【新唐人2012年9月17日訊】【熱點互動】（824）釣魚島：關乎東海還是中南海？中國民眾暴力反日是蓄意煽動和媒體渲染的結果。

主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》週日熱線直播節目。

連日來，隨著釣魚島風波的不斷升級，9月15日中國大陸多個城市爆發了大規模的保釣反日示威遊行活動。很多地方更演變成打、砸、搶、燒，北京、上海、重慶、長沙、西安等地，都有百姓的日系車被砸，日資的商店、酒店、餐館和超市被搶的事件。我們還是來先看一段背景短片。

星期六，在北京的日本大使館前聚集了數千名示威者。民眾向大使館丟雞蛋，部分企圖衝入大使館的示威者受到防暴警察阻攔後，憤怒的向警察投擲石塊以及路障。

除了北京，在上海、西安、蘇州、長沙、南京等數十個城市也都爆發了反日活動。示威活動中有日本廠牌的車子被砸，還傳出日資的百貨公司、日資超市以及日式拉麵店等遭到襲擊。

近來日本政府宣布購買釣魚島，將其國有化，使得中日兩國的緊張關係加劇。

外交人士分析，中日雙方都不希望局勢失控，尤其北京方面更是小心，絕不願看到反日活動變成抗議執政的共產黨的活動。美國方面則一再敦促中日雙方通過對話解決爭端。本週日，美國國防部長帕內塔（Leon Panetta）將出訪日本，預料將與日方協調釣魚島問題，隨後帕內塔將轉往中國，訪問北京。

據海外博訊網公布的一份中國中鐵股份有限公司的內部通知顯示，自7月1日開始，中鐵已被告知禁止購買日貨。這份由中央黨委和行政部門聯合發出的通知說明，反日遊行是獲得當局認可的。

相對於北京當局的嚴控及民眾集會遊行的潛規則，有民眾認為，最近的保釣行動以及反日遊行，都是北京當局默許的。

四川網民劉先生：「強占土地、強拆民房沒有人組織起來反強拆。反日遊行他們就組織在一起來。這是政府在操作，政府在縱容。」

有不少民眾收到網絡或手機短訊，號召他們週末出來參加反日大遊行。

湖北網民論道：「這個就是當局呀，利用國人的愛國情懷，達到他轉移國人視線的一種目的。實際上他根本就不是要說，要維護這個國家民族的這個利益。」

日本媒體估計當天有近50個城市舉行了反日示威。還有人在網上串連，要在週日發起更大的反日示威遊行

主持人：這一場風波為什麼會越演越烈，背後的政治背景、政治原因又是什麼，圍繞著釣魚島的這個爭端，中日之間是在各自演戲嗎？暴力愛國賊又是如何被訓練成的？為什麼主權的爭議是釣魚島而不是海參崴？那麼在接下來的這一小時的熱線直播節目當中，我們將邀請資深的中國問題專家跟大家一起來共同探討這些話題，歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879，加入我們的現場討論。我們今天的兩位現場嘉賓，還是大家所熟悉的資深評論員杰森博士，和竹學葉博士， 二位好。

杰森：你好。

竹學葉：主持人好。

主持人：我們知道昨天中國各地有多達50多個城市非常熱鬧，爆發了反日的保釣示威遊行活動，據有的分析人士說，是自從1972年中日邦交正常化之後，最大規模的一次遊行示威活動，為什麼會突然在這個時候搞出這麼大的事情來？

杰森：說規模很大的話，你想50來個城市，大概幾萬人，那麼換句話說，每個城市其實也就是1、2千人的概念，這個在中國人口這個數字上，你說他規模很大，其實規模都不大。我知道西安的這個遊行你感覺到，其實也就是一小群人到處打砸，當然也不乏有一些真的是到日本使領館，或者是外交部去抗議。整個我自己的感覺就是，這個事情是媒體宣傳的規模遠遠大於他實際的規模。

而且因為後面事件演變成一個打砸的過程，民意的支持已經從單純的針對釣魚島的愛國行為，變成了一個什麼是正常的愛國的舉措這樣一個討論。而針對這種更理性的討論，甚至揭露出來背後很多遊行示威有官方背景這樣的消息，中共是在微博上立刻刪帖的，而且媒體上也不准任何人報導。

主持人：您是說「它是有組織的」這方面的信息在微博是被刪帖的，但是普通人民出去遊行的帖子是沒有被刪。

杰森：沒有被刪。所以你可以看到整個這個事情，有非常強的被運作被操作的因素存在，因為我們知道中國有的地方縣城發生暴動，媒體都是零展現的，而全國每個地方幾千人幾百人搞一下這個事情，民眾事件包括各地民眾抗議土地的問題、公司的問題、養老的問題，幾乎到處都在發生，但是幾乎都零展現；在這個事情上卻是大規模展現。

主持人：網友們也說，在中國被允許出來遊行，可能只有這種反日、反美這樣的活動，您覺得這也是一種有組織的行為嗎？

竹學葉：我覺得是這樣，中國近千年來這種民眾抗爭的遊行示威，甚至上訪活動，在國內外公認的每年至少幾十萬起，沒有一起能形成有規模的遊行，也就是遊行這件事情，雖然憲法明文規定，但實際上不能夠成行的，不會被批准的，它用各種理由可以拒絶你，你要真出去就是非法遊行。那麼在這種愛國的旗號之下，如果沒有政府的許可你仍然不被成行，這顯然已經是常識。但是這次能有所謂大規模的一個情況出現，我們可以毫無懸念的說，至少是政府允許這樣做。

