【新唐人2012年7月28日訊】【熱點互動】（795）薄谷開來被訴：刑事案？政治案？薄谷案涉及鉅額貪污，牽動中共政局。

主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。今天我們的話題是「薄谷開來被訴是刑事案？還是政治案？」歡迎您打我們的熱線號碼參與討論，我們先和大家看一個背景片。

（影片開始播放）

中共官方新華社7月26日晚上6點58分發布消息，指薄谷開來、張曉軍涉嫌故意殺人一案，近日已由安徽省合肥市人民檢察院依法向合肥市中級人民法院提起公訴。

報導說，檢察機關經過審查查明，薄谷開來和兒子薄瓜瓜，因為與英國公民海伍德發生經濟利益矛盾，薄谷開來與張曉軍共同投毒殺害了海伍德。二名被告人「犯罪事實清楚，證據確實」，將會擇日開庭審理。

北京律師李莊：「我覺得會公開審理。因為，中國不公開審理只有兩種情況，一個是涉及個人隱私，在一個是涉及國家機密；除了這兩種情況以外，都應該（會）公開審理。」

時事評論家章天亮（美國喬治梅森大學客座教授）：「它不可能讓老百姓都去旁聽，了解這個案件真正的來龍去脈。所以，包括它們是怎麼去展示她的罪證，她怎麼去提辯護，這種事情都不會公開。不公開，本身就是肯定還會有貓膩。所以我想，公開審理可能也是不會的。也不存在依法辦事，因為它曾經是通過中共內部的一種妥協。」

目前，微博上全面屏蔽「薄熙來」、「谷開來」等相關字眼。

薄熙來案件牽扯層面複雜，涉及美國、英國、法國。與薄熙來家族關係密切的法國建築師多維爾，7月18日在中共的安排下，回中國協助調查。當時外界已經推測，薄熙來案情將會有突破性進展。

大約一個月前，日本《朝日新聞》引述多名消息人士的說詞表示，谷開來被拘留在中國東北的某個政府設施內接受調查，她說明殺害海伍德是「精神上被逼迫導致」，並供述了殺人的過程。

新唐人電視唐宇綜合報導

（影片播放結束）

主持人：前幾天發生的北京暴雨被大家稱為引起了中共的政治危機，為什麼中共顧不得北京暴雨這個政治危機，而現在處理薄谷開來的案件，薄谷開來的案件和薄熙來的案件有什麼關連，為何要在合肥審理？今天我們是熱線直播節目，歡迎您打我們的熱線號碼參與討論，熱線號碼646-519-2879；您也可以通過Skype與我們聯繫，Skype地址是：RDHD2008。

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我們現場有兩位嘉賓和大家一起對此話題進行討論，一位是美國哥倫比亞大學的政治學博士李天笑先生，另一位是民主大學的校長唐柏橋先生。首先我想問一下李博士，最近北京暴雨讓大家批評聲非常多，很多人說都已經引發了另一場北京的政治危機，但是我們看到九常委中沒有一個人出來提暴雨的事情，反而在這個時候把薄谷開來的案件拿出來起訴，您怎麼看這個事情？

李天笑：就像你講的，北京這場暴雨是北京市的危機，但實際上也是共產黨的一個危機，因為這麼多年路面、水力、引水渠道都不理不修而導致的這個原因。但是跟中共現在正在經歷這場生存危機來說，相比之下就顯得小了。現在中共互相內鬥，十八大也即將召開，雙方之間在進行最後的決鬥，比方爭奪一些關鍵的職位或是最後產生一些你歹我、我歹你，使它們不顧老百姓的利益所以不出來。

至於為什麼要在這個時候起訴薄谷開來，主要原因就是說再拖下去就不行了。為什麼呢？當初在4月份宣布薄熙來嚴重違紀，是什麼原因？他背後還有怎樣的罪刑等等這些東西不解決是不行的，所以在十八大之前的北戴河會議上要做出一個結論，或者說是一個諭示，這樣的話，拿薄谷開來做一個開刀來入場，這個對中共來講，它認為是震動比較小，或者說是保險係數較大，那麼在這種情況下就產生這麼一種現象。

主持人：那麼對現在審理薄谷開來這個案子，有人說，因為北京大雨導致中共政治危機，所以它用這個案子來轉移這個視線，您認為是這個原因嗎？

唐柏橋：我覺得不完全是，我覺得最主要原因就是因為，中南海九大政治局常委，他們正在北戴河開會，然後他們在重大的問題上，尤其是十八大的問題還有薄熙來的問題、周永康的問題，還有習近平這個接班人等等的問題，他們無法形成統一意見，這種時候他們爭論非常激烈，激烈到了說不定比廬山會議當年還要嚴重，廬山會議當年彭德懷罵毛澤東，用那個三字經那種話在罵毛澤東，後面引發了反右的全面鬥爭，這一次是比那一次還要嚴重的多，因為今天上午我聽那個消息說，恐怕他們要動武。

