【新唐人2012年8月7日訊】【熱點互動】(801)「新黑五類」如何改變中國？社會正義力量是解體中共政權的顛覆者。

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《人民日報》7月31日劃分了「新黑五類」，稱這五類人干擾了中國崛起，並作為嚴厲打擊的對象，遭到了網友的炮轟。有外媒指這是赤裸裸納粹思維，文革再現；有評論指出，「新黑五類」正代表了現代社會最核心的價值，將為中國帶來公平正義和財富。

究竟所謂「新黑五類」是指哪些人？為何被中共視為眼中釘、肉中刺。新、老「黑五類」有哪些異同？「新黑五類」又將改變中國？圍繞著這一系列的相關話題，我們將和觀眾朋友展開討論。在開始之前首先請大家觀看一個背景短片。

7月31日，中共喉舌《人民日報》海外版刊發題為「中國真正的挑戰在哪裡」的評論文章，其中寫道：中國真正的難題不是國際和中國周邊局勢，而是內部的體制變革和社會生態；未來3-5年，美國將利用非軍事手段滯緩或者干擾中國崛起的進程。

文章聲稱：美國將打著「網絡自由」的旗號，以維權律師、地下宗教、異見人士、網絡領袖、弱勢群體為核心，通過「自下而上」的方式滲透中國基層，為中國的「改變」創造條件。

北京憲政學者陳永苗指出，以前這五類人群對中共來說只是「灰色」的群體，今天中共把他們打成了「黑色」或敵外勢力，實際上是在借題發揮。

北京憲政學者陳永苗：「它終於完成了這個界定，它通過《人民日報》，它已經完全的把這個作為『階級敵人』界定來完成了。它一貫的把矛盾推給美國，實際上，製造所有矛盾的是它這個政治體制，不是美國，它把矛盾都推給美國，這樣它就沒有責任了，然後讓人民去痛恨美國。」

大陸維權律師唐荊陵也指出，中共玩弄的這種「民族主義」的欺騙手法早已破產。這反映了中共當局目前的一種態度，可能想借十八大，對民間進一步的鎮壓。

大陸維權律師唐荊陵：「中共一直政治運動當中通過選定一些敵人，選定一些對手來打擊這些人，恐嚇其他群體，讓其他群體甘於被奴役，這是它一貫的政治運作手法。如果說放在前幾年，像中共去玩弄說，『美國敵人論』的這樣一種意識形態，還會有很多的網民都會信它，但是今天來講，網民根本不會信了。」

另外，唐荊陵還表示，中共目前外憂內患，局勢空前緊張，因此想通過「把矛盾推給美國」的手段，來轉移民眾關注的焦點。

唐荊陵：「外交方面，像中國領土的糾紛，領土方面存在的問題，跟其它國家交往的問題。在經濟方面，比如國內的經濟的疲軟，包含國際貿易的很多問題，越來越多的人權問題，包括像社會問題，像生活困難，物價高漲，這些都是因它施政不當所造成的問題。」

唐荊陵指出，在最近幾年的社會發展當中，官僚自身的腐敗和它們的私利，綁架了國家利益，導致了內政外交的腐敗，促成了中共提到的這五類群體的不斷壯大。

唐荊陵：「我們就舉這個維權律師來說，放在早幾年前，或者更早的03年的時候，那時維權律師沒幾個的，但是今天我們看到，很多的律師都積極的來維權了，所以即使（中共）會對這些群體打壓，我相信並不能壓制自由、維權這種事情在中國越來越成為一個大的潮流。」

《人民日報》「新黑五類」的說法，被網民嘲諷：「總有一款適合你」、「除了官員，人人中槍」；還有網民指責：這「黑五類」圈的夠可以，閉著眼睛施暴都不會打錯。

陳永苗指出，一個政權不能保護弱勢群體，還要把弱勢群體當作階級敵人，那最後的結果一定是以暴制暴。

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我們今天在節目現場還是大家所熟知的時事評論員橫河先生。橫河先生，我們剛剛已經看了片子，我們今天看到《人民日報》不久前發表的文章，被網友稱為「新黑五類」的這樣一個概念。您能否給大家先介紹一下《人民日報》這一篇文章大概的內容，同時您對這一篇文章的總體感覺是什麼？

橫河：這篇文章其實是一個研究美國問題的學者寫的一篇文章，但是它是登在《人民日報》的海外版上的。那麼這一篇文章總體來說，是說中國在經濟上崛起成為一個大國的過程當中，在未來的5年到10年當中會面臨一個最嚴重的問題，就是美國怎麼樣來對待中國的崛起。

