【新唐人2012年6月18日訊】【熱點互動】（772）「延遲退休」為何遭全民抵制？中國勞工工資的養老金比例超出他國甚多。

主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台週日的《熱點互動》熱線直播節目，我是林雲。

6月5日，中國的人力資源和社會保障部（簡稱人社部）提出，將適時的彈性延遲領取基本養老金年齡的政策，並將在今年的下半年開始研究這個問題。消息一出，「人民網」就針對這個問題做了一項民意調查，有93.9%的網友表示反對，稱這個政策是既坑爹又坑兒。然而在這樣一面倒的民意之下，人社部的官員卻說出台延遲退休年齡的政策是大勢所趨，只是個時間的問題。我們先來看一段背景短片。

（短片播放開始）

大陸「人力資源和社會保障部」，針對退休年齡是否應該延遲的問題聲稱，「延遲退休」已是一種必然趨勢，將適時提出「彈性延遲領取基本養老金年齡」的政策建議。中共喉舌「人民網」對此作了調查，截至6月12日，45萬名網民參與投票，93.3%的網民投了反對票。前山東大學教授孫文廣指出，中國養老金嚴重虧空，現在又是「延緩退休」，又是「延遲領取」，又是3個月不交養老金就清零，實際上就是對老百姓赤裸裸的的剝削。

孫文廣：「一個職工，他到達退休年齡以後就要給他發退休金，這樣國家要承擔這個退休金的支出，這樣政府它就要多一部分的支出，現在因為它財政比較困難，它就想一個辦法把這個矛盾轉移給『退休』職工。」

網路作家荊楚指出，中共當局揮霍「養老金」這塊資金，已經入不敷出，現在難以為繼，因此想讓老百姓幫它埋單。3月中旬，中國社科院世界社保研究中心主任鄭秉文說，截至2010年底，中國個人帳戶記帳額1.9萬億元，其中做實的帳戶僅2,039億元，等於1.7萬億元的缺口。

世界銀行在此之前公布的一份報告中更預期，如按照目前的制度及模式，2001年到2075年間，中國養老保險的收支缺口將高達9.15萬億元。荊楚指出，很多人說自己不關心政治，只關心個人利益，現在他的利益被剝奪了他還不知。

目前在大陸，普通職工要繳交社保養老金，而公務員則無須繳納。但在退休後，公務員退休金卻是普通職工3倍，實際上公務員的高退休金還是由普通職工等納稅人來買單。荊楚指出，現在大陸的就業壓力那麼大，滿大街高學歷的年輕人無處就業，「延遲退休」的話，年輕人又要與老年人搶工作，社會問題會更加尖銳。

荊楚：「老百姓本來對這個政權，對現有的這個制度已經是那種乾柴烈火了，已經是處於臨界點了，已經非常的憤怒了。在這個情況你還提出這個事情來，它們可以說是自取滅亡。」

孫文廣還指出，「延遲退休」牽涉眾多普通勞動者的利益，在目前社會現狀下，只有公務員可享受「延長退休」的好處，一般普通職工還沒到退休年齡就被提前勸退了，又不能在退休年齡領取養老金，吃飯都要成問題了。

（短片播放結束）

主持人：中國的養老金入不敷出，而且缺口是年年的增大，是怎麼造成的？在失業率高起之際，逼老子跟兒子搶工作是利還是弊？那麼為什麼總是要讓低層的百姓來為全社會買單？我們將在今天這1小時的熱線直播節目當中，邀請資深的評論家和全球的觀眾跟您一起共同討論這個話題，也歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879參與我們的討論，並發表您對這個問題的高見。

首先介紹一下我們今天的兩位現場嘉賓，他們是大家所熟悉的資深評論員杰森博士和陳志飛教授。二位好。我們知道人社部是上個星期提出來的，說是要延遲退休年齡的政策，當然還在討論當中。但是這消息一出，大陸的民眾就已經是一片的反對，甚至它自己的喉舌媒體也都開始不同調了。這樣一下會影響幾億人的這麼一個新政，到底在說什麼事？它會有什麼樣的影響？