主持人：他們指誰。

唐柏橋：要動武就是中南海這幾個人之間，可能正要在其它的軍區要調軍隊去擒王，去搜蘭州軍區，已經接到秘密，好像是這麼一回事。那麼這就說明，這些下層單位我完全明白了，就這九個政治局常委，他再怎麼樣的話，應該從7月21日，就「721」這個大水災，這個特大水災，現在所有全世界媒體都在報導，都說老百姓怒了，憤怒了，北京市也怒了，然後現在你看北京要搞捐款，人家說「捐你妹啊」，這是中國歷史上沒有過的，發動捐款遭（到）全民抵制，也就是說你共產黨太糟糕。在這個情況下，他們居然沒有一個人來代表中共出來安撫民心，因為中共最喜歡這樣做，就是一個最大的災難在它們看來都是一個機會，來給它們show，它們關心老百姓，救災英雄都出來了，然後由於這個領導人的眼淚，像「溫影帝」，這些人都來表演，這是常規，但這一次他們不出來了，不出來的原因就是沒有人肯出來。

主持人：那現在有一種說法就是很多人都在傳，就是說這一次審理薄谷開來案是因為各方，比如說像胡、溫、習一方，還有像薄熙來、周永康、江澤民那一方，他們之間達成一種妥協，那如果像您剛才這樣分析的話，他可能就不是一種妥協了。

唐柏橋：我覺得不是妥協，我覺得是因為是其中一派就是要弄薄熙來這一派，是想在這個時候，雙方膠著狀態的時候，拿出一張王牌來打，意思就是讓對方閉嘴，讓對方打消這種反撲的這種希望，因為這種暗潮洶湧，在北京現在高層都家喻戶曉，你看劉源前一段時間聽說被軟禁，還有好多，你看（像）那個郭金龍現在辭去北京市市長，劉淇前北京市委書記，代表國家去參加奧運會，就這些東西都是自相矛盾的，就是非常嚴重。

郭金龍是胡錦濤的幹將，他也辭職是被對方逼著，就是胡錦濤的對立面，江派這些人在逼他讓他辭職，所以他不得不辭職，然後在這種情況下，誰也做不了主，所以說，這一邊的人就是薄熙來的對立面想用這個殺手鐧，就在這個時候拿出這張王牌來，讓對方感覺到，你在挑的話就更嚴重了。

李天笑：我覺得就說這九個常委，為什麼都沒有出來對這場暴雨，就是說現在沒有人敢，或者想出來承擔這個責任，就是說胡、溫、習近平，知道很清楚，北京市整個水力排水系統等等，是當時的劉淇等這些人在上面弄的，劉淇當然是江澤民的人，所以說，他怎麼會出來，哪怕是做一個苦肉計或者怎麼樣，流幾滴眼淚，那等於就是替江澤民來做秀了，他不願意出來，但是江派這些人像周永康或者是賈慶林這些人他更不願意出來了，這個時候他已經處於挨打的時候了，再罪加一等他怎麼會幹呢！所以在這種情況，我覺得他們也都沒有出來。

唐柏橋：我補充一句，我覺得這一次很有可能是溫家寶抵制了，其實按常規是溫家寶出來的，你看四川地震，這個胡錦濤沒去他去了，後面胡錦濤才去，還有湖南的水災，湖南水災沒死這麼多人，一個省那麼大水災沒死那麼多人，但是他去了湖南，當時有很多照片很經典，他到老百姓家裡去，然後去年追尾事件，死了三十幾個人，它們公布的，也是去晚了幾天，他後面說他得病了，也就是說他不應該晚去幾天。

那麼今年一個星期過了，溫家寶都沒出來，他做為國務院總理，現在去了一個民政部部長，就是出來領導救災小組，這個對老百姓來說，簡直就是你就擺明要激怒老百姓，所以為什麼溫家寶不出來，我覺得溫家寶就是想抵制。就是說你們共產黨老讓我去，說難聽一點去擦屁股，這一次我不玩了，因為你首先有一個問題，溫家寶出來怎麼向老百姓交代死了多少人？如果像現在外面所傳的3千或者3萬人的話，你說死了37人，現在說死了77人。溫家寶想：在天下人面前你讓我把臉往哪裡放啊？死了以後怎麼留其名啊？所以他拒絕出來。否則的話肯定要派一個人出來的。

主持人：我們看自從2月6日王立軍到了成都美領館之後，薄熙來案引發了中共高層的大分裂，可以說是驚心動魄的，到現在好幾個月了才剛剛開始有了審理薄谷開來這個案子，為什麼拖這麼長時間？

李天笑：谷開來這件事情從2月份被王立軍揭出來到現在其實也沒多長時間。但是我覺得中共高層處理薄熙來案基本上有兩種思路，這兩種思路實際上是江派與胡、溫、習他們，這兩派在中共内鬥是有關係的。一種是要把薄熙來跟周永康聯合起來進行陰謀逼宮，把習近平擠下去；換句話說是從「陰謀」這個角度來對他進行起訴、定罪；還有一種思路是通過刑事責任，比方殺人，或者是貪腐，或者是其它方面。實際上對於胡、溫來講，如果真正是要通過薄熙來案把江派打下去，那最好的一種思路當然是通過把周永康和薄熙來聯繫起來；這就要用謀反的這一條思路。

