【新唐人2012年8月14日訊】【熱點互動】(805)從谷案內幕看王立軍受審：當法網逼近薄熙來，中共想掩蓋啥驚人內幕？

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薄谷開來8月9日在安徽合肥受審，但是整個案件卻疑點重重；第二天，王立軍手下的「四大天王」也出庭受審，因為包庇谷開來，但是引發了人們對王立軍本身的強烈關注。據香港的《南華早報》報導，王立軍將在成都於本周內受審，將被判「叛國罪」。

那麼圍繞著薄、谷這一系列的案件，谷開來為何要殺害尼爾•海伍德？究竟是否如官方所說的，是由於經濟糾紛所引起的？王立軍為何要夜奔美領館？這背後又隱藏著什麼樣的玄機？當法網一步步的逼近薄熙來的時候，整個的一個連環案件中所揭示的，和所掩蓋的又將是怎樣的驚天內幕？圍繞著這一系列的相關話題，我們將和觀眾朋友展開討論。在開始之前，首先請大家觀看一段背景短片。

「追查迫害法輪功國際組織」，繼活摘現場的武警提供王立軍活摘法輪功學員器官的證據後，調查員對與和王立軍合作的「錦州解放軍205醫院」進行電話調查，原泌尿外科主任陳榮山承認：移植供體來自在押的法輪功人員。

調查員：「它有一個注射藥物後器官移植課題組，他們的協作單位有205醫院，你向我們介紹一下。」

原「錦州解放軍205醫院」泌尿外科主任陳榮山：「啊…」

調查員：「你們合作過嗎？」

陳榮山：「合作的那當時還有中國醫大啊，中國醫大醫院。」

調查員：「你們這些移植供體裡頭有在押的法輪功人員，這個事情有沒有啊？」

陳榮山：「那都是經過法院的。」

調查員：「是經過法院的，是吧？」

陳榮山：「對，對。」

「追查國際」調查員以瀋陽軍區聯勤衛生部副部長，原205醫院院長王佳秘書的身份，與陳榮山通話，陳榮山間接證實，醫院摘取法輪功學員器官做移植手術。

調查員：「是205醫院原秘尿外科主任陳榮山嗎？」

陳榮山：「你哪裡？」

調查員：「我是聯勤衛生部王佳副部長的秘書，你們老院長有幾句話讓我轉告您一下。」

陳榮山：「啊，你說。」

調查員：「無論哪一級上級部門來調查關於摘取法輪功練習者器官，做器官移植手術這件事啊，一定不能透露任何機密，這個您能做到嗎？」

陳榮山：「啊，能，能，能。」

2006年5月23日，《遼西商報》刊登一篇題為《一名軍醫的高尚境界與追求》文章，文章中提到：錦州解放軍205醫院泌尿外科主任陳榮山，近年來共完成腎移植手術高達568例。

王立軍逃離美領館引發的骨牌效應，導致薄熙來、谷開來紛紛落馬。據多方消息，他們都是活摘法輪功學員器官的參與者、組織者和主謀。

2004年，在美國華府訪問的中國商務部長薄熙來，被法輪功學員以「酷刑罪」、「群體滅絕罪」、「反人類罪」，起訴到美國哥倫比亞特區法庭。

今年5月，美國國務院公布的「2011年年度人權狀況報告」，提到有關法輪功學員被活摘器官的案例。

美國非移民簽證申請表DS-160中，要求申請人回答「是否參與過強制移植人體器官」；如果回答「是」，將被拒簽。

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我們今天節目現場的兩位嘉賓，一位是資深的時事評論員竹學葉博士，另一位是資深時事評論員李天笑博士。

剛才我們看了一個背景短片，我們今天的題目是「從谷案內幕看王立軍受審」，因為谷開來案上週四（8月9日）的時候她已經出庭受審，她對謀殺海伍德的事情「供認不諱」，法庭說要擇日開庭。那麼也有消息傳出，王立軍將在本週內在成都受審。

關於最新的說法，在「禁聞」中有很多的說法，一種說法是，據香港有線電視報導，王立軍「叛國罪案」在8月13日早上已經在成都市中級人民法院開庭審理了，由於案情涉及到大陸的國家機密，所以審理不公開；另一種說法是，據《美國之音》報導說，在晚間的時候給成都市中級人民法院打電話進行查詢，該官員說：不清楚此事，要記者星期二去找「外宣辦」。

