

美國國土安全部部長 Janet Napolitano：「我宣布台灣為最新的免簽證計劃成員國。」

在美國國務院「全球觀光旅遊會議」上，美國國土安全部部長宣布台灣成為免簽計畫國。

美國國土安全部部長 Janet Napolitano：「從11月1日開始，合格的台灣護照持有者，可以到美國旅行最長90天，無須簽證。」

納波里塔諾表示，台灣加入免簽國，代表著美台之間在安全、經濟和人員交流上的緊密關係。

台灣目前是全球納入美國免簽計畫的第37個國家，也是亞太地區的第7個免簽國。這對於提升台灣的國際地位，和民眾商務旅遊便利都有重大意義。

中華民國駐美代表 袁健生：「我們中華民國跟美國沒有邦交的情形之下，他願意給你免簽，這是一個非常特殊的意義。」

民眾：「比較便利，就是你想去你就去了，也不用預約面談填資料，省掉一些麻煩。」

民眾：「我相信絕對是好事，去美國觀光的人會變多。」

免簽決定趕在雙十國慶前宣布，一方面令台灣感到高興，同時也是奧巴馬政府在大選前，努力促進旅遊，帶動國內經濟復甦的一項舉措。

主持人：美國都對哪些國家進行免簽的待遇？他的標準又是什麼？中華人民共和國為什麼沒有得到這樣的待遇？「赴美免簽，為何兩岸兩重天？」這是我們今天的話題，歡迎打我們的熱線電話參與討論，熱線號碼是646-519-2879。我們也歡迎中國大陸的觀眾朋友打我們的免費號碼400-670-1668再撥899-116-0297。您也可以通過Skype：RDHD2008進行語音或者文字互動，也可以通過電話同步收聽我們的節目，電話號碼是832-551-5015。

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今天我們現場邀請了兩位嘉賓，一位是紐約華僑文教服務中心的主任張景南先生。張先生您好。

張景南：安娜你好。

主持人：另外一位是美國哥倫比亞大學政治學博士李天笑博士。李博士您好。

李天笑：主持人您好。

主持人：我們先請問一下張先生，美國免簽這個消息傳出來以後，兩岸的民眾都有不同的反應，那麼在台灣的民眾中，主要是什麼樣的反應與心情呢？

張景南：在中華民國台灣地區，一般民眾反應非常熱烈，非常高興，因為這算是一個喜訊。特別是中華民國政府沒有很多邦交國家，只有23個邦交國家，但是有129個國家給中華民國國民，可以持中華民國護照入境，落地免簽，包括美國在內。所以民眾包括我們僑胞都非常開心，非常方便，是一大喜訊。

主持人：我們看中國在世界上經濟也有很大的發展，大家在中國都是說我們現在中國很強大啊，國際地位很高，但是中華人民共和國為什麼沒有得到這樣的待遇呢？聽到這個消息，在國內是怎樣一個反應？

李天笑：我先倒過來說，國內的話，首先心情是很羡慕，這是大家共同的一個心態。現在中國也已經占到世界第二大經濟體這麼一個地位，但是中國的護照在世界上很多場合是受到冷遇的，就像剛才張先生講的，台灣的護照，中華民國的護照現在在全世界有129個國家可以免簽，美國有186個國家。中國現在純免簽的只有18個，加上落地的才41個，而且在這個過程當中很多都是非洲國家和群島的這些，基本上沒有一個是西方發達國家。所以使很多人羡慕。

再有，人家把它跟台灣的護照進行比較，甚至跟其他的國家進行比較，發現中國的護照實際上在很多的國家，比方在關檢的時候，查得非常的厲害，很多的民眾還要打指印，打指模的，非常不受歡迎。有人說跟北朝鮮比，但人家說北朝鮮根本就沒有私人護照，所以說根本就不是一個對比的現象，只能是跟巴基斯坦這些國家比。總的來說，感到非常的失望。

如果說是什麼原因的話，簡單的講，我想中國大陸在世界上被很多國家認為總體的經濟，個人經濟的指標還是處在一個比較低的水平。再有一個，很多人拒簽率比較高。很多人到了美國以後他滯留下來，不願意回去了，非法移民當中就有很多是從中國大陸來的，這是一個很重要的原因。

再有就是什麼呢？就是制度的問題。就是說中國大陸現在還是在共產黨治下，它是專制獨裁的國家，台灣是一個自由民主的國家。美國這樣的國家當然跟台灣的價值觀是一致的，跟中國大陸是對立的，這也是很重要的一個原因，當然還有其它的一些因素。