杰森：它也說了目前這個養老體系，中國女性職工大概是50歲退休，男性60，跟國際上差別很大，按平均值大約差了10年左右，要跟國際接軌。同時中國老年化的問題也造成了現有承諾不一定能未來實現，所以希望將來逐步的把養老金領取的年限往後推遲。

它這個說法本身從字面上看好像沒什麼大錯，好像還是有道理的，但事實上網民為什麼會這麼大的反感情緒，而且討論這麼激烈？甚至93.9%的人反對，幾乎可以說是全民反對。這是為什麼？我覺得你得跳出它的說法去看這個問題。因為目前中國的養老體系，在這個宏觀框架下去看它已經存在了諸多的問題，它不去解決這個問題，卻片面的以犧牲受保人員、普通老百姓的方式來解決現在積累的問題。這個是問題的關鍵。

主持人：這個問題關鍵是在哪裡？現在存在什麼樣的問題？

杰森：積累的問題包括很多，第一，包括歷史上政府對於現在這些養老的人，其實都是在他年輕的時候政府說：我承擔你的養老。是當時政府承諾這些人承擔養老的，現在這些人的養老卻被社會、被企業去承擔了。這個是中共在拋棄歷史承諾，這一點是一個問題。

再一個，目前整個養老金體系的不透明，大量的資金去處無法說明。比如說，現在每個企業要求把每個職工薪資的20%做為養老金交付到社會，這個錢它發給現在的老年人，就是現收現付這樣的體系。按現在的勞動力和老年人的比例，現在中國人的比例是3個人養1個人。那麼3個人的工資的20%，然後政府又承諾資助，同時銀行還有利息，人家估算替代率，替代率的概念就是養老金的錢數和你退休前、工作時候的工資，應該是80%這樣的比例，就是你退休以後拿到你工資的80%，按剛才說3個養1個，每個人20%。但是現在的替代率平均只有45%，那麼中間就差了35%，這筆錢哪去了？同時，個人帳戶幾乎是空的，這是為什麼？整個來說這是一個框架下的問題。

當然我們還有具體的，就是雙軌制。事實上目前中國一般的企業的養老金和政府官員、公務員，甚至那些事業單位完全是不一樣的；交納的數量，企業交得多，一般的公務員幾乎不交，而領取的數量公務員卻是企業的3倍，就是說雙軌制又造成了不公正。所有你存在的歷史上失落、現在的貪污和雙軌制的不公平，一系列的問題都存在的情況下，你卻讓最差的這一部分人再去承擔更多的、再去延遲退休，某種意義上講這是不公上加不公，這就是為什麼大家非常反感的原因。

主持人：但是這一次提出延遲退休，公布出來主要是針對養老金的缺口非常大，有各種說法，有說2萬億，有說9萬億，還有說18萬億，到底是多少怎麼也搞不清楚？

陳志飛：最新的報告，我看了中國官方雜誌的報導、《人民日報》海外版，還有《中國日報》（chinadaily）引用的數據，都是所謂中國現在有兩位在這領域的權威經濟學家，一個是復旦大學的馬駿，另外一位是中國銀行的曹永正，他們說這個缺口到2013年將達到18.3萬億。這個缺口迄今為止是報導出來最大的，而且是中國官方權威人士報導出來的，也是最高的數字，而且是被廣泛應用的數字。說明這個數據實際上它的缺口是非常真實的，這是無庸置疑的。

主持人：為什麼會造成這麼大的缺口？

陳志飛：我覺得這當然有結構性的問題，還有計畫生育的問題、有通貨膨脹的問題、有人口結構的問題。計畫生育造成了中國的勞動力人口的紅利在2010年之後就下降了。「人口紅利」主要指標就是在100個工作的人當中，需要養活不工作的人口有多少的比例，這個比例當然是越低越好，最低到2010年達到49，相對100個供養的人，只有49個人，或者是特別老的80歲以上，或者是特別小的14歲以下的。我剛剛看世界銀行的一個報導，這個比例2010年以後一直在不停的攀升，這是最主要的一個結果。