主持人：您怎麼來分析這樣的事情？有什麼證據來說這個。

竹學葉：因為網友已經提供很多的證據，比如說打砸的這些人，可以看到不同的地方都是這些人在打砸，旁邊就是警察，警察並沒有制止。

主持人：老百姓就說了，警察管小販就管得很嚴，而這種事情……

竹學葉：而且它的數量遠遠超過所謂遊行的人數，而且號召老百姓用手機給他拍下來以後有什麼嚴懲，為什麼當時不制止而要以後去所謂的嚴懲？也就是政府也注意到了，這種事情如果不管是授人以口實的。但是我覺得換一個角度講，如果這樣的事情當作愛國主義的表現的話，可能很多中國人就像很多網友理性的看到這個問題，這是丟中國人的臉的，中國人也不認可這是愛國的。

可是我們要換個角度說，如果是只有像日本媒體所統計的，說有二十幾個城市，只有7萬左右所謂的民眾來自發的遊行，那好像就說絶大部分中國人並不認可，並不在這個事情表現自己的愛國熱情。實際上這個事情不是百姓的行為，因為7萬來人在二十幾個城市，要跟所謂的拆遷或其他維權相比，那少的可憐了，也就是相對於民眾真正關心的問題，這個好像是極不重要的問題，所以我覺得它是一個操控的。

杰森：他砸的都是中國人的汽車，說是日本牌的汽車，那個車是在中國生產的，然後是中國人買的，中國人的私家財產。他說砸日本壽司店，那壽司店是中國人在吃，然後是中國人的老闆。最終你砸的是中國老百姓的東西，本身這個過程官方是完全不管的。

主持人：對啊，作為維穩部隊，這麼強大的部隊為什麼打、砸、搶、燒這種事情不管呢？

杰森：網民有很多爆料的發現，比如微博上說，上海有個CEO的姪子是株州的高中生，說是株州當地的政府報紙組織學生去的。包括有些網友說，他看砸店的看不過去，就拍了幾個砸店的人的親戚照片在微博上公布出來，立刻被刪帖了，很明顯事實上這種人反倒是在保護，而且有人說有些地方組織的是當地的公安人員，有很多證據出來。你可以看到這個事情，從網友爆出來的料和選擇性的刪帖這個角度看，事實上是政府在鼓動這種事，甚至在挑起這個事，挑不起來時，它似乎也在媒體上造這個事。

主持人：釣魚島這個事情實際上最開始挑起來是8月15日的時候，有幾位香港的保釣人士成功登島，是那個時候引起來的，但是這已經有一個月的時間了。他選的是15日， 15日當天，就是消失了14天的「儲君」習近平他剛剛好在15日這一天出來露臉了，那麼同時在這一天就搞了一個很大規模的全國的這麼一種反日的遊行。這兩件事當中有沒有一種聯繫？

杰森：本身來說，保釣人士登島這個事一直在發生，保釣運動是從71年、72年開始的，已經將近40年了。

主持人：要說到這個歷史的話，是不是說那個時候美國把這個島的管轄權交給日本，從那個時候開始的？

杰森：對，那個更早。只是當時有一些具體的事務談判的時候可能有這樣的因素，但是這個保釣運動是從71年、72年開始的，登島的事情是時不時就發生的。而中共對這個事情的態度，五幾年的時候《人民日報》有社論明確說，我們承認這個釣魚島是日本的，然後美國居然說我們想拿回這個島，這是挑撥我們中國人民和日本人民之間的關係，它這樣的野心是不能得逞的，我們根本就不要這個島。50年代中共是這個態度。而整個到70年代，甚至到前幾年，所有保釣的事情都是香港人和台灣人在做，大陸人的話，基本上中國政府是嚴令制止的。

那麼這一次的話，8月15日這個事情發生了，它只是無數事情中的一個，但是是被人利用的，這事非常明顯。因為當你祭出一個愛國主義旗幟的時候，你就站在道德的制高點了，那麼在這個時候，某種意義上講，你就可以堵別人的嘴了。它也就是利用這樣一個狀態，把民族主義情緒祭出來；當然日本最近也搞了一個事，就是它把釣魚島國有化的事情。

這兩個事情弄在一塊兒的話，它就鼓動起這個民意。因為這個民意背景是10月份要開十八大，要權力交接，而且9月18日王立軍要被審，所有這些事情聚到一塊兒，你可以看到有一些派系的人他會面臨很大的危機。如果你是弱勢，比如說兩派鬥爭中你是弱勢，弱勢群體什麼時候能有更多的機會？就是亂的時候能拿到更多機會。所以我明顯可以看到這個事情絕不是簡簡單單的個別幾個憤青去發洩自己的愛國情緒。

主持人：那如果說有組織的話，您認為背後的這隻手是誰？

竹學葉：我覺得就是看這個利益相關啦，就是說在這個時候誰希望利用這樣的事情把全國老百姓的情緒搞起來出亂子，甚至於沒有亂子也要製造亂子，誰想做這樣的事情。

我想在交接的過程中，胡溫也好，習近平也好，從過去的歷史經驗來看，或他們的表現來看，他都希望能夠比較平穩的、順利的把這個權力傳遞下去。在這個時候如果有很多亂子的話，那很有可能交接的過程就會出亂子。所以我覺得從這個角度來講，不大可能是現在當政的胡溫和即將接受權力的習近平。