那麼據新加坡聯合早報網報導，署名紐約時報研究員（Patrick Leekung Zuo）表示，致電成都市中級人民法院詢問，對方實際上是否認了王立軍今天上午受審的消息；據法國國際廣播電台的消息，說王立軍案將在8月15日開庭。

所以現在還是比較撲朔迷離，究竟有沒有開庭我們不太清楚，但是也不影響我們今天對整個案件的判斷和分析。首要一個問題就是說，因為我們看到谷開來案和王立軍案實際上是相互聯繫的，為什麼要先審谷開來案，再審王立軍案？這是一個怎樣的解讀？

李天笑：我想這兩個案件當然互相有聯繫，而且互相是為證人，一個是主謀，一個是執行者。應該說在谷開來案審理當中，王立軍是應該作為重要和關鍵的證人出現的，但是他沒有。這說明中共有一種意圖，這個意圖就是故意把谷開來案侷限在刑事殺人，而且是單個殺人的這麼一個處理範圍之內。這樣的話，我想中共可能打算把它作為一個孤立的殺人案來做比較有控制能力，就是不讓案情的很多密中之秘，或者它認為不應該讓公眾知道的東西流傳出去。這是一個原因。

再有一個就是說，它認為對殺人案這一點來說，從刑事上來看，所取得的證據比較確鑿，就是量刑比較容易。這第二個原因。

第三個，谷開來案裡面可以炒作的情節，就是轉移視線的這些花邊新聞比較多，這樣的話老百姓有人可能就會被中共耍一個破綻，或者是賣一個關子就被轉移掉了。這是一個原因。

另外像在重要的情節上，比方活摘人體器官、販賣屍體這些問題上，在谷開來案庭審之前，《大紀元》和其它一些重要的海外網站沒有徹底的在這個案件（發生）的時候把它揭示出來，這是這個案件的重要證據，這樣的話中共認為也許還可以以僥倖的心情隱瞞過去。

但王立軍案裡面有不同的地方，王立軍案首先，它涉及到中美關係，這是一個比較敏感的問題，中共要看一看谷開來案怎麼處理，然後再把王立軍案推出來。這是一個原因。再有一個原因就是，他的量刑相對來說比谷開來稍微麻煩一些，因為它裡邊涉及到王立軍投奔美領館，但是又交出一些材料，怎麼來處理這個事情。

還有像活摘器官這些驚天的黑幕相對王立軍這個案件來說是廣為人知的，所以大家都很清楚他犯下很嚴重的罪行，這個東西中共可能覺得包不住，所以它放在後面處理。我想大概就是這麼些個原因吧。

主持人：那我們還看到一個現象，就是這兩案一對比的話，我們知道谷開來案是中共所謂的宣稱「公開審理」，儘管我們知道沒有任何一家外媒允許進入法庭的現場，現在流露出來的庭審紀錄一個是民間的，還有一個是新華社所公布的官方庭審內幕的報導。

那我們在看關於王立軍的報導，剛才我們看到有些媒體的報導都是這樣一個說法，就是王立軍案件的審理上採用「不公開」的這個方式。一個是公開審判，一個是不公開，為什麼會出現這樣一個情況？我不知道兩位有什麼樣的解讀？

竹學葉：我覺得這個事情其實早在案件發生之後不久，中共的一些媒體和一些海外放風都是已經明確了，就是說把王立軍案件定義成什麼「叛國」的話，其實自然而然就涉及到國家機密；如果把谷開來這個事情當作一個刑事案件的話，那公開好像可以順理成章。

但是我們又都知道這兩個人的案件實際上是一體的，其實不僅是這兩個人，薄熙來實際上應該也是在這案件之中，因為到現在為止我們看到了，不管是新華社發的五千言長篇報導，還是說關於王立軍這個相關的媒體說法，都有意的把薄熙來撇在一邊，隻字不提。也就是說中共把這個案件支解開來之後，使得老百姓或者媒體不至於把注意力放在中共政權本身在這個案件中所受到的影響，也就是說把它完全個人化，就當作一個個體的犯罪。

但是我們都知道其實這個事情涉及到中共政權的運作，涉及到內部的權力鬥爭，也涉及到對法輪功的迫害，所以它把這樣一個涉及很大背景的案件支解成三個不同的案件，由黨內處理、由國安來做、由公安來做等等，它就把人們的注意力很容易引到這個細節中。比如說罕見的第一次新華社在這個案件之後，審判的當天晚上就發出一個長篇的報導，實際上在案件開始之前已經有了調子了。