當然他也談到了中國崛起主要的問題可能不在外部，而在內部；但是他這裡特別強調了，美國會利用中國內部的一些人來達到它的目的。其實大家不會去注意他談的那些東西，因為這些都是老調重彈，沒有人會覺得他的內容有值得討論的，但是大家很快就注意到他認為美國可能會用來阻礙中國崛起的這些團體或者是人群，他列了五個。那麼這五個一列出來以後，大家就覺得就炸了鍋了！

因為這五個團體其實你去仔細看一下的話，他並不是傳統的中共的敵人，他也不是跟西方非常有密切關係的團體，這些團體完完全全是在中國，而且是在中共奪取政權以後土生土長的這麼一些團體，就是剛才講的維權律師、地下宗教、異見人士、網絡領袖，還有就是弱勢群體，這些都是中國大陸的，而且他就把這些去責怪美國去。那我就想起來這個作法非常像一種冷戰時期的思維，就是他一定要把中國的很多問題要把它推到美國為首的西方國家去，那這一次直接了當就是推到美國身上去。

另外就是美國第一，美國沒有一個什麼計畫，完整的計畫，他這種想法完全是冷戰思維了，就是美國有一個完整的計畫要阻止中國崛起，然後這些人就是幫助美國實現這些計畫的工具。這樣一來就可以把所有他自己的問題都推到美國，或者是他認為跟美國勾結的國內的力量。用這種方式來擺脫自己是這個矛盾的中心的這麼一個地位。

主持人：您剛才講他提出這五類人，那麼網友把它稱為「黑五類」，其實引起了一個軒然大波，無論是在國內，還是在海外媒體上。那麼我們在詳細分析這五類人的時候，我還想請您分析一下這一篇文章，我們知道這個作者是中國現代國際關係研究院美國所的所長袁鵬，他在多大程度上代表了中國官方的態度和意見？

橫河：我想從三個方面來看，這一個人他是中國現代國際關係研究院的一個專家，那麼這個研究院實際上是國家安全部所屬的，是歸安全部管的，所以他既屬於情報機構，也屬於智囊，所以他是中共最高層的智囊，也就是說他的觀點代表了決策層相當程度的觀點。這是第一。

第二，他發表的地方是《人民日報》，而《人民日報》我們知道是中共中央機關報，像這種重頭的評論文章，它在很大程度上應該是代表中共中央的觀點。

第三方面，對於這一批人的打壓並不是一個虛無飄渺的事情，而是實實在在就是過去這幾年當中，中共在實際貫徹的政策。

因此你可以從這幾個角度來看，就這一篇文章實際上在很大程度確實反應了決策層當中至少有一部分人的想法，和一部分人正在實行的政策。

主持人：那我們再看一下他具體指的這個五類人是「新黑五類」，那麼作為榜首的就是這個維權律師，那麼維權律師為什麼會被中共看成了一個潛在的敵人呢？

橫河：我覺得維權律師他最大的特徵是，他是通過法律來維護一部分人的權利的，就是來保護一部分人的權利。那麼這裡就有幾個問題了，第一是，他辯護的是什麼人？所謂「維權」、「維權」嘛，就是維護一部分人的權利，那麼這一部分人的權利實際上就是被剝奪了，而且他們沒有其它任何途徑去保護他的權利，或者捍衛他的權利，因此就通過律師這條途徑。

那麼律師途徑實際上就是所有的社會，是一個正常的社會解決社會矛盾大家最普遍走的一條路，人家是沒有什麼上訪辦、信訪辦的，那人家就是打官司，通過律師去打官司來爭取權利。

那麼再仔細看一下這些律師他們所打官司的，為什麼會變成一個維權律師群體？這個群體的形成是怎麼樣的？這個我們覺得是很有意思的。在中國呢，它這個法律不是獨立的，跟其它國家不一樣，不是獨立的。那麼大家知道在中國公、檢、法，那麼有一個政法委就把公、檢、法聯合起來，叫「公檢法聯合辦案」，這樣就把原來法律機構，就是調查和立案的人、起訴的人，還有判刑的人，就是審理案子的人，把他變成一家了。本來這些是在一個司法機構當中的不同方面，而且他們互相之間的利益是有衝突的，現在就變成一家人了，聯合辦案。