杰森：因為對他們而言，權力自然而然就會在手裡頭，他不希望亂。

竹學葉：如果出了這種事情，那麼有可能就會像外界一直傳言的，可能被削權的周永康、「江派」這一些人，那麼他一旦被削了權以後，習近平拿到權力之後，那麼要繼續這樣下去的話，那很有可能他們的罪行就會曝光出來。所以我覺得這時候要是說出亂子對江澤民這一派、對周永康這些人可能是最為有利。

主持人：那它有利在哪裡？就是說老百姓真的要是亂起來的話，這個有利能體現在什麼地方？

竹學葉：因為這個穩定本身就是它們長期掌權的理由，如果說出現亂子了，那就穩定壓倒一切了；如果再出現更嚴重的情況，說中日雙方可能軍事對立，因為美日有安保條約，那麼中日之間的關係最後自然就是中美之間的關係。那麼在這種對立的情況下，胡溫這一派很可能，因為我們知道這是所謂文官政治什麼之類的，那麼軍隊裡面，江澤民這一派以前所有的勢力，內部維穩的這些勢力都可能會有很強的話語權，說應該怎麼怎麼樣。

杰森：現在網上有個傳聞，說十八大有可能把9個常委砍成7個常委，砍掉的是做宣傳的常委和做政法委維穩這個系統的，就是說宣傳和政法委其實都是維穩這個概念，如果這個過程中整個社會進入混亂的狀態的話，那麼你砍這兩個部門的這個說詞就有限了。所以說某種程度來講，社會越亂其實對於政法委體系，對於宣傳體系越利於保留他這個權力，所以你可以看到就是說亂中就可能，機會主義者他看到失去一切的時候，亂對他是最好的。

主持人：觀眾朋友，我們今天的話題是釣魚島關乎東海還是中南海？」歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879，或者是中國大陸的朋友撥打免費電話400-670-1668，然後再撥899-116-0297。那麼您還可以通過愛博電視，無需翻牆就可以直接收看我們的節目。愛博電視的下載方式：通過動態網、無界等翻牆軟件登錄 www.ippotv.com 下載；或用海外電子郵箱，如 gmail 或 hotmail 給ippotv2011@gmail.com 發一封電子郵件，郵件主題為「1234」，即可收到最新版本的愛博電視。

已經有兩位觀眾朋友在線上了，我們先來接聽紐約陳先生的電話，陳先生您好，請講。

紐約陳先生：我覺得中共要演這個戲，我們民眾要把「五四運動」的口號拿出來用，就是「外抗強權，內除國賊」，國賊就是中共，原來講放棄釣魚台就是中共嘛！所以我們就把全國愛國同胞矛頭都指向中共，這是最好的方法。

主持人：好的，謝謝。還有巴黎的金先生的電話。

巴黎金先生：你好，主持人好。我的分析是這個十八大中，因為他要搗亂，為什麼？這習近平、胡錦濤、溫家寶，他們是絕對不能干政的，這後面可能是有政法委周永康的這種……周永康要想鞏固他們的勢力，這一段時間因為習近平要上台，他得搞陰謀，所以說他就動員民眾。如果是民眾搞的話，人數不是這麼少的，要是民眾搞的話，肯定超過這個人數。

主持人：好的，謝謝。我們知道您的意思了，因為時間關係，我們再來接聽一下，江蘇唐先生的電話，唐先生您好，請講。

江蘇唐先生：我覺得在這個愛國遊行過程當中，可能有些民眾過於激憤砸掉幾輛車也是無所謂的，如果砸幾輛日本車能夠增強我們民族的凝聚力和團結力的話，那多打幾輛也是無所謂的。首先我們應該明確：愛國有理，砸車無罪嘛！這是小的問題，我們應該從大的方向去考慮。

主持人：唐先生我想問您一個問題，如果被砸的車是您的，您會這樣說嗎？謝謝唐先生您的電話。我們再接聽紐約王先生的電話，王先生您好，請講。

紐約王先生：你們好。我認為中國共產黨那些笨蛋已經掉進了日本人的圈套裡面，你這麼多人上街抗議，誰倒楣啊？中國倒楣。為什麼是中國倒楣？打個比方，你家跟鄰居吵架，你不敢到鄰居家去鬧，跑到自己家裡叫兒子、女兒把沙發打掉、電視砸掉。誰倒楣？你砸你自己家的電視，你燒你自己家的沙發，你自己家倒楣啊！

所以笨就笨在中共的領導人，就像貴賓講的一樣，釣魚台誰搞的？是共產黨愚蠢送給日本人的；怎麼是共產黨送給它？你看周恩來、毛澤東時期怎麼講：美國人不要臉，占領琉球群島 ( 琉球群島就包括釣魚台 ) ，應該還給日本人。共產黨為什麼講這個話？它就是要挑撥美國跟日本分開：你看，我們中國共產黨多好，幫助你日本人講話，叫美國把琉球群島還給你。