剛才杰森說的一些數據也都很有說服性、很全面，就是多少人供養1個人的問題。世界銀行也做了報導，現在大概是3到4個人養1個；到2050年，本世紀中的時候就是3個人養2個人，這個負擔是相當大的。而國際慣例是2.5，就是說如果是5個人養2個人的話就已經很危險了。

主持人：其實您說的是3個人養2個人，還是5個人養2個人，這是除了他養他自己之外，還要額外拿出錢來養別的人。

陳志飛：2.5的話就已經到了國際臨界點，這是國際公認標準，就是5個人養2個人已經是很可怕，現在中國人3到4個人養1個人；世界銀行2007年的估計是4個人養1個人。但是數據現在中國這個速度在加快。杰森最近看了2011年的報導已經是達到3個人養1個人，已經超前世界銀行的估算；2007年世界銀行估計到2050年是3個人養2個人，那麼有可能是1個人養1個人。

杰森：另一方面就是企業的負擔已經很重了，比如說中國的企業為職工的養老支出這一部分已經是企業職工資的20%了，這幾乎是全世界最高的。美國在社會保險這邊企業只承擔8.5%。你想，美國承擔8.5%，中國承擔20%，這意味著什麼？意味中國人的工資比美國這邊低，其中一個很大因素就是，其實企業拿的錢在同樣情況下，中國人工資就是應該低，因為政府要求人家拿20%去支付養老金。

主持人：去養那些另外的退休人員。

杰森：而這個錢不能再增加了，目前整個社保、中國的「五金、三金」，企業為職工已經要承擔他工資的40%這樣的比例了，這個比例幾乎又是全世界高到了頂尖。

主持人：對於這些企業來講是一個沉重的負擔。

杰森：沉重壓力。你已不可能讓企業再承擔更多了，未來1個養1個的時候，你不可能讓企業把職工的100%工資比例拿出去交社保，所以企業已經無路可退了。

陳志飛：這是一個雙輸政策。為什麼呢？就是企業的負擔增加了，等於它的營運成本增加了，營運成本增加它就不能再去僱更多的人，那麼實際上對就業的壓力就更增加。這一次提高養老年齡的一個重要的影響老百姓不高興，就是會減少就業人口，為什麼呢？現在在工作的人的要工作更長時間，那大學生就業的失業率情況會更加增加。美國的情況就是企業負擔很小，政府來負擔你的養老金，而且企業在僱人的時候，還給你各種各樣稅收方面的福利待遇，這樣讓企業可以甩開膀子大幹，而且可以僱用最多的人。

另一方面，為什麼是雙輸政策呢？對個人來講，如果這樣的話你的工資事實上是受壓了，受壓制。

主持人：你們講的這是現實情況，就是企業已經不勝負荷了，而對於老百姓來講他的工資已經是很低了，在全世界都是很低的了；那麼這種情況下，又有那麼多的退休人員要養，現在沒辦法只好把退休年齡往後延，要這些人多幹幾年。是不是前幾年歐洲也在談這個問題？

陳志飛：歐洲的問題要比這個小得多。

杰森：其實問題主要在哪呢？這個事情我們可以舉這樣的例子，比如說一群人買了汽車票，汽車公司答應把你運到某個地方，這就相當於我們的養老金系統。結果車在半路的時候，突然爬坡爬不動，他就對車裡一群人說：你們下去，你們自己走，走到終點。大家說：那車上為什麼還坐了那麼多很肥的人呢？他們為什麼不下去？就是雙軌制，指公務員。與此同時，大家看到其實真正把車堆得很重的是這個司機的私貨，他裝了很多私貨。

主持人：所以實際上真正要負擔的是這一部分私貨。

杰森：對。這個私貨就是中共本身這個體系從中國貪的錢，什麼維穩經費6千億，公款貪污1萬億；換句話說，你不解決雙軌制的問題，你不解決運私貨的問題，你卻讓老百姓下車去自己走，誰會願意？雖然說整個事情是公平的，你說車開不動，真的有人下去走。這個用合理的方式是沒有問題，在正常社會它是沒有問題的。但是在中國社會你不解決車裡頭運那麼多私貨的問題，你不解決雙委制的問題，你卻讓已經承擔很多的人，最弱的一群人自己去走，這個社會怎麼能不反抗？所以說不是這個問題本身，不是說延遲中國的退休年齡是不是合理，而是中國目前整體的框架，這個大環境是不是合理的問題。