但是我估計胡、溫現在他們又有了另外一方面的顧慮，就是這麼一動要動的人太多，會不會共產黨就崩潰了？實際上這種顧慮沒有什麼必要，為什麼？共產黨遲早是要崩潰的、是要解體的。你早做這一件事情對你自己有利，基本上是這麼一個思路。所以到現在為止，爭執到最後，從刑事上對谷開來進行著手，他們覺得這件事情陣痛比較小一些。可能做一步看一步，有投石問路這麼一個作用在裡面。

主持人：前一段很多外電評論說，把一位和薄谷開來、薄熙來他們有很多經濟瓜葛的法國人引渡到中國，對整個案情起了很大的促進作用，您覺得呢？

唐柏橋：對，我覺得這個也是其中一個關鍵因素，趕在這幾天公布出來。我們回顧一下看這個過程，王立軍投奔美領館以後，中共非常緊張，美國也緊張，當然有很多原因，比方活摘器官，現在雙方都在蓋住；其中一個原因就是海伍德被謀殺這件事情，美國第二天就知道了、英國也知道了、中共也知道了，這件事情肯定蓋不住的。所以過了一段時間以後王立軍被抓了，接下來薄熙來，因為這件事情是跟薄熙來有關，然後谷開來也被抓了。

抓了以後，開始本來是準備全國範圍內反左的，反左傾、反左派、打毛派，但是後面又發現牽涉的人太廣，遭到周永康包括北京日報劉淇等很多人的抵制，它發現這個對共產黨的政權根基動搖很厲害，所以又收回來了，他們反覆強調：這不是政治鬥爭、不是路線鬥爭，是一件刑事案。本來他們很得意，中南海以為大家又一次成功的分贓了，然後就擺平了；結果沒想到，法國這位建築師多維爾被引渡中國。

我相信中共裡面不排除也有有良知的人，要想把這個罪惡進行徹底清算。引渡回去就有點像當年朱鎔基一定要想辦法把賴昌星引渡回去。這樣的話，一回去多維爾就把所有他所經手的、參與轉移的資金，可能幾十億也好、幾百億也好，公布出來以後，中共又變成了另一個海伍德案件。另一個海伍德案件只是一個人，甚至可以把薄谷開來跟薄熙來都切割開。其實大家都知道薄熙來肯定參與了、也肯定知道，因為是他的秘書去幹的，張曉軍是薄熙來的秘書，不是薄谷開來的秘書；但是他至少可以切割開。

但是現在有幾十億，比方說有60億美金，多維爾把他公布出來以後，起碼牽涉到一千個人以上參與了這個貪腐案，因為貪腐案不是一個人能做的；誰受賄了？你的錢哪裡來的？誰給你錢？那四川這些市委書記、市長、黃奇帆這些人全脫不了干係，這一來，問題就鬧嚴重了。所以中南海為什麼現在掐在這裡，連北京水災都不管了！

主持人：這一次薄谷開來是以刑事罪來起訴的，剛才您提到有很多貪腐涉入其中，但在之前還有很多的傳聞，說她還涉及其它的謀殺案等很多事情。您認為這個案子到底是刑事案件，還是政治案件，或是其它什麼樣的案件？

李天笑：它既是刑事案又是政治案，但是政治案件是根本、是它的主軸；刑事案是由政治案推動的。為什麼這麼說？從一開始，去年殺了海伍德以後，根本上沒有人敢動，就是從王立軍逃美領館以後才揭發出來的。王和薄鬧翻以後，把薄熙來跟周永康之間要謀反的事情又揭出來，最後胡、溫開始反擊。

主持人：今天我們的話題是「薄谷開來被起訴：刑事案？政治案？」歡迎您打我們的熱線號碼參與討論，熱線號碼是：646-519-2879。我們先接聽觀眾朋友的電話，上海的李女士您好。

李女士：你好。打蛇要打七吋，現在第一重要的就是消滅和調查中國的左派向民主國家破壞的計畫，不然什麼問題都解決不了，還會越來越嚴重。他們在日本搞一個非暴力的殺人事業，高科技殺人事業，你們應該去調查一下，就會發現日本和民主國家維持法律等等，其實相當部分在中國政法委的領導下。要用一半的精力去治民主國家的病，不然一生病了，病人更沒有希望。許多真相不能等王立軍偶然的告訴我們，你們應該主動去調查。謝謝。

主持人：謝謝李女士。我們再接下一位新澤西州洪先生的電話，洪先生您好。

洪先生：我覺得這完全是孤立的刑事案件，跟薄熙來沒有任何關係。

主持人：我們接下一位加州包女士的電話，包女士您好。

包女士：安娜小姐你好，各位好。薄熙來的事件明明是一個刑事案件，現在居然變成一個政治案件，問題是出在他夜路走太多了，他也許殺了很多人。黨是為了自己的利益，這一次被揭發出來之後，搞不好很多人都有牽涉在中間，所以它現在把一個刑事案件變成一個政治案件，到最後薄谷開來也是沒有什麼罪，因為說她的精神不正常，所以已經有一個代罪的羔羊了，她會沒事的。

為什麼中共的領導人對北京的淹水沒有人說話？是因為中共的領導人不是民選的，如果是民選的他今天絕對不敢這麼做。全中國老百姓的尊嚴都給它踩在腳底下，這麼多年都沒有人反抗，所以它覺得沒有什麼關係，過一段時間就沒事了。