因為琉球群島是美國人打下來，美國人已經占領了琉球群島，本來要還給中國，那個時候的中國是中華民國；要還給中國國民黨，還沒有談好，國民黨就到了台灣，所以這個事情就一直擱置。之後共產黨就天天罵美國。你天天罵美國，美國會把東西還給你嗎？當然不還，就還給了日本。

主持人：謝謝王先生的電話。針對剛才幾位觀眾朋友的觀點，有什麼回應？

杰森：這位江蘇的唐先生，我認為他這個邏輯已經是越來越可笑了。

主持人：他如果在江蘇的話，我不知道是不是他的車真的會被砸了？他說這樣的話。

杰森：我倒希望以後他多說一說，他一說你就知道中共的思維已經是越來越不合邏輯了，已經越來越可笑了；什麼叫「愛國無罪，砸車有理」？我完全不明白。你到街上喊幾句口號就叫愛國？而且去砸同胞的車這就無罪？事實上這不對的。

主持人：也就是因為這樣的思想，所以那些維穩人員、那些公安人員才不管？

杰森：我不覺得是這個問題。任何情況下你砸了別人的私人財產你是有罪的，這是任何國家都存在的法律。

主持人：這是共產黨的道理。

竹學葉：對，共產黨從「文革」就開始鼓勵你去打、砸、搶，是因為有鬥爭的需要，是政治需要。這個時候出現了打、砸日本人生產出來屬於中國人的東西，是上面有人需要這樣做，才沒有把這些打手抓起來的；一旦過了這一天，法律要實施的時候，你砸了人家的東西嘛，你賠；你違反了公共秩序你就是要坐牢，這個時候那些打手們可能才會體會到共產黨這種所謂「砸車有理」是什麼意思。所以我覺得這是一個基本概念，現代社會你不能搞這種非法的東西。

杰森：事實上這就是所謂「政治正確壓倒法律正確」。在中國為什麼長期形成不了一個法治社會？就是任何只要你是政治正確的東西，你法律是根本不算數的。那麼這種東西對中國未來是好的嗎？你要宣揚這個，那中國永遠都是一個人治的社會。

竹學葉：所以我覺得有的人已經注意到了這是「文革」再現，把毛澤東的像抬出來，什麼「寧可大陸不長草，也要收復釣魚島」，就是不管中國人死活，反正為了黨的需要，需要達到什麼目的，那可以不惜代價；這個「不惜代價」很多中國人卻說：對呀！但是你仔細想一想它裡面包括了很邪惡的東西，就是不管你老百姓死活，你要達到共產黨所需要的東西。

另外，剛才王先生講所謂「自己吃虧」，我覺得我們要把老百姓和共產黨分開的話，你就不會說：自己吃虧；而是老百姓吃虧。共產黨某些人物在其中達到自己目的的時候，它是讓老百姓……這個老百姓打那個老百姓好了。

主持人：其實是老百姓的利益。

竹學葉：對，警察也是老百姓，普通的民眾也是老百姓，只不過在這過程中製造這麼一個混亂，給日本人一個看法：你看我們老百姓好像挺熱的、挺氣憤的。

杰森：其實它要給日本人看倒不一定是真正的關鍵，它讓黨內的人來看可能是最關鍵的：你看看稍微有一點事就鬧成這個樣子，你把我們政法委去了，你把我們宣傳部門 ( 李長春那個部門 ) 去了，那我們怎麼辦呢？這件事情，我想是給它內部的權力階層看可能更重要一些。

主持人：我們還關注到一點，9月8日亞太經合會議 ( APEC ) 在俄羅斯符拉迪沃斯托克舉行，我們中國人歷來都叫那個地方是「海參崴」，是一個非常美麗的港口城市，歷史上都是屬於中國的，但是今天是俄羅斯的城市，面積600平方公里，而釣魚島只有小小的6平方公里。為了一個6平方公里的地方搞起這麼大的「愛國運動」，但是600平方公里那麼美麗的地方，卻是不知不覺沒了，從中國出去了。

杰森：因為那個地方是江澤民簽署的《中俄邊境勘分條約》上面明確認可給了俄國的，那是江澤民的債。為什麼連「海參崴」這個名字都不敢用呢？在釣魚島這件事情上日本也有日本的名字啊，我們堅決用「釣魚島」；但是在那個地方我們就堅決用俄羅斯的名字。主要的原因就是誰有沒有政治利益的問題，如果說出「海參崴」，大家就會問：怎麼是俄國的地方了？就可能把江澤民賣國的事抖出來了。

主持人：怕引起中國老百姓的關注，所以它避而不用「海參崴」的名字。

杰森：對，當時簽那個條約的時候都是邊角末梢的一個版本上面，現在老百姓都不知道到底是怎麼樣一個談判結果。

竹學葉：也就是說這種條約根本就沒有進入到老百姓的關注範圍之內，因為媒體控制了之後，由它想說什麼、不說什麼。像這樣一個勘分條約涉及到中、俄雙方歷史的一些糾紛，現在就這麼一錘定音定下來了，涉及到中國大片的國土拱手相讓，非常嚴重的一件事情，這麼不知不覺；老百姓是不知道的，也沒有通過常委會授權，就是他作為當時中共的首腦，這麼一簽就完事了，以後中國人就沒有機會在這個問題上再去討價還價了。