主持人：我想對很多人來說，到美國可以免簽是一個很方便的事情。那麼美國對給誰或不給誰免簽，對這個成員的待遇有哪些標準呢？

張景南：在我看來，原則上就是說像中華民國政府，特別是台灣地區，美國他會派一組人去特別針對你的護照晶片部分及防偽的部分到底能不能符合他們的標準，他有做過實地上整個評比。那台灣的技術非常的發達，比如你入境台灣，他有戶政的單位，你出境或入境的時候，他馬上電腦連線，所以現在這個人是不是在台灣地區，他馬上就會知道。那防偽的這個部分更是不用講，因為實際上包括你要照像，你的晶片ID號碼，那些都要符合美國的標準，所以你的護照要變賣，要偽造就非常的困難。

另外一個部分就是說，剛剛李教授有提到拒簽率，台灣地區非常少，連續這兩年我看資料裡都在3%以內。

主持人：您是說拒簽率低於3%？

張景南：對，3%，超過2%，連續這2、3年都是這樣，給人的感覺就是他素質非常高。所以原則上都是跟國民的素質有關係，跟台灣的教育都是有關係。美國的官員實際上去看了台灣之後，覺得他非常的守秩序，你去搭捷運的時候，你可以看到就是自動的排隊，你看那個地很乾淨。我就看到大陸的網友在上面提到說，他在台灣住了兩個月，他到鄉下去看，他說奇怪為什麼這麼乾淨？居然這種乾淨是沒有死角。這個我也是非常的訝異，就是網友到台灣去旅遊的時候。

所以你可以看得出來，包括你去搭地鐵的時候，比如說我們坐下來，像我這種頭髮稍微有一點白的，一上去的時候，馬上就有人讓位，有的時候我都不太好意思，像我這種年紀，他就趕快的讓位，這是自動的。所以公民素質的提升是跟教育有關係，就是非常友善的。

主持人：除了像張先生談到的，一個是你的護照整個的安全系統，它的技術性發達的成度，還有國民的素質。那您覺得美國他在給誰、不給誰免簽國待遇的時候，他還有其它的標準嗎？

李天笑：那當然是有的，這個免簽的決定是國土安全部做出的，實際上內在的含意很明顯就是國家的安全是第一位的。為什麼說台灣跟美國國家安全有關呢？這是明顯的，台灣跟美國的價值觀是一致的。這是一個。

如果我們從國際關係，國際地緣政治角度的來講的話，台灣實際上是美國在東南亞的一個重要盟友，從1949年以來一直是這樣的。從現在的中、美、台三邊關係來看，其實很大程度上美國方面是跟台灣結盟，制約中共進入台灣，這個點他是把握在這兒。美國當然不希望中共和台灣打起來，中共吃掉台灣，這是不希望的，要制止的，所以也是要從軍援這方面來保持平衡，不讓中共在軍事上把台灣吃掉。

那麼還有一點，就是台灣現在跟大陸的經濟關係，當然從某種程度上要能夠使台海兩岸保持穩定平和的關係。但是實際上從美國要遏制中共的戰略角度來講，他不希望台灣跟大陸由於經濟關係也靠得太近。希望兩邊是保持一個中間的距離，因此美國方面是想通過其它的各種方式把台灣跟美國更緊密的拉在一起。這個我想從戰略上也是有一種考慮的。你看從亞洲來講，一共只有五個國家包括南韓、日本、新加坡還有文萊，包括大洋洲國家像新西蘭，都是美國主要的盟國。所以他這方面的考慮，我想戰略上是有一定打算的。

主持人：好，各位觀眾朋友，今天我們的話題是「赴美免簽，為何兩岸兩重天？」那我們知道在11月2日美國國土安全部的部長宣布中華民國台灣成為美國免簽國的新成員，11月1日起生效。而中華人民共和國至今還沒有受到這樣的待遇，那麼為什麼兩岸會有不同？歡迎您打電話參與討論：646-519-2879。那我們先接一位觀眾朋友的電話，一位是加州的包女士，包女士您好。

加州包女士：安娜好，兩位專家學者好。中共政權給人一種解不開的方程式的感覺，我舉幾個例子。它明明是聯合國安全理事會的五大常任理事之一，可是它對內的話，人權照顧得並不好；對外的話，對敘利亞問題它居然投了否定票。

另外一個問題，中共的子民在外頭旅遊的時候，它的表現實在是令人髪指，我沒有辦法詳述，因為它實在是太恐怖了。我再舉個例子，土耳其為什麼沒有辦法加入歐盟？並不是因為它的國力不強或怎麼樣，也不是因為信仰的問題歐盟不讓它加入，是因為土耳其在國內有人權的問題，所以他們根本就不考慮這個問題。中共一天到晚說自己是大國大國，你要知道，好要人家誇，癢要自己抓。謝謝。