主持人：謝謝包女士。我們再接一位紐約王先生的電話，王先生您好。

王先生：你們大家好。中國有一句話「天下本無事，庸人自擾之。」這個「庸人」是誰？就是胡錦濤。因為胡錦濤處理事情搞得亂七八糟。為什麼會搞得亂七八糟？就是他膽子太小了；一提到「共產黨」、「毛主席」幾個字，他就不敢動他們。鄧小平指定要胡錦濤，胡錦濤是「黑五類」出身。你看，「黑五類」他都敢指定：下一任我要胡錦濤來做總書記。胡錦濤今天他手下用多少官二代、太子幫，下面用多少這些人，軍方、民間用多少！他爲什麼用這些人？他怕！

主持人：謝謝王先生。我們來回應觀眾朋友們的見解。唐先生先請。

唐柏橋：剛才第一位女士講的是一個很有意思的話題，但是今天可能沒辦法展開，我只能簡單講。她這個問題其實是到現在為止，我認為所有的觀眾裡面打來的電話裡面是最嚴重的一個問題，也是最深刻的一個問題，就中共對全球的滲透，對全球進行一場沒有硝煙的戰爭，然後企圖腐化改變西方的政治制度。

比如舉個例子，在紐約，我們萬萬不會想到孟廣瑞會跟劉醇逸走到一起，因為他們兩個原來是競爭對手，但是後面揭露出來以後，發現他們是一起的，什麼原因呢？因為他們背後的大老闆是中共。所以讓我都感覺到震驚，因為我認識他們，震驚得沒辦法說話，也就是中共滲透到了這種程度。她說的我也知道一些，國內確實有人在搞一種非常可怕的東西，想對付一些異議人士，那這裡是展不開的。

第二個我就講，剛才有位女士打電話來說得很好，她說的話也讓我很震撼，她說中國人的尊嚴已經被踐踏到何等地步！確實是，我講兩句話大家應該就有感觸，北京市民應該會感覺到憤怒。第一句話就是，當時北京市新聞發言人寫了一個關於水災，關於這次洪水的一個報告，他沒有提到死傷多少人，上這個記者會他說死了多少畜牧，就是死了多少的豬啊、狗啊，37萬還是多少萬，我忘了。

然後昨天他們又有一個媒體報導，《北京日報》說有多少頭豬死了，好像兩萬多頭豬被水沖走了，他們正在開展救豬的工作，就是撈豬的工作。他們到現在為止沒有一個媒體寫說我們怎麼去救人的工作。所以網路上很多人說，在中共看來，北京市民人的生命不如豬的生命那麼重要。因為他們都說我們要救豬，因為豬可以賣錢，人救了以後怎麼賣錢啊？人救了以後還要去火化，直接就沖到大自然去了。所以這個讓人看了真的難受，所以這個尊嚴被踐踏得是非常厲害的。

主持人：李博士。

李天笑：好像是新澤西的一個洪先生講……。

主持人：他說這個案子跟薄熙來案沒有關係。

李天笑：對，我不太清楚，他講的是這個谷開來這個案件是一個刑事案件，不是政治案件，還是講薄熙來這個案件是一個刑事案件？

主持人：他是說谷開來這個案件是個刑事案件，跟薄熙來案沒有關係。

李天笑：我覺得谷開來這個案件，當然從她殺人這點，投毒這點來，那顯然是個刑事案件，但是這個刑事案件實際上是受著薄熙來整個政治案件它的推動和變化的。剛才已經講了，一開始他殺人這個事情就是王立軍捅出來的，王立軍就是因為政治上對他的上司不滿，然後把這個事情捅出來了，整個捅出來的過程就是一個政治過程。

另外，無論從谷開來案件的推出，以及它選擇定的罪的類型，還有它最後的量刑的多少，以及到它選擇什麼地方審判他等等，所有東西都是在政治考量之中的。

主持人：您認為都是跟薄熙來有關連的？

李天笑：都是跟薄熙來這個案件是有關的，而且為什麼要殺人？我們等會可以談，他為什麼要殺海伍德。

主持人：您認為為什麼要殺海伍德呢？經濟糾紛嗎？

李天笑：經濟糾紛，還有一點就是他的兒子，威脅到薄瓜瓜的安全。經濟糾紛這裡面它是一個潛台詞，打了個伏筆，就是說海伍德知道他有多少的海外資產，那這個事情就有一個問題了，就是說他們多少對薄熙來可能不是一個重大問題，為什麼呢？如果他能夠進了這個政治局常委，最後奪取政權當了總書記，所有的錢都可以翻倍的賺回來。但是如果說這個事情真的是海伍德威脅他，要把這個事情捅出去的話，那等於就是把他的政治前途給毀了，不單說入常了，就是說要入獄都有可能。

所以這個時候我覺得他是完全知道，可能還共同參與了跟谷開來投毒殺人的。那麼這個就是一個政治案件了，這個案件本身它表面上看是一個經濟案件，或者說是跟薄瓜瓜有關係，但是實質本身來說是一個政治案件。