像海參崴這個事情如果現在爆出來，老百姓如果去追究的話，就會翻出舊帳，那麼中共這十幾年來的掩蓋就沒有辦法繼續下去，中共的合法性可能都會出問題。所以我覺得後續的當政者，可能會一直採用這種手法，把不合理的條約或者賣國的一些行為就這樣掩蓋下去；反過來，在需要的時候把像釣魚島這樣的事情拿出來，要利用所謂的「民意」達到一些目的。當然這裡邊我們在說到共產黨的時候，它實際上是不同的人、不同的派別在不同的時候，為了不同的利益、不同的目的，可能要做這樣的事情。所以有時候我們還是需要把中共內部還得有所區分。

主持人：一個是中共內部的問題；還有一個，就是針對上次遊行的這些憤青，不管你是帶著任務去的，還是想要搞事的這些人，他們是不是真的了解海參崴的這段歷史過程？而且不僅僅是海參崴；海參崴只是一個600平方公里的地方，連著它的是144萬平方公里這麼大的地方。

杰森：對。事實上中國被侵占國土最多的是俄國。海參崴、江東六十四屯不是割讓的，是租借的，是與香港同一個概念的；當時斯大林說：什麼時候香港歸還給你，那地方就歸還給你。1999年以後英國把香港這個東方明珠還給了中國，把一個漁港變成東方明珠，把這個明珠還給中國；而那塊地方俄國占領了以後，江澤民在1991年就認可了、完全割讓了。包括蒙古，事實上除了蘇聯以外，中共是第一個承認蒙古的國家。

所有這些事情中共都不敢提，這是它選擇性的讓你「愛國」。你要真的像剛才那位觀眾說「愛國」的話，我覺得實實在在能解決中國人民生存問題的是被俄國割讓的東北肥沃的土地，那是能真正解決中國目前這種生存危機、空間生存危機的問題。釣魚島永遠都不可能實實在在的解決中國的生存問題。

主持人：沒錯！

杰森：所以說你要從民族未來的發展的角度來看的話，你真的不應該以一個6平方公里去估算，因為它有很多的那種島礁，它實在是不存在那麼大的利益。

主持人：就是沒辦法生存的一個地方。

杰森：說有經濟利益、有石油其實也是非常未知的一個因素，誰能開發呢？也不能開發。

主持人：但是那片關東外的那片土地卻是實實在在的。

竹學葉：對不起，應該舉例一下。就是在未來幾十年之後，中國人所能生存的地方可能只有那一片地方了。因為西北由於中共這麼多年的濫墾、沙漠化已經逼到了北京，就是說西北已經是慢慢不適合人居住，那麼只有東北、東南沿海這一片才會是……

主持人：沿海也被開發，汙染得很厲害了。

竹學葉：汙染也很嚴重，所以就是東北那片方向，那個一百多萬平方公里，這才是以後中國人生存世世代代可能依靠的地方，但是呢，按照現在這個國際格局來講，那就是永遠失去了討回的可能。

主持人：所以說誰是真愛國，這個問題就看得太清楚了。

杰森：很明顯中國人因為這兩年的發展，現在中國人幾乎主要的人群重心，中國人叫做「沿江一線，沿海一弧」，就是說沿著長江一條線，沿著大海一個弧形，人口主要是聚集在這兒。那麼在這樣的情況下，中華民族的生存空間事實上是你要長期考慮的。日本人他為什麼這麼一個小島必爭呢？因為他知道他的生存空間要求他處處必爭。

中國人說自己幅員遼闊，其實可居住的面積非常少，如果他是真正為中華民族考慮的，他絕不可能說把整個東北那麼富饒的土地，一個條約就全部簽了、就認可了。那麼在這個時候為什麼沒有憤青去抗議呢？因為那是針對中共的。如果那時候抗議是針對中共的，那時候上街你別說是打砸搶，你振臂一揮就把你抓走了。所以說所有中國的這些事情，沒有什麼自發的因素在，你覺得你是出於義憤、你去愛國你去了，你的信息是別人給的，你的行為是別人允許的。

主持人：好，我們有幾位觀眾朋友在線上，我們還是先來接聽一下。匈牙利的王先生，王先生您好，請講。

匈牙利王先生：主持人好，嘉賓好。我覺得這些打砸搶的這些民眾啊，真是有點被中共忽悠得不動腦子了。其實釣魚島的局勢發展到今天哪，我認為完全是中共一手造成，我們可以看到這幾年中國人靠近打漁啊，或者登島啊，日本人扣船抓人；3、4年前也是這樣。那釣魚島在日本人個人的名下幾十年，中國政府還幫著人家看家護院，然後打壓中國有識之士。而現在換個名字，就是因為動了中共的面子，很容易就揭露出中共以前損害人民利益、國家利益，來換取它們統治權力的種種惡行。

你看中國總是說釣魚島「自古以來就是中國固有的領土」，而它在4天前和今天才遞交基點基線位置圖和大陸架結構，那《海洋法》實施三十多年了，說得過去嗎？還把這個當成強硬的資本，還大加宣揚，我覺得很可笑。中國的打砸搶事件我覺得很有必要說一下，就是半個小時之前，我看到中國一個將軍在電視上一番高論很有意思，他說：休漁期剛剛過了，我們準備一千多條漁船去釣魚島打漁去，我看你日本有多少資源、有多少船艦對付我們的人民戰爭。這個同鼓動國內打砸搶是如出一轍呀，軍方將領和中南海這些執政者他的做法是一致的，就是置中國人民生命與財產於不顧，然後等到日本人給一個台階，馬上暗地裡再損害中國人和國家的利益，然後來換取他們的苟延殘喘。