主持人：好，謝謝包女士。那我們再接聽下一位巴黎金先生的電話，金先生您好。

巴黎金先生：主持人好。我的想法，為什麼美國讓台灣免簽，台灣和大陸比，大陸是不講人權，台灣是講人權。再有一個，台灣是經濟發達，人民也經濟發達，都是一樣；但是在中國，中國經濟發達排在第二位，但中國是專制政權，它們有經濟發展，但不照顧民眾。中國是個不講人權的獨裁政權，台灣不是獨裁政權。

主持人：好，謝謝金先生。我們再接聽下一位紐約朱先生的電話，朱先生您好。

紐約朱先生：你好。我想這是一個民主社會跟一個獨裁社會的比較，這個題目很好，是「兩岸兩重天」，我覺得一個是民主，另外一個是獨裁社會。所以相對的，台灣的人民就比較自由，台灣的人民到海外，就比較遵守紀律。那大陸方面據我們觀察，很多人來了美國之後就偷渡，相對很多人他就不回去，逾期停留，所以國土安全部會去評核說，什麼樣的國家該給它一個免簽，我想這是一個很大的比較。所以我相信民主社會的百姓，民主社會的國家所教育出來的民眾就會相對的素質比較高。謝謝。

主持人：好，謝謝。那我們再接下一位紐約張先生的電話，張先生您好。

紐約張先生：我希望我們大家談問題，都要談很本質、很實質的問題。美國給台灣免簽有很多原因，我們都承認很多原因，什麼是最主要的原因？當然我們不否定其它的，最主要的是經濟的問題嘛。剛才那位先生講了四個國家，哪四個國家呢？都是很有錢的，沒有一個是窮的；就說資本主義國家如果是窮的，美國也不會給他，如果給他以後，他過來以後人都不走了嘛。這是一個很重要的標誌。當然針對共產黨國家也是個原因，但最重要的還是經濟的問題，經濟的問題是最主要的一個問題。全世界有很多國家都是資本主義國家，但是因為窮，不夠富有，它也不能免簽證，是不是？大家想想。我們講實話。

主持人：好，謝謝張先生。各位觀眾朋友今天我們的話題是「赴美免簽，為何兩岸兩重天？」歡迎您打我們的熱線參與討論。我們來先回應一下觀眾朋友的見解，我們再繼續接聽觀眾朋友的電話。張先生先請。

張景南：其實有幾位觀眾朋友都有提到這些問題，實際上美國給台灣國民這樣一個免簽的待遇，實際上不光是政府在這方面的努力，我們國民的部分也是一個非常重要的因素。剛剛李教授特別提到，這跟他的價值問題，有民主社會這樣一個價值，是民主、自由跟人權，這個沒有問題的，這個就是相同的價值。

第二個就是我剛剛強調的部分，就是教育的問題。就是你出來的時候，你到一個地方去觀光，到一個國家去觀光，你給人的感受，這種感受它不是光是經濟力而已，你表現出來的，給人覺得你是不是有那種溫文儒雅，給人感覺那種友善，給人感覺文明，這種價值其實在台灣，這種公民的素質他已經有了。所以不管他是一個再小的國家，台灣是一個主權獨立的國家，他雖然小，兩千三百多萬人，但是他所表現出來的，跟一個大國沒有兩樣，所以我都常常覺得說，你不管是在紐約或者在全球各地，你如果從台灣出來，他給人那種感覺就是不太一樣。

主持人：包括我們從大陸出來的很多人都會談到說，台灣人更多的保持了中華傳統的那些文化。談到教育，我想我們中華民族在傳統上都被人稱禮儀之邦，都是很有修養，很有教養，很文明的，我們如何把這個保存下來？比如說在中華民國台灣，從小比如從幼稚園開始，再到小學、中學、大學，整個教育體系它是如何去給這些學生進行教育的呢？除了知識方面的教授之外。

張景南：在儒家思想裡面，以前就有《生活與倫理》，你的生活、你的道德，你要敬師，你要尊敬師長，你要孝敬父母，這個孝道的部分在台灣所謂的中華文化的精髓裡面，我在想是保留得最好的。比如說你一定要對父母親要孝順，對師長要能夠尊敬，你如果有這樣的部分，你的生活跟道德如果慢慢培養的話，未來不管做什麼事情，在外面哪個地方，受到什麼樣的艱難，他都會飲水思源，未來他的生命裡面就會有那種文化的價值，有一個普世的價值在這裡面。所以我都常常覺得教育是一個非常重要的部分，那不光是學會賺錢。