主持人：那您認為現在是以刑事案件來起訴薄谷開來，那麼在這個案件審理結案之後，您認為結果會是像現在這個刑事案件這樣一種判決嗎？

唐柏橋：有兩句話，第一句話是中國共產黨最喜歡說的：中國的一切都離不開政治！就是你殺個豬都跟政治有關，要在什麼時候殺豬，什麼時候做什麼，這是第一，所以說薄谷開來的案子顯然是跟政治有關的，這麼大的一個事情，薄熙來都跟政治沒關，那沒有政治了。這第一。

第二，就是這個案件是公訴，現在是公訴「故意殺人」，在中國的法律裡面，中共政法委這條系統是公檢法嘛，公訴誰了，怎麼公訴了，其實法院一定會按照公訴那樣去判的，尤其越大的案子越這樣，小案件無所謂，所以如果不出意外，就是這個罪。但如果出意外，那就是什麼呢？那就是翻盤了，政治上翻盤了，就是說把你這個顛覆了，把這個政權顛覆了。

主持人：那像您剛才說的那個法國商人多維爾，他所供出的這些信息如果被抖出來的話，會對這個案件有影響嗎？

唐柏橋：我覺得如果抖出來的話，會牽涉到很多的薄熙來出來了，那這樣事情就嚴重了。

主持人：我們接聽一下加州賈先生的電話，賈先生您好，您請講。

賈先生：剛才李天笑嘉賓說這個刑事案，他差一點就說透了，因為什麼呢？刑事案裡也分好多，這個案不光是刑事案，這是個貪污案，她為了掩蓋貪污的那些罪行，為了掩蓋她貪污那麼大數目的罪行，才把這個人殺了。這個中央電視台把這個什麼薄瓜瓜拿出來，說為了薄瓜瓜的安全，那薄瓜瓜有什麼用啊？殺薄瓜瓜沒用嘛！它是為了掩蓋薄谷開來也好，薄熙來也好，還有其他的什麼官員也好，給他送了那麼多的貪污款，怕這個事暴露。海‧伍德用這個事來威脅她，也想叫她多給點錢，就這麼個問題。

實際上它不光是殺人案，它應該是殺人案、詐騙案、索賄案，數罪並罰，是這個問題。再一個附帶的，我說一下王立軍這事，王立軍到美國領館去躲命，實際上是一個緊急避險的行為，在刑法上這是個緊急避險，當他生命受到威脅的時候，他到那兒是完全可以的，不應該處分王立軍。好，我就說這麼多。

主持人：謝謝賈先生。我們接下一位加拿大馬先生的電話，馬先生您好。

馬先生：你們好，嘉賓好。是這樣的，剛才這位觀眾講的我同意他的意見，王立軍不應該判的，王立軍以前有沒有罪我不知道，但這件事不應該給他判罪。另外中共對於水災這些東西，向來是進行隱瞞的，比如說1975年在河南的大水災。另外還有我2003年回家，我媽就住在包頭附近，當時那個黃河大水毀了6個村子，但是我在網上從來沒看到，就是說在中國類似這樣的東西不知道有多少，我們知道的只是爆出來的一點而已。

另外就像谷開來這種殺人案，其它省市那些省長，賈慶林的老婆可能也殺過人，就是因為政治上沒問題，她殺人就算殺了。所以我覺得中共絕對不可能只有一個薄熙來的妻子殺了人，肯定還有很多。

主持人：好，謝謝馬先生。我們接下一位加州丁先生的電話，丁先生您好。

丁先生：安娜主播好，唐柏橋博士好，還有李天笑博士好。有人說谷開來殺了英國人海‧伍德，有人說她沒有殺，是別人殺的。這樣一來，本來是一件單一的謀殺案、刑事案，現在兇手另有其人的話，就當第二個定論是對的，那麼就自然炒作成政治案，兇手可能不只一人，幕後的黑手很大很長。謝謝三位，晚安。

主持人：好，謝謝丁先生。我們接下一位新澤西州張先生的電話，張先生您好。

張先生：你好。薄谷開來的案件，我認為它刑事案件和政治案件，六成是刑事案件，四成是政治案件，應該是這樣。但是我覺得這個案件應該彰顯中國是不是在對外、對內刑事案件公平公正的審理。但是中共的官員，我覺得中國改革開放這麼久，有今天這樣，好的是占絕大多數的，像這樣壞的官員也是有。

主持人：好，謝謝張先生。我們來回應一下幾位觀眾朋友他們的觀點，李博士先請。

李天笑：剛才那個馬先生說得很好，像谷開來這個案件絕對不是一個刑事案，之所以它這種事情會顯示出來，正是因為政治原因在推動著，就是薄熙來這個案件。薄熙來被王立軍揭出來以後，跟周永康這些事情爆出來以後，這個事情才成為真正的刑事案，在今天才得到公訴。這是一個。另外，剛才那個加州的丁先生他說這是單一的……

主持人：他說刑事案炒作成了政治案。

李天笑：實際上沒有人去炒作它。關鍵是這個刑事案本身它就存在，不是說誰給它加上去，外面現在報導這個東西，早先很多的評論等這個東西，都已經被中共自己的報導證實了。它說這個罪證確鑿，是個謀殺案。所以說這件事情首先是個謀殺案，但是為什麼要謀殺？我覺得關鍵問題就是剛才第一位先生講的很好，就是加州賈先生他說其實就是要掩蓋巨大的貪污，就是在國外的巨大的財產。