我們注意到其實在審判之前，媒體早就已經開始放風說：主犯薄谷開來，從犯張曉軍經過調查已經認罪等等。結果我們看到庭審的結果和之前媒體的報導基本上是一樣，所以有人說這是一個政治審判，有人說這是照本宣科的一個劇本。所以我覺得不管怎麼樣，我們大家都看到了中共所謂的「公開審判」，它實際上是有中共自己內部的安排，也就是說要達到什麼樣的目的是由媒體來引導的。

我們注意到即使是這樣，我們還可以看的到這個安排本身，因為事實在庭審過程中並沒有完全揭露出來，所以我們還是注意到了一些疑點，比如說大家廣泛關注的就是，谷開來為什麼非要殺死這麼一個外國人？這一點在庭審中好像給出了很具體的細節，但是我講完全經不住推敲，一些媒體報導、一些著名的評論人士等等也都在說這件事情。所以我覺得這個問題其實也是案件的關鍵所在，就是殺人動機。當然還有一些其它的，我覺得還可以再講。

主持人：這個確實是一個非常關鍵的問題，我想這個以後我們還要再詳細分析一下，這個動機與王立軍案究竟有和沒有這樣必然的聯繫？我們先接一下觀眾朋友的電話，加拿大的何先生，何先生您好。

何先生：谷開來案的庭審，凡是心智正常的人都明白這是中共當局精心策劃的一場荒誕的鬧劇。胡錦濤穿著皇帝的新衣，把世間人都當作低智商的傻瓜，似乎如此天下就和諧了，中共獨裁政權就萬歲了。

以暴力和欺騙的手段苟延殘喘獨裁專制體制，是所有獨裁者的通病。在這條不歸路上，薩達姆、卡扎菲已經先胡錦濤而去了；就連「六四」元凶鄧小平都懼怕死後被掘墳鞭屍而不敢保留骨灰；迫害法輪功的江澤民也未免受地獄之苦而抄寫大藏經，這說明他們還尚存一絲罪孽深重的自知。

然而胡錦濤面對天怒人怨卻不知悔悟，妄圖以更邪惡的方式掩蓋邪惡，以自欺的方式欺騙世人，這種掩耳盜鈴的卑劣行徑，從反面向世人證明，「天滅中共」就在眼前。

這就是為什麼中華民族五千年歷史長河中，偏偏在乾坤巨變的前夜，上天安排這麼一位獨裁者，以這種特有的方式為中共獨裁專制政權充當殉葬品，並以此警示尚存善念和良知的人們，退黨自救是唯一正確的選擇。謝謝大家。

主持人：謝謝何先生。我們再接一位加州的丁先生，丁先生好。

丁先生：紀嵐主播好，李天笑博士、竹學葉博士好。王立軍他也是共產黨員，官位在薄熙來之下，可能同谷開來平平，但他犯的罪沒有谷開來大。對美國而言，王立軍是傳遞情報，並求自保，因為他曉得有人暗算他了，奔到美國領事館去希望美國人保護他，結果美國人不知道怎樣沒有保護他。美國人認為王立軍是不但沒有罪反而有功，所以安徽法庭審王立軍又是另一樁冤案，或者像剛剛前面那位講的，又是一場鬧劇。

主持人：好的，謝謝丁先生。丁先生提出來王立軍到底有沒有罪，是有功還是有罪？那我們再接一下觀眾朋友的電話，三藩市的黃先生您好。

黃先生：這個谷開來的經濟糾紛案，純粹是一個鬧劇。她說是經濟糾紛，糾紛是不知道誰對誰錯，現在還不知道。說薄瓜瓜受到威脅，那個時候薄瓜瓜人在哪裡？有什麼證據沒有？沒有公開，所以中國那個法庭是有鬧劇的，我見過的。他們是雙方律師辯論得非常之精采，但是最後的結案是什麼樣呢？到最後才知道。

這個毒殺案的話，最高刑法可以判死刑，但是它可以緩刑，為什麼呢？因為它將來可以翻案的，它可以說她是正當防衛，或者說她防衛過當，因為她受到威脅所以防衛過當。最後她可以保外就醫，還可以監外執行，她只要留著青山在就不怕沒錢花。所以這個問題好像引起了輿論的注意。謝謝。

主持人：謝謝黃先生。我們再接一位加州的包女士，包女士您好。

包女士：大家好。既然是一個鬧劇的話，谷開來這個案子刑事案的話我們也搞不清楚，那民事部分要怎麼解決呢？英國可不可以引渡谷開來到英國去受審呢？這樣的話她就要賠償海伍德家人，海伍德家人可以跟她要62億元，然後這個錢應該還給中國民眾。