那麼這樣的話，如果這個人打官司的時候，他不是官方的人，或者他跟官方打官司，或者跟有權勢的人打官司，那麼這樣一來的話，公、檢、法三方都是面對他的，都被管過去了，都被同一家人管去了。因此他這個時候唯一的辦法就是找律師。

由於律師他的職業決定了他在這個部分裡面應該是替當事人說話的，不管這個當事人是原告還是被告，而是面對整個司法系統的。所以他這個職業特徵決定了很多人會去找律師來幫忙。所以這個律師在接過這個案子以後，他面臨的問題是接還是不接。

那麼在中國跟別人不一樣的是律師這個行業也被管起來了，就是律師是歸律師協會管，律師協會又是歸司法局、司法廳、司法部管，那麼這樣的話，律師實際上在行政上是歸到同一邊去的。

在中國這個司法機構，像公、檢、法它都拿是工資的，因此它們自然的就把自己看成是統治階層的一部分，是政府的一部分，或者是黨的一部分；而律師是自由職業，相對來說是自由職業，所以他們就很容易的把自己當成是他們的雇主，為自己雇主，而雇主就是請他們的這些人，當事人，所以他們就有一部分人就會接這些案子。

然後接案子的過程當中他就會發現法律是站在他一邊的，是站在這些弱勢群體這邊的，他可以通過法律來為他們做辯護。因此慢慢慢慢就形成了一部分人，只有一部分人，因為不是所有的律師都敢去打這種官司，除了打官司的對象，就是人權官司打官司的對象往往是有權勢的人。

除了這個以外，其實中共當局制訂了一系列的政策，它還不是法律，就政策和內部的規定來限制人們跟政府打官司，限制幫助這些人，因此要去幫他就會受到很大的壓力，所以不是所有的律師都敢去幫或者都能夠去幫，只有一部分，於是這部分人就顯得突出出來了。因為他們在法庭上一辯論，那些所有的公安、法院、檢察院的法官都講不出話來了，那麼這下子把這消息傳出去以後，這些維權律師就顯得非常突出。

因此我覺得這部分人他特別容易通過法律的手段來讓大家看到違法的是中共當局。那麼在中國的法律體系裡面，實際上現在真正在維護法律尊嚴的恰恰是維權律師這部分人，而司法系統其他部分人全都是站在破壞法律這邊的。

主持人：好的，我們先接一下觀眾朋友的電話，紐約的王先生，王先生您好。

王先生：你們大家好，這個一開始就看得出來，它這個叫做暗批，其實真正的目的就是批胡錦濤，為什麼呢？胡錦濤他爸爸是做茶葉生意的，在文化大革命的時候都是講朱鎔基、胡錦濤、溫家寶這些人，都是黑五類。在毛澤東時期，那個時候他們還小，都是黑五類。

今天在大陸上也好，在海外也好，有很多人到現在還是支持薄熙來，有很大一部分人（支持）薄熙來。所以就毛澤東到現在有很多人，只有鄧小平沒有反美，從毛澤東到現在胡錦濤都是，很多人一提到反美他們就高興，你看我們大家都看得很清楚，真正欺負中國人的頭號第一人是俄國，是蘇聯。蘇聯占那麼多土地，占了幾十個台灣那麼大的土地，它們連屁都不敢放一個，日本人也占了土地，美國一直沒有占中國土地，一分都沒有，它一天到晚就是要批美國，從毛澤東的時候批，一直批到現在，一講美國他們勁頭就來了。這個意思就是你胡錦濤你們這一幫人，你們根本就不是共產黨，你們掛羊頭賣狗肉，現在寫這個文章，這個意思就是要起來造反，就是想盡辦法要把胡錦濤那一批人馬給他趕走。

主持人：好，謝謝王先生。我們請這個橫河先生回應一下。同時我還有一個問題就是與我們相關的，結合王先生的問題的話，因為現在我們今天談的這個黑五類的話，其實涉及的人選剛才說了老一輩，他是老的黑五類，一會兒我們還會講到這個老的這個黑五類。有的網友就在說我爸爸，我父親，他就是黑五類，現在我又變成黑五類，就現在這個打擊的面，現在目前它確定這個五類人的話，究竟有多大一個範圍，就是哪些人會歸到這個黑五類裡面。

橫河：這個範圍其實非常廣，你就要一個一個分析就很清楚。就是說特別是兩大部分占的人口比例非常非常大，一個就是第二個叫做地下宗教，地下宗教他估計的人數一般都是在上億，就是說把各種不同宗教而不到中國官方的宗教團體去的，那些加起來的話，很多都是幾千萬或者上億的。