主持人：雙軌制的問題實質到底是什麼？我知道公務員這部分人他們是完全不用交退休金的。

杰森：我覺得這是層次感的問題，中國自己媒體都說，中國養老金問題是「大魚吃小魚，小魚吃蝦米」。其實在這個生物過程中，「大魚」是誰？是中共體系。公務員是大家可以看得見，好像產生好多矛盾，好像事業單位和公務員沾了光，別的私營單位吃了虧，好像是人與人之間。其實不是，第一大問題是中共政府從這個體系拿了多少錢去，拿走了錢之後你再看看，整個來說你如果把錢拿回來，其實誰都不會遭罪。

陳志飛：其實我覺得這是最關鍵的問題，一個是患不均的貧窮問題，另外一個最主要是在中國這麼一個發展中國家，它要看齊的國家是處於什麼狀態？比如智利在1920年，開始已經制訂全民公平的退休制度。其實對一個發展中國家，一個公平的制度是最合理的，因為大家資源都缺乏的話，就是大家都分少一點，大家都有，相對來說最能減少社會動盪和大家的不公。

一個發達國家因為他的資金市場比較發達，像美國，我在公司、學校工作的話，他起碼讓你把錢投在股票市場上，那麼美國的資金市場非常發達。中國存款率達到GDP的166％，美國存款率很低只有40％，他的資金市場超過他的GDP兩倍以上，很多的錢都是企業利用政府，生產力非常高。在中國這種發展中國家，客觀上來說，實行一個全民普遍的，像加拿大或者法國這種社會主義導向比較強的國家，全民普遍以法律來規定、約束的這種醫療保障或退休制度是最好的。可是你看一下數據，在中國農村，據世界銀行報導，只有1％享受這種福利制度，那麼他每個月只能領到85元。

主持人：各位觀眾朋友，我們今天的話題是「『延遲退休』為何遭全民抵制？」

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我們現在已經有幾位觀眾朋友在線上，我們先接聽他們的電話。第一位是大陸的陳先生，陳先生您好。

陳先生：主持人好。我對今天的話題看法是，我覺得共產黨邪靈不管它做什麼，有什麼舉動，都是為了它們的利益，都是吸取中國人民的血，這個共產邪靈是背後的問題，它才是所有問題的毒瘤，所以只要有這個共產邪靈的存在，中國社會是沒有什麼希望的。同時我希望新唐人越辦越好，雖然我幫不上什麼忙，但是我用心為你們加油。

主持人：好的，謝謝陳先生。我們再來接聽一下上海彭先生的電話，彭先生您好。

彭先生：你好。退休的延遲時間延遲了5年，5年的話它肯定投資基金進了官僚的腰包了，他們也相當於都壟斷資金吧，是為自己謀私利。

主持人：好，謝謝彭先生。我們再來接聽紐約王先生的電話，王先生您好。

王先生：你們大家好。我認為這個「延遲退休」給老百姓，它為什麼不給公務員人員呢？因為公務員都是共產黨員嘛，如果那些黨員對共產黨不高興，那共產黨差不多了，就垮掉了。那個老百姓它不怕嘛，老百姓一盤散沙嘛，它對待老百姓就像對待狗一樣嘛，你敢動，我就打你；那個黨員要造反起來，那共產黨就完蛋，就垮掉了。

還有一個問題就是共產黨垮是必然的，為什麼？現在世界上的經濟不好，因為中共的經濟是建立在歐洲跟美國的經濟身上，如果他們都不好了，就不要它的東西；不要它的東西，它就完蛋；它完蛋，它的經濟就沒有辦法起來；沒有辦法起來，老百姓就會反對共產黨，那是必然的。