然後王立軍他在美國領事館交出來的文件，根據這些文件為什麼國際人權法庭沒辦法起訴谷開來，她是會逍遙法外。王立軍他既然到了美國領事館，為什麼他沒有要求政治庇護，如果他有了政治庇護，中國大陸還可以這樣亂審他嗎？謝謝。

主持人：好，謝謝包女士。我們還有很多觀眾朋友在線上，請現場嘉賓對剛才觀眾朋友的問題先做回應。同時我們聚焦剛才觀眾朋友提出的問題，究竟谷開來在這個案件中殺人動機是什麼，這背後隱藏的核心實質是什麼？同時觀眾朋友也問到了關於王立軍的實質是什麼？請兩位集中分析一下。

李天笑：關於殺人動機，中共新華網在五千字的庭審紀錄裡面已經給了一個說明，它說是因為在2005年左右，海伍德要求認識谷開來，介紹她跟一個商人做房地產生意，結果沒做成。海伍德要求1,300萬英鎊的回報，沒給他，他就在05年的時候發了一些E-mail對薄瓜瓜進行威脅。這個情況下過了6、7年左右，她突然覺得對薄瓜瓜的威脅正在進行之中，所以她一氣之下就把他殺了。是這麼一個說法。

現在問題就說這個殺人動機能不能成立？我看網上有很多評論，我自己認為這個很難成立。首先她通過海伍德轉移到國外的資產，日本新聞媒體已經證實有60億美元，《大紀元》報上面說是80億美元。這麼多資產在國外，她有沒有必要為了這1,300萬英鎊來把他殺了呢？因為當時薄熙來主要目的通過從政治途徑上 升到中南海，進入常委然後做總書記。在這樣一個政治目標情況下，她會為了一筆錢而做殺人的事，毀了他的政治前途？我覺得這種可能比較少。

再有，當時薄瓜瓜他身在美國，2009年就到哈佛唸書了，這個時候海伍德有什麼能力威脅，通過暴力手段去威脅或者綁架薄瓜瓜呢？幾乎不可能。第三，在英美國家來說，如果你為了錢對一個人發出暴力威脅或者綁架以達到經濟目的，肯定是得不償失的。我想海伍德他不會做這件事情來鋌而走險。從這種種原因來看，我覺得很難說服人。

竹學葉：這個過程中，所謂聽審紀錄在新華網出的文章裡面講到了，它所謂的事實是05年發生的，當時李博士也提到了，但是我們都知道在之前很多的媒體包括海內、海外、中國的、西方的都已經證實海伍德是在90年代認識薄家，2001年的時候薄瓜瓜已經是在海伍德做為監護人情況下，在英國讀書了。怎麼4年之後才會認識薄家，薄谷開來才說好像要求認識他們？顯然就在當庭谷開來是撒了謊的。

那為什麼要把時間拖後這麼久，拖後了至少5、6年這麼一個時段，而且把薄瓜瓜是在海伍德監護之下在英國讀書，這麼親密的關係有意忽略掉，而法庭置全天下人所共識的一件事實而不顧，就接受谷開來這個說法。這個本身給我印象很明顯是在掩蓋一件東西。

我們可以設想一下，海伍德如果輕易向谷開來說要一千多萬英鎊的話，他等於是在太歲頭上動土了， 他是完全了解谷開來的手段的，薄家在中國能夠任由他來敲詐嗎？絕對不可能，而且如果真有這種威脅，谷開來絕不會讓自己的兒子還在他的監護之下繼續生活4年，早就會轉移走，至少可以回國吧！那麼為什麼會在幾年之後，薄瓜瓜已經成人而且在美國待了2年之後，這件事情她還覺得有危險呢？也就是說這個危險本身不是薄瓜瓜的生命，也不是說海伍德要這麼一筆所謂的諮詢費，而是海伍德手裡面有一個足以讓谷開來掏錢的東西在手，也就是說他認為要錢是能要到得來的，就值這麼多錢。

當然，生意本身是一個幌子啦，所以我覺得這裡面就掩蓋著一個天大的黑幕在後面，那到底是什麼？我覺得我們再回過頭來看一下，在2005年之前薄熙來在大連主政的時候，這期間兩家的互動，兩家做的一些事情，如果我們把這個事情再回顧一下的話，我相信可以讓我們看到這裡邊就是藏著一個秘密，而且法庭和被審判的人在共同掩蓋這個秘密。