主持人：所以不只是知識，還很多做人方面的教育。

張景南：對，做人處事的道理。

主持人：剛才有觀眾談到，他認為給中華民國台灣免簽，美國在給這個待遇的時候，他最大考慮的是經濟，您同意他的觀點嗎？

李天笑：經濟肯定是一個因素，這是不可否認的，但是我想它不是最主要的因素。為什麼這麼說？因為從目前中國大陸民眾到美國旅遊的角度來看的話，基本上每一個人的平均消費達到六、七千美元，而且現在人數已經超過一百萬，馬上就要進入二百萬，這樣的話，按照這個水平來說，每年在美國消費的話可能達到一百五十億美元這麼大一個數字。另外的話，還給美國解決很多就業的問題，比方說估計有近4萬人可以解決就業問題，那麼這個數字來說，當然就人數絕對值來說，高於台灣。

主持人：這還只是旅遊方面的消費，還不算商業的活動。

李天笑：對，這個是一部分。僅就這個數字來看，美國會給一個相對來說還不是特別多人口的中華民國這個待遇，而對於更大的經濟體，能夠創造更多的就業機會、消費力，他卻沒有給呢？這是一個問題。說明什麼呢？第一，我覺得就剛才觀眾所講的，中國大陸現在共產黨領導下的人權問題，它這個制度本身，你雖然是個經濟大國，但你也是一個「人權迫害大國」，對不對？每天都可以看到很多民眾出來反抗，現在揭露出來很多的這種罪行都令人髮指，觀眾說得很好。這樣的話，對這麼一個獨裁的政權，美國當然是跟它的盟國，跟自由民主的國家當然是區別對待，在這方面是一個主要因素。

再有就是文化問題，就是傳統文化，就像剛才張主任講的，台灣的中國傳統文化是保存得非常好的，從小到大的教育，還有比如像各種古蹟，孔子啊，中國的這些傳統文化，你去看好了。這些東西就會發生一個很好的效應。你看很多台灣旅遊團到美國來，都是非常遵守美國的交通秩序，看了紅燈的話，他就不走了，每到一個地方都非常守（規矩）；沒有像中國大陸來的話，這不是我講的，網上你去看，各種方面的抱怨、反應非常強烈。有的說隨地吐痰，廁所還有其它地方都寫著「要沖水」，用中文寫的，實際上是對中國大陸來的民眾長年在中共破壞傳統文化以後，不知道什麼是一個處事的方式，怎麼對公共環境要進行保護。

主持人：社會的公德。

李天笑：對，這些問題都顯示出來了，所以這個根本的問題，我覺得也在另外一方面使美國考慮，這些人來了以後，會不會對美國……。還有一個什麼呢？就是說由政治迫害造成的問題。很多大陸人在政治迫害以後，他到美國來一下飛機，政治避難了，有些經濟上比較貧困，在共產黨掠奪下，比方說有些經濟落後地區，來了以後他怎麼辦呢？就滯留不走，到時候拿了美國簽證以後，他就不走了。那所以說這是什麼呢？這就是這個制度造成的這麼一種後果，這個政治迫害導致出這麼一個結果，美國也非常擔心這個發生。這幾個原因我覺得是比較主要的。

張景南：我補充一下。他剛剛提到經濟問題，其實那不是主要的原因。沒有錯，我看了一下資料，美國商務部有一個數據，去年從台灣到美國來旅遊的，差不多29萬人，它在這邊的消費差不多11億美金，這其實不是很多，但是我在想這個制度跟民主價值、跟傳統文化的確是有關係。人來了之後，他們覺得來這地方沒有威脅感，他來這個地方會覺得非常舒服，這樣是非常好，不會讓人覺得不舒服，也不會造成威脅，給人的感覺非常好。

台灣來的這些是我們的國民，他們最好的選擇就是回台灣。所以台灣非常自由、非常民主，是很有人權的國家，而且很方便，比美國這邊方便多了。你進去7-11的時候，你在裡邊不管是買郵票啊，吃啊，這裡面要買什麼東西，上網、ATM通通有。光是一個7-11就全部搞定了，而且交通很發達，真的是垃圾不落地，大台北地區沒有看到垃圾丟在外面，沒有，真的非常乾淨，這種清潔你會感覺到很舒服。

主持人：好，那我們再接幾個觀眾朋友的電話。下一位是加州的李先生，李先生您好。

加州李先生：台灣的豁免簽證的好處跟條件都已經講了，我想講一講大陸不能豁免簽證的一個重要條件，就是中共政府它不允許持自己國家護照的人，持不同政見者，還有不同宗教信仰的人，把他們列為黑名單，不准回國，自己國家的人都不准回國，只要來到美國就不讓回去了，這是很可笑的事。