主持人：好的，謝謝王先生的電話。我們先回應一下這幾位觀眾朋友的電話。

杰森：我想可能至少兩、三個觀眾直接點到這個問題了，是中共本身。當然這個中間有一個，就是說可能不常看我們節目的，邏輯跳躍。其實本身來說的話，很多問題你還真得從這個角度去考慮。你比如說吧，中國為什麼企業交這麼高，20%，卻存不下錢？年年幾乎是收來的錢都交上去了，不可能實現，就是說資金的積累給未來人口老齡化以後做基墊，原因就是中共它歷史上一大批人他承諾了養老，以低工資然後承諾養老的方式，讓人家過完年輕的時期。而現在的話呢，事實上是用現在企業幫它承擔它當年的承諾，就是說現在企業的20%的錢，事實上是為中共20年前承諾的一筆錢在付帳。

主持人：實際上就是這批人他在年輕的時候為國家做了貢獻，創造了財富，那麼中共作為執政黨來說，應該把這個財富拿出其中的一部分來養這些人，可是並沒有。

杰森：而把這個責任轉給了現有的企業和現有的職工，這個過程中它還貪污了很多。所以說，中共在這裡扮演的角色就是說它承諾了很多，現在搶別人的錢給自己以前付帳，付的過程中做了好人，很多人都說：你看！共產黨給我這麼多退休金。其實不是！是現有的企業它硬讓人家交20%給的錢，而與此同時還有巨大的不明去向的帳目在那兒擺著。

主持人：這個帳目是指什麼來著？

杰森：就是剛才我們說的，現有的人員應該拿到的福利和他沒有拿到的中間的差額的這一部分，又不知道去哪兒。整個每年幾萬億的這種退休基金系統，它至今沒有給大家一個清晰的帳目，一個總數在那兒擺著，但是具體的落實在一些具體項目中，全都是不清楚的。

陳志飛：比如說最明顯的，你工資中8%扣掉了養老基金，這筆錢到底用到什麼地方？投資到什麼地方？返還回來多少？

主持人：這筆錢全是個人拿出來的，但是有另一個專門的帳戶。

杰森：本身來說，他個人拿出來，政府收走了，政府就是說承諾未來，這就叫「個人帳號」，但是你現在去問中國的人，你問工人：你個人帳號你有多少錢？然後這個錢每年的回報率是多少？到你退休的時候，它能每年給你拿回來多少？你幾乎問10個人，10個人都不知道。

陳志飛：我每年都會收到一封信，告訴我現在我的社會保險裡頭已經有多少錢。根據我交的稅。

主持人：這是在美國的情況。

陳志飛：對。

杰森：相對於這個8%的錢，針對美國比如像個人存款，這筆錢政府完全不收稅，用稅收的方式補助你。企業的話比較好，你交，它給你補充，而你可以自己控制這個部份。

主持人：在美國你要交多少？

杰森：隨便，可以按你的能力、收入情況去交，當然為了防止富人用這個方式避稅，一年最多只能交1萬6千美元。

陳志飛：根據你的年齡結構，如果你跟退休年齡越來越靠近的話，他預計就交的越多，可能可以允許最高……，在我們學校的話，允許交到工資的20％。比如我已經60歲了，再5年我馬上就要退休，還有缺口，他允許你把工資更多的部分投資到那裡頭，因為投這筆錢是免稅的，是稅前交的，這裡占很大的便宜。

杰森：而且這個部份，他剛才說的放到這裡頭，因為美國有一個完善的金融市場，這個金融市場長期看的話，它是以每年4%到8%的速度，根據你個人的理財方式，如果你20年平均看的話。

主持人：其實這一部分是你自己在控制的，自己進行理財。

杰森：或者叫別的企業幫你控制。

陳志飛：這是美國的一種保險制度。還有一種就是像類似中國傳統的這種，原來的傳統就是按你的工薪年齡，你的在崗職位，然後還有通貨膨脹調節的這種，這種公司的負擔更大，現在公司已經做不了這種事情，因為它負擔太大，到95年開始就開始改革。但是很多政府部門，一些營利比較高的，像律師事務所還在做這樣的養老制度。