那麼另外一個就是弱勢群體，由於弱勢群體並沒有一個非常嚴格的定義，但是就按照中國改革開放的時候往往是一些就是沒有得益的或者是受害的這些人是在弱勢群體。那麼每個人在不同的情況下、不同的階段，或者不同特定情況下，他可以是弱勢群體，而在日常生活當中，他又不是弱勢群體，所以要按照這個比例算的話，弱勢群體也至少要占幾億人。

北大有一個教授曾經計算過的，就是中國的改革開放，它實際上是一個倒T字型的，有10%左右的人是得益的，其他有90%左右的人是不得益的，是沒有得到任何好處的，或者甚至是比以前更不如的。那麼要是按這個比例算的話那麼這90%當中當然有一部分是屬於能夠維持的或中產階級，那麼至少也得有個50%左右，如果說最低估計的話，弱勢群體加地下教會，地下宗教加在一起的話可能就得有這麼大。

那麼其他這一些，人數就非常難估計，因為你說意見人士，有不同意見的，那怎麼可能13億人都同一個意見，你有不同意見但是只要你說出來了，中共認為你是威脅，你就可能是威脅，因為這個比例其實也是很大的，所以這樣算起來的話，這五類人應該包括人口的大多數。

主持人：所以網友他們發表了一些評論，他說：「除了新權貴外其餘皆是黑五類。」而且剛才我們片子中也提到了一個網友說的，除了官員，人人會「中槍」。再反過來談剛才所謂的被中共劃為黑五類之首人權律師，剛才您介紹了一下為什麼中共視維權律師為眼中釘，肉中刺，我們再問一下究竟維權律師他的發展過程是怎麼樣子？他有一個什麼樣的發展階段？

橫河： 剛才我看了短片裡面也講到了就是在2003年之前，維權律師很少，其實早期不叫維權律師，是叫「人權律師」，這個郭國汀律師就是現在在加拿大的，他曾經介紹過中國人權律師的發展狀況。他說，在2003年之前，實際上中國有12萬的律師，其中能被叫做人權律師的只有2個人，當然我覺得這個可能不準確，因為很多人也接過過跟人權有關的案子，只是說不出名而已。因為你看高智晟律師就不在他說的兩個人中間，但是高智晟律師在2003年以前接過很多很多人權案子了，所以可以肯定人數非常少。

而這兩個人，據郭國汀律師介紹在10多年的律師生涯中，沒有打贏過一場人權官司，然後到了2003年以後，就忽然之間人數增加了，他說一共有10個，就第二階段有10個人權律師，那麼這10個人權律師後來全軍覆沒，在2年之內，有3個被判刑，2個被勞教，4個人被刑事拘留過，這樣的話，在2年以後這10個人權律師就沒有1個還在執業的，還在繼續從事律師工作的。包括郭國汀律師本人也是在這10個人中間的一個，他是逃到加拿大去了。這批人當中很多都是替法輪功學員或者是其他弱勢群體打官司的，像郭國汀律師他就是因為接了（這樣的案子），他原來是位很著名的海事律師，後來就因為接了幾個法輪功的案子以後，就被當局開始迫害，所以他後來在抓到他之前，他跑到加拿大來了，那麼這是第二個階段。

第三個階段主要是指2004年年底以後高智晟律師給中央寫了三封公開信，最高領導公開信，這時候到了2006年有6個律師替法輪功學員王博一家進行辯護，從這時候開始就變成了一個運動，很多很多弱勢群體，這時候拆遷、徵地，受害者越來越多，所以很多律師就開始接這些案子，因此形成一個運動，就不像以前那樣子單打獨鬥，我一個，我接了案子，我就算是了，這時候就形成了比較全面的運動，這個運動當時就叫「維權運動」，所以這時候的律師開始被叫做維權律師，大概一個過程就是這樣。

主持人：好的，我們再接一下觀眾朋友的電話，馬里蘭州的賴先生，賴先生您好。

賴先生：我的看法這新黑五類，一個表示高層溫家寶、胡錦濤那一派人在使用權力，意思就表示對薄熙來他那一派可能會重新調查，新黑五類主要是為了它們黨內的鬥爭這一派，江澤民這一派所起來的，你們可以從這方面去討論討論，謝謝。