美籍的華人，持美國護照的華人，他要查你原來的名字叫什麼，你原來在哪裡幹什麼，它有個黑名單，在它的黑名單裡面的人，它也不給簽證回國。所以大陸中共政府它就不允許自己國家的人回去，就是豁免不了，那麼它還拒絕這些人出來，今天拿了護照它也不准出來。所以它不被免簽的道理在這裡。那麼經濟上有些人在那裡沒法生活下去，一旦出來就不想回去，這是一種可能，這也是促成不能豁免的原因。那麼經濟上貧窮，政治上沒有信仰自由，沒有人權、獨裁，這是不能豁免的最大原因。

主持人：好，謝謝李先生。我們再接下一位加州丁先生的電話，丁先生您好。

加州丁先生：安娜主播好，李天笑博士好，張主任好。首先非常感謝各位，各位我知道大部分都沒有去過台灣，也不是國民黨員，可是對台灣的理解非常透澈。還有美國在釣魚島的問題上，立場是支持日本對抗中共的，美國準備跟中共對著幹，當然不會給大陸免簽證；中華民國是充滿人性光輝的人道國家，自由民主的民族，美國當然要給他免簽證。

主持人：好，謝謝丁先生。我們接下一位上海彭先生的電話，彭先生您好。

上海彭先生：我有一個問題，我們一些同學為了出國留學，他首先先退黨，為了獲得簽證，他害怕不給簽，美國想這些人是黨的間諜吧。教育就是為了錢的目的，美國這樣做也是為了真正的教育。連孔子學院在美國，美國都想趕走，要是在中國辦學的話，就從中獲取利益和撈錢，可能是中共這些作法不受人家歡迎。我想請兩位老師作一個分析，謝謝。

主持人：好，謝謝。我們再接一位觀眾朋友的電話，紐約的王先生，王先生您好。

紐約王先生：這個問題很簡單，第一個是民主，第二個是人權，第三個是有自由開放。說到人民的素質，如果人民的素質高，這個國家經濟一定好，這是不成問題；人民的素質不高，經濟就不好。中國大陸這一次跟日本鬧翻了，大陸的人不去日本觀光，都去了南韓，南韓的旅館都住滿了。人家就問了：「北韓也是韓國人，南韓也是韓國人，為什麼你們不去北韓呢？」回答：「北韓鬼才去呢！」這是大陸人講的。北韓是共產國家，大陸也是共產國家，他們都曉得不去共產國家，要去民主國家。為什麼？每個人都曉得民主國家有人權，你要看什麼、你要做什麼都不受限制；你到北韓去，你看什麼、你做什麼都受限制。

所以中國共產黨的領導人，你應該清醒，民主、自由是不可以推卸，你怎麼做，中國也要走民主、自由的道路。謝謝。

主持人：謝謝王先生。我們再接聽下一位澳洲李先生的電話，李先生您好。

澳洲李先生：你好。台灣護照和中國護照，美國肯定是不會給同等待遇的，如果給同等待遇的話，可能1億中國人都會跑到美國去了；不管是偷渡或強行留下，肯定會都留在美國。就像現在反日，多少萬的中國人很激動的反日，假設跟那些人說：「如果你不反日就給你一本日本難民護照」，這些人肯定排著隊去申請。

所以我想一個國家在世界上要想別人尊重你，首先這個國家的政府如果不尊重自己本國的國民，其它國家怎麼會尊重你的國民？這是很正常的事情。更別提中國很多人出國以後表現的道德素質，確實比外國人要低很多。

主持人：謝謝李先生。我們來回應一下剛才觀眾朋友們的見解。張先生先請。

張景南：其實一個國家的制度是很重要的，制度會影響整個人民不管是觀點也好，或是判斷也好，或是與人的相互尊重也好，就像一個家庭一樣，如果你對自己家裡的成員都不尊重，他出去也沒辦法受到人家的尊重，這個我們都相信。治國你要先齊家；修身、齊家、治國、平天下，這是中華文化的精髓。

不管怎麼樣，別人會看的，所有的人都在外歷練過，所以你就知道這個人到底如何？有沒有受迫害？我相信如果自由、民主、人權的普世價值能夠生根、能夠制度化後之後，國內的民眾到哪裡都一樣，都能夠給予免簽證，因為生活在同樣的制度下。中華民國政府在這個地方，從以前慢慢走到現在的普世價值這條道路，我覺得非常好。以往很多的留學生都留在美國，現在很多的留學生都回到台灣。為什麼？就是因為在台灣生活的確是很舒服，不管是自由也好、民主也好、人權也好。