這樣的養老制度是針對你原來的工薪，你過了多少年齡，它都要進行補貼的。像剛才你們講的，你為國家工作多少年，它要把這些錢都給你補回來的。而你還在工作的，還有15年的，我每年給你加多少錢，給你20年前已經工作的東西，我沒給你補償，我們現在採用這個制度，那我把20年前的這個全部給你加上去。

我現在要談的就是剛才大陸彭先生談的2個比較具體的問題，一個是延遲退休期間帶來的具體效應，為什麼說是坑老百姓？因為你的工作時間延長了，在新的給定中國人的平均壽命是71歲的情況之下，你工作時間延長了，你能享受退休年齡的時間縮短了。延長了10年，縮短了10年。

主持人：你提前的話我給你的錢少，你之後拿的我給你的錢多呀！

陳志飛：關鍵是後來的錢不值錢了。所以這是第二個觀念，有人說這是坑80後，為什麼坑80後呢？80後現在在交，等到它再拿出錢來的時候，錢已經成為紙片了，現在通貨膨脹每年6%，甚至更高，10%。像剛才那個彭先生也提到的問題，原來的話退休金一個月100塊錢就已經很多了，現在100塊錢能吃幾頓飯呢？原來2塊錢可以坐公交車；看電影多少錢？幾十塊錢看一場大片。

這樣的時候，你說你原來交的錢，它給你規定，它給你保證，我將來給你多少錢。這個錢全部被通貨膨脹給吃掉。在美國，這個東西是要打到公司裡頭去，它自動就給你調整，它自動按通貨膨脹的指數給你調整。

杰森：通貨膨脹這個問題是中共一手造成的，最近有個數據表示，中國在過去21年發行貨幣的數量，GDP增加的過程是很高，但是貨幣發行多了21倍，本身來說，中國目前通脹完全是中共發行貨幣造成的。

主持人：就是多印鈔票。

杰森：多印鈔票。而這個過程是中國老百姓完全控制不了，而又是實實在在發生的事情，又必須承受的過程。換句話說，很多事情，剛才的片子也談到了，中國老百姓經常你跟他稍微說一點事情，他就說：我不關心這件事情，這是政治，我們不管！

但是事實上本身退休基金系統這個問題，這是跟大家生活確實有關的，而且有人說我存夠200萬、300萬，我養老總是夠了吧！？但是事實上如果未來像過去20年漲幅的方法，未來100塊錢抵現在10塊錢的話，你200萬也不過是現在的2、30萬，2、30萬夠你活嗎？就是說你仔細想一想所有這些概念的話，你可以看到其實我們討論的都跟你生活是息息相關的，你不考慮這些問題，其實最終可能遭殃的是你。

陳志飛：我現在看一些國際銀行還有專家對中國養老金制度的報告，他們現在已經很關心這個問題了，實際上他們現在有一個推薦，這是我剛才講的，在中國現在經濟不很發達的情況下，它的資金市場不可能像美國那樣在全世界撈錢，美國一發證券，全世界都來買，買了以後它就給錢，給利息，利息潛移默化就跑到咱們的錢包裡了，因為你在美國工作，我把錢投到美國的債券上了，我的養老金投在債券上，我不用管，那個錢就在漲，為什麼？它的國力本來擺著。

咱們中國說句話，關起門來，我們的祖國沒有這個條件，我們的生產力也達不到，而且具有企業精神的、具有創業精神的這些企業，民營企業是被壓制的，20%的這個東西，等於是養老基金壓在你這個企業身上，你怎麼去僱人，怎麼去搞研發？

主持人：那您說企業銀行也好，國際上對這個問題有什麼建議？

陳志飛：他就說中國政府在這種情況，我剛才講的，我剛才看了一下，跟我的想法不謀而合。發展中國家這種情況，趨於一個全民的、公平的，完全是政府資助的養老金制度，這在世界上是普遍的。因為你現在中國的情況是軍費開支占到GDP 20%左右，17%到20%，你現在中國在和平的環境底下，為什麼要研發那麼多武器？我有朋友在這個軍功行業的研究所，他們的錢用不完的，還有中科院那些搞尖端武器的。