李天笑：還有一點我再補充一下，當谷開來在這麼說的時候，海伍德他的妻子和孩子是在中國，等於是處在人質的一種狀態，如果他要要脅薄瓜瓜的話，那等於是把自己的家庭處於危險之下，這個是不可想像的事情。

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我們題目談到了，剛才觀眾朋友也談到了，現在海外的媒體提出種種的質疑，5種質疑也好，6種質疑也好，都提到了各種方面的質疑，包括剛才天笑博士所講到的對於谷開來殺人的動機，究竟海伍德能不能威脅到薄瓜瓜；還有谷開來為什麼會承認她殺人這樣一件事情，一點都不含糊的去承認。其實我們從外界來看，殺人罪其實是非常非常嚴重的一個罪行了，在這一點上，如果她能承認的話，那麼她背後又掩蓋著什麼？究竟背後有什麼呢？我想聽聽兩位的分析。

李天笑：我想背後就是有一筆交易，這筆交易實際上已經得到中共高層的同意，它已經作為一個指示發到法院。中共的司法過程就是這樣的，法官他不敢通過任何自己獨立的審理方式，或者是給她定罪，律師也是擺好的，做樣子的。所以谷開來殺人這個事情，作為個人殺人來說，已經有了一個說法，就說她是由於部分原因，好像是海伍德威脅到薄瓜瓜嘛，有經濟糾紛。

另外的話，這個殺人本身就侷限在只殺了一個人。它還提到一點，說她有重大立功表現，就是把其他人給供出來了，到底供出誰它沒講，是把薄熙來供出來呢？還是把他底下四個高級警官供出來了？這個都沒講。基於這三個條件，中共實際上打一個伏筆，就是什麼呢？可能會對她在死刑上面作死緩處理，或者怎麼樣，做一個軟性處理，所以說她就承認了，因為她不承認也沒有用啊。我想是這麼一回事。

剛才有一個觀眾加州丁先生講，他說王立軍是有功之人，因為他向美國領事館提供了一些材料。實際上我覺得，在谷開來犯罪的三個方面，第一個是謀反，和周永康、薄熙來一起謀反，設計竊聽中央，要搞掉習近平。這方面王立軍是積極執行者，他是設竊聽器等等，做這些具體操作的事情，所以他也犯罪。

另外在殺人這方面，王立軍應該說是殺人如麻，特別是他在錦州的時候成立一個叫什麼現場心理研究中心等等，拿法輪功學員來做這些活人實驗，就是看摘除器官以後，怎麼樣能夠使器官存活的更長等等這些東西，實際上是大規模的用活摘法輪功學員器官這種方式，來殺戮法輪功學員。這種方式跟日本的那個731細菌部隊做法，我覺得是有過之而無不及。所以他在殺人這方面也是令人髮指的。

第三個，在整個過程當中他實際上是積極的，打黑的過程中積極的執行了薄熙來的指令，兩者之間甚至有的是配合得非常密切，而且他之所以會跟薄熙來和谷開來發生矛盾，因為最後薄、谷覺得他有了反心，所以對他提防，或者是他受到了中紀委的追查，覺得對他不放心，想把他連海伍德一塊殺掉，所以他是在這種矛盾的情況下投奔領館的。當然投奔領館要帶點見面禮去，這個就是他作為逃生的一個禮物，來送給美國人，但實際上最後也沒有成功。

竹學葉：我覺得是這樣，像谷開來當庭那樣毫無障礙的就承認了殺人這麼一個事實，那也就是剛才李天笑博士講的，就是說已經有了個交易。但是我從另外一個角度看，她殺人的時候一定是覺得沒有危險，如果她知道殺人會償命的話，可能不會去殺人，但是殺了人以後，在法庭上那麼輕易的承認了這件事情，她準備自己就去償命嗎？我從聽審的現場來看，看不出這一點，也就是她心裡非常的有譜，就是說承認了才會是最好的結果。

那麼有什麼會比殺一個人還會更重的罪行，而中共願意把那個罪行給她掩蓋起來，讓她承認這麼一個殺人的罪行而放過她，饒她一命呢？那麼我想很容易就把現在媒體和公眾都在談論的一件事情，很容易就聯繫起來，那就是活摘法輪功學員器官。