主持人：好的，謝謝王先生跟我們分享您剛才得到的訊息。我們再來接聽大陸張先生的電話。

大陸張先生：您好。就是說跟這樣一個國家交鋒，就像跟一個流氓交鋒差不多，他隨時都會找些藉口來搞你。其實我個人感覺這些人也是一個社會的反應吧，他們敢去砸日本的大使館，因為共產黨支持他。你想想前段時間不是出了很多其他的事情嗎？像三聚氰胺、三鹿（奶粉）什麼東西的，為什麼那些人不敢出來打倒共產黨呢？

主持人：好的，謝謝張先生。

主持人：我們先來接聽幾位觀眾朋友的電話，首先是加州的吳先生，吳先生您好，請講。

加州吳先生：大家好。我想有個地名給大家參考一下，你們剛才講的那個海參崴，實際上歷史上中國人叫它「海參崴」，現在叫「符拉迪沃斯托克」，因為這個地名如果講得不對的話，人們理解起來有些困難，所以希望以後注意一下。謝謝。

主持人：謝謝吳先生。我們再來接聽加拿大王先生的電話，王先生您好，請講。

加拿大王先生：你好。我想談一下關於中、台聯合保釣的問題。我覺得中、台聯合保釣，為什麼中共方面要這樣大聲的宣傳這件事情呢？首先這是不可行的，你從政治上中國大陸不承認你台灣有主權，從軍事上兩者之間是敵對的，從經濟上更談不上。為什麼大陸要這樣說呢？實際上是為了收攬台灣的人心，讓你們認可中共，同時也削弱以後的國防。一旦中、台聯合保釣以後，你台灣跟美國再去軍購的話，美國怎麼給你呢？這是很可笑，或者你台灣跟中共去購買武器，然後對付中共的入侵。

另外我覺得之所以美國那時候把釣魚島做為第一島鏈，交給了日本而沒有交給台灣，是因為日本有能力擔當這第一島鏈遏制中共的重擔，你台灣有能力來承擔這一個重擔嗎？所以我覺得台灣千萬不要忘了，你們之所以有今天這樣的一個民主、幸福的生活，是因為有《美日安保條約》，有美國強有力的支持，否則你早就被中共吃掉了。李登輝雖然說釣魚島是日本的，這話我們聽起來都很不舒服，包括我也非常不舒服，但如果你靜下心來想一想，你台灣人去為這個釣魚島的事情去糾纏，你那麼多危險，前途面臨中共巨大的壓力和入侵的可能，或者統一的可能，你不去考慮這些最根本的……

主持人：謝謝王先生，我們今天的話題是關於釣魚島的問題。我們再來接聽上海的彭先生的電話，彭先生您好，請講。

上海彭先生：老師好，主持人好。我是這樣認為的，首先中國和日本打仗的可能性不大，如果說中國這一仗打敗了，中國有可能辛亥革命的模式就爆發了，可能共產黨的政權就沒了。美國是為了世界的和平，為了亞太地區的經濟貿易，為了世界和平我們還是應該感謝的。

主持人：謝謝彭先生。我們再來接聽大陸的張先生的電話，張先生您好，請講。

大陸張先生：你好。我認為釣魚島自古以來就是中國的領土，因為解放初期的時候，中國沒有這個能力收回，現在中國強大了，完全可以收回。

主持人：好的，謝謝張先生。

杰森：我想我們要明確一個概念，我們這個節目不是討論釣魚島本身的糾紛，我們是在討論因為釣魚島引發的國內一系列的所謂愛國主義遊行，這個過程中這 個因素。本身對於釣魚島的話，我們都是中國人的背景，當然我們是站在中國這一邊考慮問題的，這個我沒有爭議。所以說我們不希望像大陸張先生這樣子，再重申這樣的觀點。

問題是說，以這個事情的名義，打了一個大旗去做所謂的愛國主義運動的過程中，在中國網上引發的一些討論，國內引發的一些質疑我們怎麼看？這個事情的背後到底有什麼政治因素在裡頭。

竹學葉：大家都很知道國與國之間的關係，絕不是老百姓把自己東西砸了就能解決的問題，它是需要一個理性，需要國際協商，甚至於需要討價還價，需要你有真正的實力，需要國泰民安，需要內部這種真的社會的穩定。你有了這種種的力量，你才可以在國際社會上爭得你所要的利益，如果是共產黨這樣把社會搞亂了，就以為能夠把它搞出來，那是絕對不可能的。我覺得換一個角度講，也許正是因為日本政界的這些人看到中共把社會搞得這麼亂，才有機可乘，才會在這個時候把這個問題又提出來，要國有化等等，這都是有可能的。

所以你要真是說愛國，真是說把屬於中國的這種利益保得住的話，怎麼樣能夠把中國的社會真的要往正的方向去變化，把這種致亂的因素給消除掉，那麼你國家自然強大了，萬國來朝的事情才會發生，怎麼會有人來給你爭這一個小小的島呢？