杰森：中國軍費還是帳面上的。

陳志飛：還有維穩的費用這些東西。它這是一個很怪的怪圈，它維穩就是因為老百姓基於像這種提高退休年齡這種事情造成不滿，才有維穩的這個需要。為什麼？老百姓不高興啊！有人要上街，你們看到牌子了，提高退休年齡，坑爹坑我。可是這是個怪圈，你不治本，你去治末；你去花錢，不去把錢花在老百姓提高退休福利上，你把這個錢來打造特種部隊，打造武警部隊，這其實是捨本逐末的一種想法。

主持人：但是這個維穩費用說是7千億，那7千億如果返還給老百姓，會有什麼樣的效果？

杰森：其實不光是一個7千億的問題，我們還看到公車消費一萬多億。我們知道解決所有人的醫療，我自己估算，大概中國如果有6千億，中國每一個人的醫療都不用，以後到醫院全部是免費看病了。那麼這意味著什麼？意味著維穩費用你不用維穩了，你就把這個錢給老百姓，全民醫療就完了。退休的話，整個目前所有的退休金加在一塊兒也不過就一萬來億。你把這些公費的三公問題解決了，整個來說，老百姓的這些問題都解決了。

所有這些問題，就是說你可以看到本質的問題是你老百姓根本對中共沒有任何控制，在對它沒有控制，而它對你有100%控制的時候，幾乎每一次退讓都是老百姓在退讓，幾乎每一次妥協都是老百姓被迫妥協。這樣的情況下，你只能是老百姓越來越不滿，整個中共的維穩費用越來越高，進入一種惡性循環的狀態，就像把中國往一個很可怕的地方推移。

主持人：我們還有幾位觀眾在線上，我們再來接聽一下他們的電話。北京的倪先生。

倪先生：大家好。講到這個退休制度，不光是退休制度，還有這個房改、醫改，這些都有一個特點，就是改革的好處都讓權貴集團占有它；而改革的壞處，也就是改革的負擔，全讓自己的民眾承擔了，你看從房改，房改也是這樣，醫改也是這樣，現在又要退休。這說明什麼呢？權貴集團對老百姓的壓榨是無止境的，這個改革的結果還是權貴集團得勢，他們談退休制度更得勢了，底層老百姓要承擔更大的負擔，中國更緊迫了。

再有就是這個壽命，說人的壽命延長了。這個壽命在歐美國家，人活8、90歲，小倆口開車兜風司空見慣；但是在中國，70歲就苦哈哈到處打晃。它的生存質量是不一樣的，因為它的醫療保障不一樣，福利制度差得太遠，所以這個壽命它的生存質量根本就兩碼事兒，兩個概念。

主持人：好的，謝謝倪先生的電話。我們再來接聽多倫多李先生的電話，您好。

李先生：主持人好，兩位嘉賓好。今天這個話題，我非常讚賞上海彭先生的說法，因為我們老百姓，大陸老百姓都已經特別不想聽共產黨了，共產黨進行的每一個制度都是假的，都是為共產黨服務的，首先都是考慮它自己的。

還有一點，我非常喜歡《熱點互動》節目這兩位嘉賓，我每年都贊助新唐人，因為新唐人辦得太好了，說出了我們的心聲，有我們說話的地方了，希望新唐人越辦越好。

主持人：謝謝李先生，也希望您多看我們的節目，多參與我們節目的討論。

主持人：我們先接聽紐約李先生的電話，李先生您好，請講。

李先生：兩位嘉賓講得挺好，因為中國老百姓對政策沒有決定權，沒有經過參與的形式能夠討論問題，所以每次政策的決定都是傾向中共官員的，這無庸置疑。我有兩個問題，一個是剛才第一位嘉賓講到中國的退休年齡，男性是60歲左右，女性是50歲。現在美國的退休年齡雖然沒有硬性規定，但是62歲就能領取社會安全基金的年齡，如果在這之前領取要打折扣，但也正在延遲退休年齡，可能美國將來要領取退休金要到70歲左右，但現在在討論當中。這是一個問題。就是跟中國相比，似乎美國的年齡更大一些，但是這裡邊有制度的不同。