主持人：好的，謝謝賴先生，我們再接下一位加州的丁先生，丁先生您好。

丁先生：紀嵐主播你好，橫河主播你好，今天是農曆6月19日，在文革期間有很多舊黑五類，四人幫垮台後，他們有的獲得平反，有的永久失蹤去世了；現在的新黑五類如今可能也要下大獄，蹲大獄，有的運氣好一點的在不久的將來也可以獲得平反，獲得平反以後，像抗日般，也一樣可以將中國的未來改造的很好很民主、很自由。可是在1949年到1976年中間，中國大陸有8千萬人非自然死亡這也是不爭的事實，國際人權紀錄寫得好好的，誰都賴不掉8千萬。8千萬大陸同胞就這樣白白走掉了，非自然死亡。這筆糊塗帳到時候該怎麼解決呢？以後再說了，所以想開點吧！

主持人：謝謝丁先生。觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「新黑五類如何改變中國？」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879，參與討論或發表您的見解，我們再繼續接一下觀眾朋友的電話。大陸的王先生，王先生您好，您請講。

王先生：我現在感覺中共政權離中國老百姓是越來越遠了，尤其是在很敏感的時期或者很敏感的詞語方面，簡直就是無所顧忌了。從這個「新黑五類」上面看，它們可以公開的和新生的所謂這些它們劃分的這些人為敵。所以我感覺今後的中國可能要步步走入越來越恐慌的狀態，就像今天的敘利亞一樣，估計是越來越走向不穩定的、動盪的狀態。這也是它們一手造成的。

主持人：謝謝大陸的王先生。我們再接一位加州的包女士，包女士您好。

包女士：主持人好，橫河先生好。人家說「文官不愛錢，武官不怕死」才是個好國家。中共現在文官都在貪汙，武官都怕死，公安變成「公害」，好不容易有一股清流，有一些本著職業道德去為人民服務的人出來替大家講話，中共還要打壓他，還要給他扣帽子，你叫這些律師怎麼活呢？其他老百姓怎麼活呢？民心的向背真的是非清楚，你看敘利亞就是個很好的例子，你如果不傾聽老百姓的，什麼都跟老百姓作對的話，你沒有辦法的。共產黨底下的聲都不見了，他怎麼活啊，沒辦法活了。所以你說這些人如何改變中國，就看中國老百姓怎麼決定。謝謝。

主持人：好的，謝謝包女士，我們再接下一位加州的吳先生，吳先生您好。

吳先生：你們好。我說中共的黑五類它是指哪一種、哪一種分清楚了沒有啊？但我覺得第一個先生講的有一些很對，說真正威脅中國的是俄羅斯，因為它占領了很多中國的土地。美國真的是沒有。抗戰的時候，美國幫助了中國很多，特別是飛虎隊到中國幫助中國，重慶受到沉重的轟炸的時候，美國就伸出援手，支持中國的空軍。所以說中國和美國要好好相處。但是美國現在有一種心態，它最怕有一個國家比它強大，它如果把中國壓倒時，第二個會不會是印度呢？如果中共真的崩盤的話，世界如果再按照這個勢態、情況發展的話，那世界就永無寧日，因為美國它是對中國很好，但是它的思維有一點錯誤，你們有這樣子的感覺嗎？它就怕人家爬過它。

主持人：好的，謝謝吳先生，我們也談到了美國在背後的作用，其實我們要講到這一點。老百姓也在說，究竟中共劃的新的黑五類，是在與誰為敵，那麼又誰與這些人為朋友，我們再接最後一個觀眾朋友的電話，我們再請現場的嘉賓集中的回應。加州的丁先生，丁先生您好！

丁先生：紀嵐好！橫河好，我再講最後一句，我說好日子，包括大陸同胞在內的好的中國人不遠了。我就講這個。謝謝！

主持人：好。謝謝丁先生，我們請橫河集中對觀眾朋友的問題回應。

橫河：我大概分作幾類，一個是我回應一下吉林厲先生的，他說的反對中共，就是反華，他說的是這句話，但是問題在我們今天討論的內容，正好是中共把一大批中國社會的中流砥柱，中國的社會的最主要的部分，這篇文章裡面，把他們打成敵人，把他們當作敵人，所以不是說有人要把中共當成敵人，而是中共把人民當成敵人，剛才好幾位嘉賓已經講得很清楚，這是一個。