杰森：對，其實本身這個事情，我們知道中共的理由說，剛才我覺得匈牙利的王先生提到一個很有趣的事，它一方面聲稱說這個自古都是我們的土地，但是另一方面它五十年代又明確說這是日本的，我們根本就不想要。它一直說著我們一直都是對這個島有主權的，最近，幾天前它才提交什麼國際海的地圖，聲稱是我們的，覺得它前後是矛盾的，它現在說的話跟歷史上的話是不一致的。就目前這一次它說，喔，最近新的事件是這個釣魚島被國有化了，被日本政府所謂國有化，但日本政府並沒有說，自此開始大規模建設、駐軍等等這樣的因素，沒有。

那它說國有化，那只是個島它聲稱國有化了，那作為有外交能力的一個國家，你怎麼處理呢？你不是挑動人民砸自己人民的材料，你就說那我把這個島劃歸福建省的某個縣，以後這個縣隔期去查這個島，那我也給這個縣立個名字，而且我搞一些建置，上面建個東西。類似這樣的事情，你完全可以做的，這樣的過程在國際上更有利，更能把這個事情做成既成事實。它本身是我們福建省的一個縣啊，或者是某一個縣管的一個東西啊，你完全可以用這種法律形式，或者外交方式解決使你占得更有利。

而你現在用國內老百姓去打砸搶的這種方式的話，你給國際上樹立一個極其無理智的，就像中東一些遇點事就燒旗大喊，互打這樣的現象，你讓中國人形象擺到何地方？而事實上在國際上，你並沒有因為你老百姓砸了一些你老百姓自己的東西，能讓這個事情在國際上被認可。

竹學葉：其實這個歷史上是有教訓的，大家都知道「義和拳」之類的，就是通過這種打啊殺啊，最後怎麼樣呢？你的政權不穩定，你的政權虛弱了之後，是割地賠款，是喪權辱國。所以說我們任憑中共這樣的胡作非為下去，其實真正吃虧的最後是我們國家的主權。

主持人：就是說解決這個領土爭端的問題，根本就不是說搞這種群眾運動，什麼人民戰爭這種可以解決得了的，真正在國際上它也是有法律，有可以去遵循的一些條例、條規的來做。

杰森：這就是為什麼我們反覆說，你把你鄰居的車砸了，不是愛國行為，不是實實在在解決這個問題的途徑。為什麼這個事會發生？我們說它不是愛國行為，它只是你被一些政治團體利用，在做這樣的事情。

主持人：但是我想問的是說愛國主義的這面大旗，共產黨好像這麼多年來運作起來是很駕輕就熟的，想扛起來就扛起來。

杰森：想放下就放下。

主持人：但對老百姓來講的話，是不是還有這麼大的愛國主義的這種情緒呢？

竹學葉：我覺得沒有，因為首先真正的愛國主義，中共是一直打壓的，也就是說你真正的愛國心是早就被中共給打得差不多了，作為一個社會而言。因為你愛國的話，可能就愛你的百姓，愛你的文化，愛你的疆土，可是中共做的這些事情都不讓你知道，等到你知道了之後，你就會覺得我這個愛國好像無處發洩，就像古人講，我的愛國心無處發洩，只能投河。你在那地方混，你在那地方生存，你覺得聽中共這樣的安排，那麼這樣的心可能真的就慢慢的心灰意冷了。

從這一次遊行二十幾個城市，只有7萬人參加，也可以看出來，要麼是中共不讓你參加，要麼就是根本有些人就把它當成一場演戲，我這叫什麼愛國，或者我也不愛這個國了，有的人就是明確的表示，這樣的國我沒法愛。當然我們可以商榷啦，我還不是這樣的觀點啦，就是說我們這種所謂的愛國，它實際上是中共要這樣做，它才出現得了的。

杰森：其實中共把中國人這個心給潑涼了，你要是說中國現在是一個民主的國家，是老百姓能發言的國家，而且是一個讓老百姓覺得有盼頭的國家，那我想老百姓幾千年來這種對中華文化的依附，一定會喚發起對中國這個土地、這群人，中華民族的這種熱愛的，這是一定的。只是幾十年來中共反反覆覆把它跟國家混到一塊，當老百姓其實反感這個政權的時候，說我對這個國家也沒啥可愛的，只是一種發洩的情緒，其實沒有中共，老百姓我想百分之九十九點九九九的中國人，都極其愛國的。

主持人：好，我們有幾位觀眾朋友又打來電話，剛才有一位巴黎的金先生，他再次打來。金先生您好，請講。

巴黎金先生：你好。我剛才沒講完，我剛才聽那個江蘇的先生他說什麼偉大的黨，中國共產黨如果那麼偉大，它怎麼會活摘法輪功學員器官販賣，這是什麼「偉大」的黨？！對於釣魚島，溫家寶上一次講，沒有日本，中國發展不了經濟……

主持人：對不起金先生，因為時間的關係，我們知道您的意思了。我們再來接聽加拿大王先生的電話，王先生您好，請講。

加拿大王先生：因為中國沒有民主，所以共產黨可以翻手為雲，覆手為雨，在領土主權上又一會要，一會不要，一會出賣。那些抗日的憤青應該想一想，如果在沒有民主的情況下，你們鬧得再凶也是虛火，沒有力量的；而日本老百姓那種起來的反抗是有力量的，他們可以迫使政府做出對你中國很多不利的舉動，而你中國老百姓沒有這個能力的。你要想成為一個有強大的人民，那必須要中國實行民主。