我跟各位報告一下，光是電視台的衛星現場轉播 ( SNG ) 車，台灣地區可能是全世界密度最高的，所以每一個人你做什麼事情，你都要很注意，不管是政府官員也好、是一般的民眾也好，我覺得你在平常做什麼事情的時候 你都要非常的小心，包括對你的家人、對社會、對公司、對國家。所以你可以看得出來，不管是政府的清廉度也好，我們做事的態度也好，或者是用心也好，不要因為你的行為而影響到別人，不要因為你的行為影響到家庭，不要因為你的行為影響到國家，所以你就有榮譽感、有責任心、有使命感，這樣就能夠培養出一個真正所謂的「公民」，一個所謂「世界的公民」，不管到哪個地方去，他都受到人家的尊重。我覺得這是最主要的一部分。

主持人：李博士？

李天笑：我覺得剛才澳洲李先生說的確實是很有道理，一個國家它不尊重自己的人民，他就不會受到別人的尊重，這在國際社會是一個法則。你對自己的國民是這種態度，這個國民出去以後他要逃離自己的國家。中國古代有一句話「君不正，臣投外國」，這就是一個很普遍的現象；民眾要申請政治避難之類的事情，這當然對政權是一種否定。

上海彭先生說到退黨，要到美國去簽證之前要先退黨。這是很有意思的一件事情。為什麼？因為即使你想移民美國也好、辦綠卡入籍也好，如果你說你是共產黨員，你就不能夠入籍，你也不能夠拿綠卡；或者是你參加過活摘器官這種事情都不行。你要是隱瞞的話，即使你入了籍多少年以後，查出來照樣把你驅逐出境。所以，這一點中國大陸民眾應該要非常清楚，中國共產黨的專制制度在國際上、在民主社會是受到排斥的。

主持人：我們再接聽上海陳女士的電話，陳女士您好。

上海陳女士：你好。我想談兩點。第一點，台灣實行民主，首先不是滿足民意，民意五花八門，定有糟粕之處；是通過大多數人的目光找出最有能力解決問題的人。第二點，共產黨邪惡，不是因為它叫共產黨，而是因為沒有良性競爭制度。要實行良性競爭的制度，叫不叫共產黨都不是問題的癥結，給中國治病的醫生也應該有良性競爭，不然遲早五十步笑百步。謝謝。

主持人：謝謝陳女士。我們接聽下一位巴黎的金先生，金先生您好。

巴黎金先生：你好。我剛才沒講完。

主持人：您請繼續。

巴黎金先生：美國為什麼不給中國人免簽證呢？在巴黎我看到大陸過來的人很麻煩哪！他們不尊重法律；我看到台灣的中國人很講文明。在巴黎我看到很多商店裡面的大陸人他們都不說自己是從大陸來的。

主持人：謝謝金先生。我們再接聽下一位紐約錢先生的電話，錢先生您好。

紐約錢先生：安娜你好。你看最近的中日關係，中國也反對、台灣也反對，但是台灣沒有暴徒，沒有打、砸、搶、燒；中國老百姓就是打、砸、搶、燒，你看美國會歡迎這種老百姓過來嗎？從這一點就看出來要給他們一個區別。台灣是受歡迎的，中國大陸的人不受歡迎、不安全，被共產黨洗腦洗得太多了。

主持人：謝謝錢先生。我們再接聽下一位北京的倪先生，倪先生您好。

北京倪先生：大家好。我從道德角度來說一下。共產黨最大的軟實力就是「撒謊」，在共產黨的這種灌輸下，中國國民最大的劣根性是什麼？就是撒謊。在國內，國人騙國人；在海外，華人騙華人，讓人家根本就無法信任。另外，對台灣我再說說。台灣在馬政府之下，如今已經道德滑坡，逐漸香港化，不是台灣人都能去美國，你得有錢才能去呀！所以美國給台灣免簽，大家有些「過」了。再有，現在對大陸搞電話詐騙的還是台灣人，台灣道德滑坡非常嚴重，已經逐漸的香港化了。

主持人：好，謝謝倪先生。我們再接一位紐約張先生的電話，張先生您好。

紐約張先生：美國是一個很現實的國家，他永遠是把經濟利益放在第一位的。剛才張先生說大陸來了很多簽證過來的人，比台灣都要多了，為什麼可以簽證呢？都是有錢的人。美國領事館簽證的時候他要看你的存款多少，房產多少，汽車有沒有，再讓你簽證的，你沒有錢他就不讓你過來，這個我們大家都知道。他們並不問這些有錢的人，過來了是不是懂禮貌，懂什麼，他並不問這個東西，他們主要看你有沒有這個經濟實力，而避免你留在美國不回去，這個最主要的，所以我們把意識型態看的太多，而經濟利益談的太少了。