第二個加州吳先生，他談到美國是朋友，但是他認為美國確實害怕有一個強國壓過它，實際上並不是這樣子的。就是說美國在國際上，它曾經有過幾次新興的國家，在經濟上非常非常強大，像日本就是曾經有過一段時間，但是日本跟美國是同樣的社會制度，因此在這種情況下，美國它只是在經濟上的競爭而已，並沒有存在害怕的問題。對於中共來說，現在我們假設一下，就是如果當時中華民國還在大陸，中華民國後來慢慢的發展起來了，沒有離開的話，美國只會把它當成經濟競爭的對象，絕不會把它當成一個潛在的對手，潛在的這麼一個嚴重的威脅，是因為中華民國它的社會制度，它不會對民主制度、民主社會造成威脅。美國值得擔心的並不是一個經濟上強大的中國，而是一個帶著共產主義的意識型態，要在全世界實行共產主義的這麼一種意識型態的威脅，這才是美國最應該擔心的事情。而且美國如果真正擔心的話，是擔心這一部分。因為每個國家經濟發展起來以後，這整個社會、整個世界的經濟，它發展性是有它自己的規律的，只是作為一種競爭，普通的經濟競爭而已，這不是一個很大的問題。

這裡還談到就是說，黑五類的問題，其實，我們剛才已經講了，它的黑五類不是它叫黑五類，它是說美國利用這五類的人，因此這五類人，網上網民就說了，這是新的黑五類，所以新的黑五類是相對於舊的黑五類來說的，因為在歷史上曾經有過黑五類，所以才會有用新黑五類來作為一個諷刺，實際上是對中共的一個諷刺。

主持人：您能否給大家先介紹一下舊的黑五類究竟代表了那些人？當時他們面臨了一個什麼樣的命運？我們也可以折射出現在新的黑五類也要面臨一個什麼樣的命運？

橫河：這個黑五類分兩個階段，第一個階段是四類分子，就是「地富反壞」，地主、富農、反革命、壞分子。地主實際上是中共無產階級革命，就是共產主義革命，它要摧毀一切舊社會的制度，要摧毀一切現有人類社會的結構，因此所有被它稱為剝削階級的人，都是消滅的對象，所以地主就變成消滅的對象。

在土地改革的時候，50年進行土地改革的時候，《劍橋中國史》的中華人民共和國部分估計殺了100萬到200萬地主，而辛灝年先生估計是殺了200萬以上的地主，所以它是肉體消滅，然後把財產全部沒收；沒有消滅的就世世代代受壓迫。這是地主的情況，就是傳統中共革命的敵人。

富農就是富裕農民，但他的特點是不僱大量的人，他是自己勞動，實際上就是中國農村勤勞致富的典型。

反革命是什麼呢？反革命我們大家以前就知道，是當時國民黨走了以後，留在大陸的軍政這些人員，我們現在才知道這些人實際上都是抗戰的英雄，是中華民族的英雄，當年在抗日戰時期免除中國成為日本亡國奴的是這些英雄，後來內戰的時候失利了，因此當了幾十年的反革命，所謂反革命就這批人。現在回過頭來看才知道他們是我們民族真正的英雄，因為共產黨沒有抗日，抗日的就是這批人，這是反革命。是共產主義革命的敵人，不是中華民族的敵人，他是中華民族的一部分，但是是共產革命的敵人。

壞分子就是所有劃不到前面3位的就是壞分子，特別多的是有宗教信仰的人，他們不肯放棄宗教信仰，又不肯加入共產黨三自愛國會，這些人就被當作壞分子，打擊的非常多。所以這是「地富反壞」。

加上右派是在57年以後，就比較晚一點，那麼打擊右派實際上是共產黨除了在政權上鞏固以後，它又在思想上控制全中國，要建立它的黨文化，這時候就必須在肉體上消滅一部分知識分子，這些知識分子有的是受傳統中華文化教育的，有的是受西方民主自由教育出來的，因此它要把這些人消滅掉，消滅一部分，然後讓其他人全都不敢作聲。所以「地富反壞右」這是老黑五類，它是代表了中共革命的打擊對象。

主持人：我們看新黑五類，剛才已經說了代表維權律師、地下宗教、異見人士、網絡領袖和弱勢群體，這是這篇文章所說的新的黑五類。我們剛分析了新的黑五類之首，維權律師；我們再看看第二個指的是地下宗教。它為什麼稱地下宗教？那地上宗教又是什麼概念？究竟怎麼解釋？