主持人：好的，謝謝王先生。我們再來接聽大陸張先生的電話，張先生請講。

大陸張先生：你好。我說這次中國要爭回釣魚台的話，其實作法很簡單，你派一百個城管過去，把它釣魚台這個燈塔給拆了就行了嘛，大陸不是城管很厲害嗎？只要一百個，給我一百個我就行了，我保證你自衛隊不敢上去；第二點的話，中國像我們這邊的納稅大戶就是本田（Honda），你看它敢趕本田出去嗎？是不是，到頭來還是搞得我們中國人自己虧本。

主持人：好，謝謝張先生。其實觀眾朋友們對這個問題已經看得很清楚了，真正要達到的是什麼目的，其實是騙不了的。

杰森：其實我們是在說重複的話，就說這個事情它不是愛國，這個事只是被中共操縱的，有政治目的的一個國內的運動。但是這個事情我們可以看到，大家在拼命的討論，這個討論的過程中我還是說，這種討論本身如果是正面的討論是好事，通過這個討論能讓未來中國人活得更清楚。其實在過去我們這麼多年的討論過程中，我發現中國人已經越來越清醒了。最近網民有一個討論，好像是說有人想煽起這個情緒，說如果要打起來，我第一個報名參加什麼「衛島民兵」，誰願意參加？

主持人：叫作「中日開戰，你願意上前線嗎？」

杰森：結果好像百分之九十多的網民說讓當官的先上，讓官二代、富二代先上。你可以看到這個事老百姓其實已經逐漸逐漸的看到了，這就是為什麼五十多個城市，才有幾萬人參加這個活動。

主持人：愛國主義的這把火已經不是那麼容易燒起來了。

杰森：不太容易燒起來，老百姓在過程中其實已經越來越清醒的看到，這個社會的利益已經完全被官商勾結，然後官二代、富二代等等占有了以後，那麼其實對他來說的話，這個社會保它有什麼用呢？某種意義上講，你就是把那個油搶來了，好，那個地方歸我們了，那油歸中石油、中石化的，那將來該升你的油價還是升的。

竹學葉：剛才像匈牙利王先生講的那一個將軍講怎麼怎麼樣，其實我覺得我們受中共教育的人都很清楚，有一個人民戰爭，好像把敵人淹沒在人民戰爭的汪洋大海之中，這話我們都是耳熟能詳。但是我們理性的想一想，打仗是軍隊的事情，國與國之間有政府應該去代表民眾的利益去交涉，你讓老百姓往前衝，老百姓赤手空拳啊！

主持人：老百姓納稅就是養著你政府和軍隊，保護老百姓。

竹學葉：你把手無寸鐵的老百姓推到前線去，說讓你們去送死，然後說打下了江山又怎麼樣，我們付出了幾千萬生命換來的政權，好像這個是誰也動搖不了的。其實這些失去生命的真是最貧困的這些階層，我們回頭看看農民付出了幾千萬、幾百萬的生命，他們的子女送上前線為中共拼命之後，他們得到的是什麼呢？現在就是拆遷失去了土地，工人下崗沒了工作。所以說中共這種說詞，最能夠把中國人的那種善良的一面把他挑起來，然後變異成中共所需要的東西，其實受苦的還是中國這一部分人。

主持人：我們今天談論的就是圍繞著釣魚島，國內百姓的這種反應，這把火不管怎麼樣也還在燃燒當中，各地還沒有完全平息；甚至剛才的觀眾說可能明天還是後天，就要有上千艘的漁船到海上去。那麼馬上9．18又是一個比較敏感的日子，而且那天又恰巧是王立軍被審判的一個日子，那麼這幾天，這場火會不會還有什麼樣的變化？

杰森：其實這就是我們討論這個問題的關鍵，我從來都覺得這個是有意燒的，他不是大家自發的這種愛國的情緒著了，自燃了，他事實上有意燒的，這麼巧的9．18每年都會有抗日遊行，今年如果按這個趨勢的話可能還會更大。如果這個派系鬥爭的過程中，這個事情就可能會把王立軍這個案件就燒得幾乎看不見了。

我們知道有一個很有趣的事，中共電視台上有一個很重要的評論員叫作張召忠，他在電視評論的時候明確說，說兩軍交戰這個事情，好像上面沒有給我什麼指 示。一方面他透露了他的話都是「上面有指示」；另一方面，說明在這個事情上，中共是沒有達到共識的。那麼在這個過程中我們知道，如果沒有達到共識的，就是默認是誰管誰決定，宣傳誰管？李長春，政法誰管？周永康。所以幾乎現在這個事你可以看到，如果胡錦濤不介入的話，就是江派在左右這個事情

竹學葉：我覺得從這意義上來講，9．18國內會出現什麼狀況，也是中共內部高層權鬥的一個指標。如果像往年一樣盡量 的壓制，以不出亂子為好，那就可能胡溫這一派在主導了；如果說這個火越燒越旺，造成了這種混亂局面，可能對胡溫的控制局面就不利，那可能就真的是江派在利用這個事情。

主持人：所以對於下一波的局勢怎麼發展，大家都拭目以待，那麼對於我們老百姓來講的話，看了我們今天的節目，希望您不要那麼容易的被政府來忽悠。非常感謝您今天收看我們的節目和參與我們的討論，也感謝兩位嘉賓的精采分析，今天的節目就到這裡，我們下次時間再見。