但是這個問題為什麼沒有提出來呢？在公訴上沒有提出來，他這個問題一提出來的話，那江澤民二十億、三十億，還有賈慶林的多少億、誰瑞士銀行，所有貪官就全部暴露出來了，所以他就不敢提這個問題。他把刑事案提出來以後，那麼就顯得震動較小，這個刑事案提出來，殺人確實是為了要掩蓋他的貪污罪行。掩蓋貪污罪行是為了什麼呢？當然是為了薄熙來他最後要想進到常委會裡面，最後要想得到總書記這個位置，要把習近平拉下去。所以說最後的目的還是政治目的。

主持人：剛才有觀眾朋友談到，就是說中國的官員好的還是大多數，只有像薄熙來這些特別的；他還談到說，希望這件案子能夠公平對內對外去審理。他說的您同意嗎？另外這個案件有沒有可能公平公正的審理，甚至是說公開的去審理呢？

唐柏橋：中共要想把某一個個案拿來公平審理，反正做得到的，因為你看有十三億人口，它拿一個標靶出來的話是做得到的，但是那沒有任何意義。現在我們看中共法律是否公平就知道了。像高智晟，如果是公平的話，高智晟早就不在裡面了；如果是公平，艾未未也不會被現在這樣；如果有公平，也不會有胡佳被判刑，也不會有李旺陽被自殺。中國的法律是沒有公正的，但你要做個樣子出來，很容易拿一個案子出來，我們公平公正審判；那沒有意義。

第二個，我最反對的就是他說這個話，我不知道這個先生是在美國長大的，還是在中國長大的？如果在中國長大的話，我認為他是沒說實話；如果在美國長大的話，他這話在中國說的話，那會成為笑談。他說中國的官員，絕大多數是好的，少數是壞的。這個話在80年聽的時候，我們這些人有個別被他們洗腦的還是相信，我後面就後悔。但是今天你要是到中國去講，你站在大街上說，中國的絕大多數官員是好的，只有少數是壞的，我告訴你，你會被亂棍打死。

主持人：說到薄谷開來這件案子，有說也許她會被精神病被開脫，比方說給她判個20年以下有期徒刑，完了再去減刑。還有人說她這個案子太敏感了，要是把她這樣放了的話，今後等於是把薄熙來那些人放虎歸山，對胡溫和習來說，是非常危險的一件事。那您覺得對她的審判會怎樣？會不會把她判死刑或者是用精神病幫她開脫呢？

李天笑：她這個殺人罪，如果按照中國一貫的法理推斷的話，那殺人償命，就是應該判死刑的。但是中共它又不會，我覺得很可能給她一種緩衝，就是給她判死緩，為什麼呢？我想主要有兩個原因，第一個的話就是說，如果說把她判了死刑，那薄熙來這個案子怎麼辦呢？知道薄熙來所有罪行最多的人，而且是最有可能的人就是谷開來了。當然還有一個叫張小軍，張小軍也是跟她犯同樣的罪，如果要殺的話也應該殺了，所以它是不會殺的。這是一個。第二個的話，我想如果說要殺谷開來的話。

主持人：判死刑的話。

李天笑：如果說要判死刑的話，對中共來說這種事情是太多了，這樣很多人都要判死刑的，涉及的面非常廣。老百姓有句話說：今天亂槍打貪官，95%都打對了；由此印證，那很多中共官員就沒有了。所以說這件事情判死刑的可能性不太大，但死緩那是可能的。

唐柏橋：我覺得李天笑博士講的有點道理。中共一般在政治局或者省委以上判死刑的極少，還有，有上億以上的資產，中共有一個不成文的規定：不斃，為什麼？它主要要把贓款拿回來，斃掉了贓款就拿不回來了。所以現在中共有一個規矩：你貪污的錢越多，你越能保命。

李天笑：還有，實際上新華社報導裡面也透露了一個訊息，埋了一個伏筆在裡面。它說谷開來是因為薄瓜瓜的生命安全受到威脅所以她要殺人，實際上就是為他 來製造一個原因。當然精神病問題他不能說，精神病現在是可以調查的，因為當時殺人這麼精細的布置，用投毒的方式、灌毒藥，當時她如果精神病她絕對不會去殺，對吧？而且如果說精神病的話，那後來對薄熙來的揭發或者是招供這些東西，都變成精神病狀態下說出來的，這個對她來說也可能不利。

但是用薄瓜瓜這個事情就掩蓋過去了，實際上她就是在為他打馬虎眼，在為他開脫，為什麼？一個母親在兒子生命安全受到威脅的時候，做什麼事情都是可以的，這樣的話中國老百姓好像也能體諒她。所以中共在玩這麼一個苦肉計。