主持人：好，謝謝張先生。我們再接一位新澤西彭先生的電話，彭先生您好。

新澤西彭先生：我跟大家稍微有不同，大致上意見差不多。我講一個現象，美國有一個區就是 現在的法拉盛，以前我剛來的時候，很多台灣人或者韓國人在那邊，那裡是非常乾淨的；我曾經住過那裡。那麼現在再去大家也看到了，那裡就和曼哈頓的Chinatown差不太多了，魚的味道、什麼味道都在那個地方出來，那裡的人隨地吐痰都有發生過。因為我那時候剛來的時候，我父親的同學都是從台灣過來，我本人是從大陸過來，他們一般的談吐我認為比較文明，不會像現在這些人講講就打架、吵架了。

主持人：謝謝彭先生。我們來回應觀眾朋友他們的這些言論，李博士先請。

李天笑：我想紐約的張先生他講這個錢，就是你的財政基礎，辦簽證我們知道是非常重要的一個標準，當然你沒有錢去那邊申請社會保險要拿出證據，那肯定不會給你的。但問題是大陸來的人我們可以看到，很多都是有錢人，他能夠進入到美國來旅遊的人，有的是一擲千金，他買得起名牌手錶或者到很多地方去，都是有錢人。

在這方面還不是最主要的，我剛剛講到就另外一部分人，很窮的人或者受政治迫害的人，他們到這裡來申請政治庇護，或者有人滯留下來做非法移民。美國現在在所有的非法移民當中，中國大陸來的人占了28萬人，排第四位，實際上美國是很頭痛這個問題的。這個是什麼造成的？政治迫害。

還有一個就是中國共產黨統治下造成的貧富差距太大。富人來的話，剛才有人講台灣來的人很有教養，大陸來的人就顯得很沒有教養，這個是什麼意思呢？就是說實際上從大陸來的人他有太錢了，他有一種暴發戶的心態，要顯示自己，大聲喧嘩，一出手多少錢，就好像是怎麼樣怎麼樣。

主持人：而且缺乏對服務人員的尊重。

李天笑：比如你到法國買了奢侈品或是高級產品，但是到了那邊以後的行徑就好像自己很有錢，這些設計家都感到非常討厭，就覺得我受到侮辱，我花了這麼多心血做出來的東西，就被你好像不當回事。這個實際上就是傳統文化被破壞，共產黨把這個破壞了以後，人就沒有一種價值觀；台灣在這部分保持的很好，對人很有禮貌。我在哥倫比亞大學上學的時候，人家說很容易看得出來誰長得像中國人的臉，有的是從台灣來的，從大陸來的很容易就看得出來，從他的舉止能看得出來，從衣服還看不出來，你買件名牌衣服穿在身上還看不出來。這是第二個。

第三個，實際上還講到一點，有一位錢先生講，台灣沒有打砸搶，中國大陸來的人有一種打砸搶的習氣。實際上共產黨統治的社會它就講階級鬥爭，這些人來了以後，實際上共產黨還是繼續的在控制著他們。不但從經濟上控制他們，還有人給了他們一點錢叫他們去做點什麼，參加什麼政治活動，搞遊行啊，甚至前兩年，2008年時在法拉盛有很多人在圍攻法輪功學員，到處都是打手。

主持人：還有再往前的那個「紅海洋」。

李天笑：「紅海洋」就是在奧運期間，在韓國鬧得沸沸揚揚，很多韓國人都感到非常的反感。甚至中共的領事館的成員都參與其中，在背後唆使這些人在幹壞事，就叫他們在幹，所以說這是一個很嚴重的問題。美國的聯邦調查局一直在注意這個問題，所以他當然不歡迎您來，你這些人來了以後，第一，我不知道你有什麼政治目的；第二，你是受了什麼使命來的；再有一個，你跟領館接觸，這些當然是屬於國家安全的問題。給你免簽證的話，馬上就牽涉到國家安全問題，當然不會給你。

主持人：張先生有什麼要回應的嗎？

張景南：我回應一下，巴黎的金先生有提到說很多人不尊重法律，這是跟教育有關係。還有倪先生提到說撒謊不誠實，這個部分跟教育也是有關係，當然跟信仰也有關係。還有一個提到，大陸它沒有良性競爭，沒有做為一個國家，一個政黨，你看美國這二百多年來民主黨和共和黨，他們由人民來選，選出符合他們的需求的人，這很重要；就說你們辯論的時候，我們看到底你可以帶領這個國家往哪一個地方去。

所以這個就很重要，像在台灣你看政府不管做什麼事情，你的言論，你的舉止，立法委員就是監督你，隨時大大小小都這樣子。這是能督促國家往前進步的一個動力，我們平常都是這樣。人也是一樣，當有人來監督的時候，有一點壓力，你會做得越好。所以包括剛剛彭先生提的，說為什麼「乾淨」？這個部分完全是教育出來的。所以我常常覺得有一個民主的制度，加上你的教育，你這人民出來走到哪裡都會受到人家的尊重。