當然相關的報導有很多啦，就是說屍體如何能夠通過不法的手段，甚至於所謂合法的手段，通過警察、司法部門，能夠轉到這個工廠裡面去，又能夠做成標本，運到國外來到處去展覽，這裡邊有一些就是法輪功學員被迫害之後的這種屍體；而薄熙來和谷開來兩個人在其中就是直接的主導者。

那麼如果我們把這件事情放進去看的話，共產黨也不願意讓這件事情大白於天下，谷開來當然也樂得讓中共把這件事情掩蓋下來，而承認殺害海伍德，那麼這樣一來雙方各得其所，罪行自然就輕了很多，也瞞天過海，讓人們覺得，喔，你看中共的法律還是滿公正的，殺人償命，甚至於中央政治局委員的夫人殺了人，也是要承擔責任的。好像很公正，但是掩蓋的事實，我覺得在法庭上也是表現得很明顯。

主持人：剛才您說起這件事情確實令人毛骨悚然。那麼大衛•麥塔斯（David Matas）就稱這個活摘器官是「這個星球上從未有過的罪惡」。

如果是真的話，就像當年德國納粹發生的對猶太人的屠殺一樣的，非常野蠻的，反人類的行徑，引起了社會的公憤。如果是這樣的話，我們詳細的一會兒再來討論一下這方面有沒有更多的證據證實這點。而且海伍德跟這件事情有什麼關係？為什麼要殺害海伍德？我們再聽一下觀眾朋友的見解和看法，我們接一下巴黎的金先生的電話，金先生您好。

金先生：主持人好。王立軍把這個事情暴露出來，但是共產黨掩蓋這個事情，掩蓋殺人的事情，我的想法是共產黨想把王立軍殺掉，谷開來、薄熙來不死，為什麼？現在的薄熙來沒開除黨籍啊。這個共產黨是邪惡的啊！它們是誰勢力大，誰死不了！王立軍是薄熙來和谷開來下面的執行者，再有，他是公安局的，這麼一來，谷開來就咬定王立軍，薄熙來死不了，谷開來死不了。

主持人：好，謝謝金先生。我們再接一下其他觀眾朋友的電話，紐約的王先生，王先生您好。

王先生：大家好。王立軍為什麼要到美國大使館去？他就想著胡錦濤不敢管他們嘛，如果他把這個事情直接報告胡錦濤，胡錦濤也不敢管，他自己早就被殺掉了，所以他到美國大使館。剛剛那位女士說他為什麼沒有政治庇護？他到美國大使館就是政治庇護嘛，美國不庇護他嘛，所以他現在就回到中央，這個事情就鬧大了。

假如沒有王立軍到美國大使館，這個事情還是不會出來的，為什麼呢？因為王立軍瞭若指掌，他犯了很多滔天大罪，他要把中央推翻。網站上每天都在罵，罵誰啊？罵溫家寶，每天在罵溫家寶，你看胡錦濤不聞不問，裝作不知道。講他們不愛共產黨，講他們不愛毛主席，怎麼怎麼，他們才是愛毛主席。

所以從這些東西我們都知道，胡錦濤怕他們嘛，所以他就跑到美國領事館去，到美國領事館去這麼一搞，全世界都知道，他就曉得你殺不了我了，全世界知道你就不敢殺了。所以這個王立軍雖然他有犯了滔天大罪，但是他也立了功，我相信它去秘密審問他，它就怕王立軍把全部事情講出來，講給全世界聽，所以它要把它蓋起來。

主持人：好，謝謝王先生。剛才很多觀眾朋友提出了問題，發表他們的見解，我想請現場兩位嘉賓針對觀眾朋友提出的問題集中的回應一下，同時我還有一個問題，針對我們這個大案的話，剛才我們揭示出來究竟它們是一個怎麼樣的關係，為什麼要殺害海伍德？那麼海伍德究竟在這個其中什麼關係？谷開來在這其中又是什麼關係？王立軍與此有什麼樣的關係？他究竟是一個怎麼樣的角色？我想聽聽兩位的見解和分析。

李天笑：剛才那個巴黎金先生說王立軍會死，薄、谷會活，實際上從他們犯罪性質上，這三個人都該死，但是問題是中共它可能會採取讓他們都活下來的可能性。因為薄、谷這裡邊牽涉到中共很高層的一些機密問題，特別是關於留著谷開來會對薄熙來以及周永康是一個活口，她會讓他更多的交代，如果把她殺人滅口以後，對他們這個戲就很難演的下去。