主持人：好，那我們再接一下觀眾朋友的電話，下一位是中國大陸的李先生，李先生您好。

李先生：在中國大陸的民眾都知道一個特點，中共它就是一個黑幫政府，那麼很多人包括栽贓法輪功學員，還有六四屠殺學生的，他們都說一句話：是共產黨讓我這麼做的；也就是在中共體制下他殺人、放火或者是貪腐都成正常化。所以我覺得刑事案件和政治是分不開的。舉個例子，我再反問一句：在中國大陸關於計畫生育殺掉了幾億的嬰兒，您說他是刑事犯罪呢？還是政治？汶川地震的時候，做為一個泱泱大國的國家總理，踩著30萬亡靈，他說出一句「多難興邦」，您覺得他是刑事犯罪？還是政治？所以說只有退出中共這個體制，退出這個政治黑幫才能重新去選擇。

主持人：好，謝謝李先生。我們再接下一位加拿大何先生的電話，何先生您好。

何先生：從王立軍事件開始，直至北京暴雨、天災，突顯天怒人怨，中共顏面盡失，人心喪盡，這一切都預示中共必亡。但是胡錦濤利令智昏，死抱中共僵屍不 放，頑固逆歷史潮流而動，所以進退失據，寬嚴皆誤。谷開來按刑事案定罪，迴避政治因素，是胡錦濤的又一個愚蠢的決策，是中共權貴利益集團討價還價妥協的結果。但天意、民心不可違，這一切倒行逆施只會讓中共獨裁政權加速滅亡。古語有「亡秦者，胡也」；今天是「亡共者，胡也」。謝謝大家。

主持人：好。謝謝何先生。我們再來接紐約的王先生，王先生您好！

王先生：您好！這件事情是政治謀殺案，為什麼是政治謀殺案？殺一個英國人算不了老幾，中共殺人還算什麼呢？殺一個英國人它算不了什麼，貪污也算不了什麼。

主持人：謝謝王先生。那我們來回應一下剛才幾位觀眾朋友的意見，唐先生先請。

唐柏橋：我對何先生的那一段話，我聽到特別受用，因為最近我在網絡上非常關注國內動態，我覺得他剛才那一小段話可以直接挪過來作為討共新聞，很精彩！我希望何先生再接再厲，把這種信息傳到全國各地。

我剛才為什麼說全國人都在討共呢？你看這一次北京水災，就很明顯，前不久在香港發生的那個事情，40萬人遊行，同時在廣東中山，後面在四川什邡，都是7月初，然後到天津薊縣火災，就是這一個月之內，人民的民憤，你現在北京這個水災，人民的民憤遠遠大於7月初的廣東中山，也遠遠大於四川什邡。

因為這一次你注意到沒有？微博全國各地的報紙，什麼報紙老闆、微博老闆，還有像是SOGO老闆、新浪的CEO，好多好多，都是在市面上有頭有臉的人，都在譴責中共這個領導機制，所以這個機制已經廢了，應該退出歷史舞台，所以已經全民公討了，這個形勢是這樣的。

主持人：好。我們接一下巴黎詹姆士的電話，您好！

詹姆士：主持人您好！我講的是谷開來是刑事案還有貪污案，故意殺人犯。我講，中共不倒台，中國是民主化搞不了的，我們海外的中國同胞等著共產黨倒台。

主持人：好，謝謝詹姆士。那我們來繼續回應觀眾朋友他們的觀點。

李天笑：剛才我覺得這幾位觀眾都講到一個共同點，就是說「天滅中共」這個趨勢，倒共的民眾呼聲一浪高過一浪，從王立軍事件一直到現在北京大雨等一系列事件，包括中間穿插了很多各地民眾的抗暴等等，都說明共產黨不得民心。但是在前階段我們所探討的好像是胡溫跟江派之間有一種內鬥，這個內鬥會導致共產黨之間造成一種分裂的趨勢。

現在民意起來了，但是現在還有一種趨勢，你看到沒有？就是說即使是胡溫底下的這些人，比如說汪洋，他的境內最近出現好幾次暴動，就是民眾抗暴；另外，像投奔胡溫的張高麗，天津大火；另外在山東地方也爆發了這個民眾抗暴；另外在北京，剛剛選上去的郭金龍，據說他跟這個胡錦濤關係還不錯，但是他現在也出現了問題，只能辭職下台。

整個來說就是不單單是江派或者胡派之間的爭鬥問題了，現在就是說胡錦濤，胡溫你現在也要認識到，如果說你不是藉這個天意，藉著「天滅中共」這個趨勢解體中共，或者是做出自己的一個英勇事蹟，那我想就像剛才觀眾說的，你是非常愚蠢的，你也會隨著「天滅中共」這個浪潮一起被淘汰掉。所以這個問題我想剛才有位觀眾說「亡共者，胡也」，實際上也包含著他自己在裡面，就是他的選擇，這個也是一個很重要的問題。

主持人：那麼說到這兒，剛才有位中國大陸李先生他談到，他說中共就是黑幫政府，但是很多人就說，比如說我殺了法輪功學員，或者我殺了六四學生，或者我去鎮壓其他的這些所謂抗暴的老百姓啊，他說：共產黨要我這樣做的。那麼剛才您談到的，也有觀眾說到，就是共產黨會加速滅亡。那麼共產黨倒台的那一天，這些人對他們來說會怎麼樣呢？他們這樣能為他自己開脫嗎？

唐柏橋：我正好在想這個問題，我們現在把這個事情釐清一下，現在我們在談的是根據中共的法律，谷開來是怎麼回事，薄熙來是怎麼回事；我們再來談根據我們認為的法律，這兩個人應該怎麼回事。