所以想要擁有免簽的待遇或落地簽的待遇，我在想除了安全考量之外，你給人的感覺，你的素質的部分是一個重要的因素。

我在想經濟的部分，能夠出來旅遊的人大部分有一定的經濟基礎，不一定是很富有，但是你出來的時候要讓人家覺得，你從哪裡來的？喔！你來了，說從台灣，我就非常的舒服；如果說從不同的地方來就覺得不舒服，那就不是很好。所以我在想教育跟制度這是兩個層面，應該要去做的。

中華文化的傳統裡面最重要的一部分，就是要尊重人，你要給人家感覺要好，就剛剛講的孝順，你的生活基本道德，這些仁、義、禮、智、信，忠、孝、和、平統統有，你就把這些東西誠於內、形於外表現出來，人家就會尊重你，同樣都會受到一個很好的（待遇），不管是免簽或是落地簽。

主持人：剛才北京倪先生說到中共最大的軟實力就是「撒謊」，那麼其實在我們小的時候，家庭的這種薰陶都是說小孩子撒謊是非常不好的東西。但是我們看到在中國現實的社會，很多時候現實逼著人去撒謊。比如我們採訪了很多關於法輪功學員過去受迫害的事，法輪功學員他只要撒一個謊，他只要說自己的信仰，比如說他覺得法輪功很好，真善忍很好，他只要說個「不」字，可能他馬上什麼問題都沒有了，不會受到任何迫害；但就是因為他堅持，我不撒謊，我就要說真話，我覺得好就是好，但是他可能就被勞教了，被判刑了，被迫害了。

所以說像在中國這樣，就是很多人他不想撒謊，但是他不撒謊就意味著他可能失去很多或付出很大的代價，這種問題怎麼解決呢？

李天笑：文革的時候有一句名言，叫作「不說謊話，辦不了大事」，林彪他們所有中共這些高層都是這麼講的。為什麼？就是說你把自己心裡話講出來，你講實話，那最終你可能就下去了。所以中國傳統像「真善忍」的「真」，道家就是講「真」，還有講「誠」，誠信這些，他就講「己所不欲，勿施於人」，就是你自己承受不了的東西，你不要給別人。這樣的話你就會有所收歛，在人與人之間的關係上你就會處理得比較和諧；但這點東西完全被共產黨破壞了。所以說從中國大陸出來的這些人他就不顧道德，公開場合大聲喧嘩，做出一些……

主持人：他不覺得這是個問題。

李天笑：這樣的話，久而久之，一件，兩件，三件，四件，多了以後，當然西方國家的民眾看不慣，當然西方國家的政府要採取措施，你到這個地方來破壞人家的傳統文化。所以這是一個很主要的原因。

主持人：我們回到今天的主題，說台灣獲得了美國的免簽待遇，很多人說這大大的提高了台灣的國際地位。我們知道中華民國台灣他有很少的邦交國，跟很多國家是沒有正常關係，那您怎麼看這種現象？您覺得通過這個免簽待遇，是不是真的提高了中華民國台灣的國際地位呢？

張景南：實質上來講，如果美國這個大的國家，在世界上算是最強的國家，能夠給台灣這麼小的一個國家，我們台灣才2千3百萬人，土地才3,600平方公里，算是一個很小的，跟新澤西差不多。美國能夠給予這樣的肯定，真的是對台灣的不管政府或人民是一個大大的鼓勵。就表示說在台灣這樣一個國家，這麼小的一個國家裡面，能夠得到這樣大的，算是非常好的一個禮物，而且是一個鼓勵。所以你可以大大的提升台灣在國際地位的知名度，不光是美國這樣，之前你看加拿大也給台灣免簽，英國也給。

主持人：有129個國家。

張景南：對，有129個國家，雖然我們實際上邦交國才有23個，但實質上你表現出來給人家的感覺：這國家就是好！

主持人：是實質的，不是一個表面的名字。那我們看中國，有很多的人我相信所有中國的人也是需要得到國際上的認可，您覺得要怎麼樣才能達到這樣的目標呢？

李天笑：我想首先就像剛才張主任講的，在道德文化上，在教育上要加強。傳統文化這個東西被共產黨破壞，要把他恢復起來，但是目前的情況下，第二就是說很難恢復了，為什麼呢？中共政權它不想恢復。中共這個政權的本身，它是不受人民歡迎的，台灣是自由民主的燈塔，大家都看到這一點，台灣這個民主對大陸是有啟發作用的。在這種情況下，我想大陸人應該把共產黨這個政權去掉，然後很多東西都可以恢復。

主持人：好，謝謝兩位。我們的時間已經到了，非常感謝觀眾朋友的參與，謝謝您的收看。再見。