橫河：所謂「地下宗教」是相對於公開在外面的宗教，什麼是公開在外面的宗教呢？中共它規定，中國的憲法規定是有宗教信仰自由的，那麼它就規定有五大宗教是屬於可以信仰的，哪五大宗教呢？天主教、基督教、佛教、道教、伊斯蘭教。但是它又建立了7個宗教團體，這7個宗教團體是歸它掌控的，你像以前中國佛教協會會長趙樸初，他是共產黨員，很多它掌控的這些宗教團體負責人是共產黨員。

那麼你必須到這7個宗教團體裡面去，它才認為你可以有宗教自由；如果你不到這裡面去你就沒有宗教信仰自由，不被保護，而且往往要被打壓，因為它說你不是宗教信仰，它用這個藉口把這些人打壓下去。所以凡是不到這7個宗教團體裡面去的，但是他也信仰這五大宗教的，這些人就被中共稱為「地下宗教」。地下宗教中共以前是不承認的，這次顯然是第一次公開承認中國存在地下宗教。

還有一些中國傳統的民間信仰，這些不在這個範圍之內，因為它也歸宗教局管，所以在大的範圍，民間宗教、民間信仰也可以劃到這一類去，就是不被中共承認的，但是確實存在又是屬於信仰這一類的，這就劃到民間信仰裡面。這些都被中共認為是地下的。

主持人：那麼第三類指的是異見人士，指的是怎麼回事？

橫河：剛才講的地下宗教信仰的問題還沒說完，地下宗教信仰實際上從信仰來說的話，因為它是人敬畏神，人敬神這就叫宗教信仰，那麼宗教信仰它就不應該有條件；而中共它那7個宗教團體是有條件的：你要進去，你首先要效忠中共。很多人不願意把中共放在他所信的神的前面，所以才到地下教會這些地方去，所以他們是真正意義上的宗教信仰，中共的宗教信仰是假的，而這些被稱為地下的才是真正的信仰，他拒絶世俗的無神論政府、無神論的黨來管他。

主持人：我們先接一下觀眾朋友的電話，新澤西的彭先生，彭先生您好。

新澤西彭先生：主持人和嘉賓好，我最近比較忙，所以對於新黑五類這些東西了解不多，不過我每次都是以《熱點互動》或者新唐人其它的節目來教育自己，看這個節目就可以了解很多東西。剛才橫河先生講的也使我了解了一部分，我覺得大陸所謂中華人民共和國憲法它給予人民、給予律師什麼權利都有，好像和西方的社會也差不了太多，它是給你結社自由、組黨的自由，但是它根本就是不允許的，宗教好像也是這樣子，中華人民共和國憲法等於是假的！

主持人：好，謝謝彭先生，同時也感謝您長期以來對新唐人電視台《熱點互動》節目的關注。我們再接一位觀眾朋友的電話，巴黎的金先生，金先生您好。

巴黎金先生：主持人好。今天我在看電視我感到很高興，我講中國發展在中共的領導下是絕對發展不起來的，中國共產黨歪曲事實說假話。以前「六四」，我到了天安門，我親眼看到這個共產黨就是故意殺人的。它們不是講真理，它們哪一個是真理，它們是沒有真理的。所以我們海外的中國人要團結在一起，為真理而奮鬥。

主持人：好的，謝謝金先生。我們再接一下大陸的陳先生，陳先生您好。

大陸陳先生：今天談的黑五類這個東西，它們已經開始行動了，已經對瀋陽那些老百姓動手了，它們真的不是人！我到瀋陽去出差，一個瀋陽的老太太跟我說，她說你出外人儘量該到哪去就到哪去，那個地方現在已經完全成了死城了，隨意抓人。我心情有點激動，我真的從來沒遇到這種。

主持人：好的，謝謝陳先生提供我們第一手的資料。我們再接下一位新澤西的彭先生，彭先生您好。

新澤西彭先生：您好。這個「新黑五類」我是不太清楚，但應該有人替他辯護，就是律師，律師他是站在被告或者是原告的代言人，他是利用法律，利用中華人民共和國給予的法律來替他們辯護，他盡全力來辯護，雙方辯論，就好像是西方社會這個樣子。那麼這個是法律體制下它應該允許的，這個中共的法律也是允許的，但是它很奇怪，出爾反爾，就會把這些人當作一個敵對的對象，這完全不對的。就好像美國，很多替別人辯護的律師他是沒有罪的，他只不過是利用法律的條文來這麼說。