那麼現在第一個，根據中共的法律，谷開來是個很小的事情，就殺了一個人，還有貪污，可能還有受賄，谷開來是小事情。那麼薄熙來的事情比較嚴重，我現在列了一下，大概如下罪狀，就根據中共的法律，殺人肯定是逃脫不了干係，貪污肯定脫不了干係，受賄、謀反，強姦，據說108個女人，瀆職、私藏槍枝、私自建立武裝，這些都是根據中共現有的刑法，都算是有罪的，他私藏槍枝幾千萬，幾千萬子彈，然後自己還組織私家軍隊，這些都是犯罪行為。

那麼根據中共的法律，當然根據未來的民主社會的法律和我們認為的真正的法律，他至少還要多一條最嚴重的法律，他違反人類罪，中共是永遠不會用這一條罪刑來起訴他們的，就是他迫害法輪功、迫害異議人士、迫害維權人士、打壓上訪人士這些罪刑，這幾個罪刑遠遠比別的罪刑還要嚴重，槍斃100次，殺100次也不為過。所以這是我們把它分開。

這個就談到王立軍的事情了，王立軍，剛才有人說王立軍這個是緊急狀態，避險，不應該追究，那是根據當時的情況，但是他不能脫掉他侵犯人權的這個，就是說當時他對中共來說，我們應該不能站在中共一邊，把他作為叛國罪，他不是叛國罪，他是叛中共的國，沒有叛這個國，他想投奔自由，但是他投奔自由並不能抵他原來作為人權惡棍的罪。這兩個要分開。

主持人：那剛才您談到了就是薄熙來還有谷開來他們這樣的罪刑，那麼剛才提到一個，很多的人他並沒有這麼高的職位，可能他也沒有犯到這麼大的罪，但是他只不過是參與了，比方他去殺了人。

唐柏橋：對，關於這個問題我覺得是很簡單了，因為歷史上已有案例了，比如前德國的案例，東德，就是有一個東德的士兵，他講他是執行軍令，有人要越過柏林牆的時候，逃到西德去的時候，他開槍把對方打死了。後面德國合併以後的法律審判了，法官認為你還是應該承擔罪刑的，因為你可以抬高一吋嘛，所以後面就成了抬高一吋的原理。

就像中共要是鎮壓，像這次四川什邡，你如果開槍的話，你可以抬高一呎嘛，抬高兩呎嘛，你到那個沒有人去嘛，你照樣執行了命令，但是你就脫了罪責，但是你如果明明這樣，你還是開槍殺人的話，那將來要承擔責任的。

主持人：那麼還是回到薄谷開來的案子，那我們現在主要著重是談薄谷開來，還有薄熙來，那麼這個案子很有意思，他在起訴的原由裡面談到的就是說，威脅到薄瓜瓜的人身安全，等於把薄瓜瓜也扯了進來。那我們知道薄瓜瓜他現在並不是一個未成年人，他已經是一個成年人了。那您覺得就是對薄瓜瓜來說，他有多大的可能會牽涉到他父母的這種政治案件中呢？

李天笑：薄瓜瓜現在的境地啊，基本上我覺得中共它不會把薄瓜瓜作為一個很重要的案犯來牽扯進來，因為從這個報導上講他實際上是一個受害者的身分，但是薄瓜瓜在這個事情當中，第一，他是一個高幹子弟，他在國外的花天酒地也好，跟海伍德之間的關係醜聞這些也好，是引起公憤的，所以這個是中共整個腐敗的一個縮影，在他身上體現出來。這是一個。

再有一個，薄瓜瓜在這裡面，我覺得他如果說能出來作證，證明這個事情當中，薄熙來跟谷開來之間，在殺人犯這個事情上有一定的關係的話，那麼這個我覺得他可能還立了一個功，但是很大可能上他也許不會這麼說。但是我想對這個年輕人來說就是前途還有，應該看清形勢，做出自己應該做出的選擇。

主持人：那麼對這個薄熙來案還有谷開來案，就是中共高層這種內鬥，就像剛才加拿大的何先生談到的，有不少人認為就是胡錦濤現在是一個愚蠢的決策，就是以刑事案件來起訴薄谷開來。那他認為如果胡錦濤緊抱著中共的僵屍不放的話，肯定也就跟中共一起去了。您同意他的觀點嗎？

唐柏橋：我非常同意，而且我還加一句話，就是大家應該記住，中共從2月份到現在它是在玩一場遊戲，叫「分贓」遊戲，它們企圖在中南海內部，或者最多擴大到政治局範圍的分贓，把它分勻，就是這個東西被透露出來了，貪污罪等等，那我們從新分贓，分勻了以後比方說這個位置，江派派一、兩個人，我派一、兩個人，但是在現分贓不勻，所以造成它們整個政權翻盤。

主持人：非常感謝二位，也非常謝謝各位觀眾朋友您的參與和收看。如果您還有其它的想法可以寫我們的反饋郵箱：feedback@ntdtv.com；另外，您對哪一期《熱點互動》節目有興趣的話，您也可以在我們的網上來訂購：shopping.ntdtv.com。謝謝各位收看，再見。