王立軍，為什麼可能會讓他活下來呢？這個原因就在於如果他在這個事件中起到的作用，他不是立功，就是說他觸發了一系列的政治地震，是他開始作為導火索，如果說他起了作用的話，實際上客觀的幫胡溫藉這個機會把谷開來和薄熙來，以及後來牽扯到的周永康，甚至江澤民，這個事情就把它掀開了，他起到這麼一點作用，那麼實際上他也是一個犯罪分子。

另外我覺得這裡邊谷開來也好，王立軍也好，薄熙來也好，他們有共同點，有幾點是共同的，比方說謀反是共同的，殺人是共同的，經濟犯罪（撈錢）也是共同的，另外還有一個最大的共同點就是什麼呢？實際上是做了一件人類歷史上，或者這個地球上從來都沒有的驚天動地的這麼一件犯罪事實，這個事實就是活體摘取器官，特別是法輪功學員的器官，用摘取器官的方式大規模的屠殺法輪功學員，這是比二次大戰中，希特勒，德國納粹用毒氣方式來屠殺猶太人這種罪行更可惡。

現在回到問題就是說，為什麼這種活體摘除法輪功學員器官，群體迫害會成為這個事件的秘中之密？成為一個最大的罪惡？原因就在於它對中共的生存具有舉足輕重的作用。為什麼？因為中共，你說谷開來殺人，她只不過是個人刑事案而已；謀反，說到底只不過是個內鬥而已；那麼群體滅絕，直接的挑戰和破壞了現在二次世界大戰以後，根據納粹德國對猶太人迫害這種清算和建立起來的國際整個的體系以及價值觀，這個都被它破壞了。

那麼在這種情況下，中共一旦被揭露出來犯有這種罪行的話，那不單是這幾個人的問題了，是整個的中共政權它就沒有辦法在國際社會立足。它通過30多年GDP發展建立起來的所謂的合法性蕩然無存，人民會覺醒跟它決裂；國際社會像美國、以色列現在已經採取這個行動了，就是說國際社會也不會容許它。

中共這個政權就會在這樣一種強大的國際壓力和國內的這種反抗下轟然倒塌，這是對它的一個致命威脅，所以說它這麼害怕，情願要把這三個人通過各種方式，留活口也好，或者是怎麼樣也好，換取對這個驚天黑幕的一種掩蓋，達到這麼一種交易。

竹學葉：我覺得這幾個人的死活其實完全取決於中共這個當局怎麼樣對自己的政權維護起來有利，完全不取決於老百姓的想法，或者說到底這個事情怎麼樣。當然我們知道像當年王立軍他們打黑的時候也是這樣的，先讓你承認，最後承認了當然就死罪了，也有這種可能性。但是我覺得那種事無法預測，因為取決於共產黨自己內部想怎麼做，不完全取決於法律。

但是我現在想起，就是剛才提到王立軍的事情，其實王立軍出走美國領館，很多人都以為他是因為拿到了薄熙來他們謀反或者殺害海伍德的這個事情，所以他才可以保命。

但是我們換一個角度去想，你這個謀反也好，這是中共內鬥的事情，美國人完全不可能參加，你內鬥的時候也保護你，不可能的！至於說殺害一個英國人，美國就要保護你，也是不可能的！你這是刑事犯罪，你到哪也是要殺頭的，對不對？那麼至於說你了解這件事情，你是一個警察，你說美國會因為了解了這件事情就把一個中國警察運到美國去保護起來，當年方勵之都在領事館待了一年才通過雙方的交易，才出的來的。

所以王立軍在這個位置上他完全應該清楚他拿的這兩件事情不足以保命，但是他又要去了，就說明他有一個保命的東西，也就是說美國人拿到了這個東西也需要慎重的考慮要留他一條性命，或者幫助他使他活下來。中共知道了他把這個消息交給美國人之後，中共也不敢把王立軍怎麼樣。否則的話，王立軍他絕不可能到美國領館去就能保住生命。

所以我覺得這裡面同樣包含這個驚天的內幕，我覺得跟剛才天笑講的是一樣的，他拿了一條消息，就是活摘法輪功學員器官是薄熙來、谷開來他們幹的。

主持人：我有一個問題，我想請兩位用非常簡短的話把這個問題再理一下思路。因為我們綜合的看這兩個案件，如果像兩位分析的，真的是活摘器官這個歷史上滔天的罪惡作為這兩個案件核心的話，為什麼要殺害海伍德？為什麼王立軍又和薄熙來成為反目，為什麼要走向美領館？這到底是怎麼回事？我想請兩位極簡單的把思路的脈絡給我們觀眾理一下。