主持人：好的，謝謝彭先生。那麼我們再接一位紐約的王先生，王先生您好。

紐約王先生：大家好。這個共產主義它是反人類的，人類就是它的敵人，五類、六類這不重要，中共它是個毒文化，它貪污、暴力、腐敗，無處不有的，那我們要救這個重病就要用重藥。謝謝。

主持人：好的，謝謝王先生。我們再接一位新澤西的邵先生，邵先生您好。

新澤西邵先生：您好，我簡單說兩句，我就希望我們的新唐人用《九評共產黨》不斷的對大陸輪番播放，這才是加快共產黨滅亡的最好的武器，我別的不說了。

主持人：好的，謝謝邵先生。那我們請橫河先生集中評價一下，剛才我們談到了兩個黑五類，其中還涉及到的三類是：異見人士、網絡領袖和弱勢群體，這些人都代表了什麼？為什麼把他們作為黑五類？

橫河：我一併回答一下。剛才大陸有一個陳先生談到瀋陽的事情，這就是一個典型，就是第五類人：弱勢群體。那麼弱勢群體在任何一個國家它都是通過國家、法律，或者是慈善機構，整個社會的力量調動起來來幫助他們，因為他們天生弱勢。

而在中國不一樣，弱勢不是天生弱勢，天生他是一個普通社會的人，而是由於中共的某些權貴集團在掠奪的過程當中，正好他們倒霉，變成了被掠奪的對象，因此他們是被中共製造出來的弱勢。一旦製造出來以後呢，他們就覺得很冤枉，所以就要去上訴，像這個農民被剝奪了土地，拆遷戶被拆遷了房子。

像瀋陽發生的情況就是最近一段時間，瀋陽要開一個什麼運動會，說是基本建設，還缺十幾億，缺十幾億怎麼辦呢？就出動所有的警察，叫所有的店鋪去罰款，多的罰幾十萬，少的也得罰兩千，一個什麼賣牙籤的都得罰兩千，所以所有的店鋪都關門了。昨天瀋陽市全部集中起來，公安、街道全部去逼著店鋪開門，因為店一關門他就罰不到款了，所以是準備用罰款的方式來完成它的「形象工程」。

這就是中國大陸的一個現實的情況，不是說偶然的，這是一個普遍存在的，瀋陽做得特別惡劣。所以當他們一旦被剝奪了以後，他當然就會對這個政府不滿意。因此政府一旦把他變成了弱勢群體以後，就會把他當成一個潛在的敵人。這是中國的弱勢群體，它跟全世界所謂的弱勢群體都不一樣。

主持人：那網友也說，他分的這幾類恰恰證明了哪一些人和弱勢群體站在一起，比如說異見人士他們為誰發聲；網絡領袖他們究竟在為誰說話；維權律師究竟在為誰維權；另外兩個就是弱勢群體還有地下宗教。那麼我有一個問題，返回到我們這個題目，中共稱要對新黑五類進行嚴厲的打擊，稱這些人阻礙了中國的崛起，您是否這樣認識？所謂的新黑五類究竟如何改變生活？

橫河：這個很重要的一個就是，中國大陸律師張凱講的很有意思，他看了一下這五類人正好代表了這個人類基本價值的幾個組成部分，律師代表司法的正義；地下教會代表的是信仰自由；那異見人士代表的是什麼呢？代表的是普世價值，自由、民主，對自由、民主的追求；然後網絡領袖代表的是言論自由、表達自由和知情權；最後，弱勢群體實際上是表示一個社會正義，社會有沒有公義的問題。因此這實際上是代表了中國真正的方向。

中國崛起，問題是你要崛起什麼？是中共政權的崛起，還是人民有更好的生活？如果說從人民有更好的生活、更多的權利，才能代表一個國家、一個民族的崛起的話，那麼這五種人應該是代表了中國未來的方向，他們是改變中國的真正力量。那麼怎麼改變呢？這跟美國沒有任何關係，因為他們是在中國土生土長的，最終決定中國發展方向的就是這些人所代表的中國的正義力量，而不是說中共，或者你指責美國在怎麼樣，這個解決不了問題，因為這個矛盾是中共自己製造出來的。

主持人：觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「『新黑五類』如何改變中國？」德媒就這樣評價說：「『新黑五類』正在改變著中國，將為中國帶來更多的公平正義與財富，而不僅僅是維護『新紅五類』統治利益所謂的『國家崛起』。」網友也說，「新黑五類」是中國未來的希望和未來。您是否同意呢？非常感謝今天現場嘉賓的點評分析，也感謝觀眾朋友的收看和參與，我們下期節目再會。