竹學葉：我覺得這個紙終究包不住火，這個罪行發展到一定的時候，一定會真相大白於天下。所以不斷發展的過程中，犯罪不斷進行的過程中，其實這個犯罪集團內部，不同的人互相產生了懷疑，所以最早被懷疑的人就是海伍德，因為他是個外國人，他已經想離開這個集團，所以就遭到殺身之禍。

而王立軍是因為了解了谷開來殺人又不願意隨著她去殺人，而在最後殺人的關頭，王立軍站到一邊了；之後又以調查者的身分去跟薄熙來講這件事情，那麼自然也受到了懷疑。所以王立軍也是在被滅口之列，所以才有這樣一個過程。

當然王立軍因為參與這個事情，他當然不會把自己參與的事情寫到材料裡，所以他為了保命其實早就做了準備，把薄熙來、谷開來參與這個事情詳細紀錄，想拿出來救自己的命，所以最後才有逃到領館這一說。

主持人：好的，我們圍繞這樣的話題再聽一聽觀眾朋友的意見。紐約的張先生，張先生您好。

張先生：是這樣的，很簡單，海伍德就是因為掌握了他們通過他匯錢到國外去，然後決定要曝光才殺他。因為不殺他，薄熙來前途就沒有了，不可能進常委。這是非常重要，非常重要，對他來講是致命的。這是第一

主持人：因為經濟原因是吧？

張先生：第二，為什麼薄谷開來要承認她殺人呢？這公開了，承認了以後減刑，不承認加刑；再有一個，她做揭發人了嘛，她又減刑，所以變成死緩。

主持人：謝謝張先生。我們再接一位紐約的劉先生，劉先生您好。

劉先生：我說這個問題很簡單，就是把大事化小，小事化了。

主持人：好，謝謝劉先生。我們再接一位紐約的黃先生，黃先生您好。

黃先生：這個審判是所謂黨內的改革派、學者派相互衝擊最後的結果。這個所謂的改革派，它們處理事情根本是站在共產黨的立場，它不會站在人民立場。

主持人：好，謝謝黃先生。我想請兩位來集中回應和分析一下。

李天笑：我想這個問題不是一個匯錢的問題和經濟的問題，因為這個錢谷開來、薄熙來有的是，他不會因為這個錢的原因去殺他，是吧？你看80億美元，當時江澤民一下子在瑞士銀行揭露出來有20美元，這只不過是九牛一毛而已。因為你有這麼多錢不會影響你的仕途了嘛，所以他可以放心。所以殺人必然是有一個更重要的原因。

而且殺人不是因為薄瓜瓜，也不是為了匯錢，而是為了什麼？就是我們剛才講的，活摘器官以及販賣屍體這麼一個重大的問題，因為這涉及到一個國際社會整個體系的問題，以及中共能不能在國際社會立足的這麼一個問題。

竹學葉：其實張曉軍，我記得有一份報導講他開始不願意參與殺人，開始不了解，到最後發現要殺人，他不幹了！但是他發現王立軍、薄谷開來等等大家都參與進來，把它當作一個國家行為。當然這個是報導，我們現在很難看到具體的事實。

也就是說這件事情實際上是中共一直在背後起這麼個作用，這件事情就涉及到中共一個政權的問題，所以所有其它的事情都可以在這個政權的名義之下去進行，當然了，罪名如果變成個人的會顯得小的多。所以這個是有中共內部交易的問題。

主持人：我們講無論是谷案也好，還是王立軍案也好，最終引出了世紀的大案，關於薄熙來的案件，究竟薄熙來的結局又將如何？兩位有什麼樣的預測和分析？

李天笑：我想薄熙來這個案件的處理還是要根據谷開來和王立軍案件的結果。但是我想對於他來說，首先也是最重要的一個最大的罪行，可能中共還是要把它隱瞞起來，就是活摘器官的問題。另外，對於他像是經濟上的問題，以及他參與打黑的東西可能會有所披露。

主持人：好的。觀眾朋友您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「從谷案內幕看王立軍受審」。根據最新的消息，王立軍案即將在這週的某個時間開庭；薄熙來也將面臨受審，究竟結果如何？我們新唐人電視台將繼續為您做更多的分析，非常感謝今天現場兩位嘉賓的點評分析，也感謝觀眾朋友們的收看和參與，我們下次節目再會。