還有一點，美國現在退休金占聯邦政府支出的37%，占整個GDP的7%；中國很大一部分是政府推給了企業，不知道這個比例跟美國相比的話，情況是怎麼樣？

主持人：謝謝李先生。我們再來接聽新澤西彭先生電話，彭先生您好，請講。

彭先生：您好。剛才那個李先生提出來的觀點，我想跟他講中國和美國的退休有所不同。雖然美國的退休年齡比較大，但是美國如果有通貨膨脹的話，公司就講得非常清楚，你百分之幾他就調整，這些不叫加工資，我們在美國都知道他有很明顯的社會保障制度，每一年都看得很清楚。在我們公司裡如果是加工資，他就告訴你這是加工資，不是根據生活指數調整的這些部分，他講得很明白，每一個人都很清楚。

但是在大陸我就問過一些朋友，可能跟李先生差不多，他們也搞不清楚自己幾年退休，要拿多少退休金。美國退休雖然是晚了，但是他自己很清楚自己的錢就是自己這一代所用的，我們現在付出去的錢是我們自己將來所得的，並不是說我們付的是給下一代或者在為前面10年的人買單。這是我想講的，我講的可能不清楚，請嘉賓評論補充。

主持人：謝謝彭先生。剛才幾位朋友都談到中美之間的比較，有關（退休）年齡的問題。

杰森：我首先說一下，美國人現在平均壽命可能80歲左右，中國大概73歲，從平均壽命來說，中國比美國少了7歲左右，所以從這樣來說退休年齡不能是一致的。比如中國退休年齡是57歲，美國早退休的年齡是62歲，晚退休的年齡現在是65歲，可能會提高到67歲。但是現在按退休平均人數領取退休金的時間來看，其實美國和中國差別不是特別的大，這是一個問題。

再一個問題，從宏觀的社會角度來看的話，比如美國法律規定不准年齡歧視，所以很多老年人還可以到社會上服務；而中國的年齡是寫在紙面上的，招工的時候男的要求45歲以下，女的要求35歲以下，這是招工簡歷中就這麼寫的。

主持人：本身就是一個歧視，但這是不是個別企業的行為？

杰森：不是，它是普遍的社會現實。在中國年紀大的人，特別是50歲以上的人，除非你是特別高職位的人，你要是幹些體力活的人，或是中級檔次的人，你找工作是非常非常的難。

主持人：中國人太多，勞動力太多。

杰森：其實是整個社會大環境的關係。我的意思就是脫離中國社會環境跟美國比，這是比不了的，因為美國有健全的法律保護老年人就業的機制，社會有這樣的認識，但是中國沒有。在這樣的情況下我50歲就沒工作了，你現在讓我到60歲或65歲才領取退休金，那我未來10年怎麼活！

主持人：對，這個是老百姓沒辦法接受的原因。

陳志飛：剛才紐約李先生談的問題是很尖銳，他說美國政府退休金的支出是占37%，歐美國家平均數據是占26%，但是中國對養老金支出每年只占GDP的3%。這是中國最新的數據，網友在討論這個問題。就說中國對老年人太不公了。我們知道在美國老年人實際上待遇是很高的，他們一般到五、六十歲，因為我們要經過這個過程，我們在美國生活上實際上每一步，比如我們年齡相似，我們養兒育女搬到好的學區，小孩上大學我們搬出那個學區，我們住到公寓裡去，自己養自己，給自己買在南方佛羅里達海濱的一個夏天度日的房子，因為老人嘛，一般到美國都是老人，關節炎。住的房子一層樓，因為小孩上大學，他是有規律的。老人的話可以去旅遊，街上開好車的大部分都是老年人。

而中國的觀眾你注意一下，到中國去旅遊的旅遊團大部分都是美國老人，他們去中國的次數可能比我這10年去的還多，或者埃及，什麼地方都跑，旅遊團一個接一個這麼做。他們發現到老的時候他收入的來源越來越多，美國政府給錢，他的單位給錢，養老金是固定的，州政府也給補貼，各種各樣特別多。

主持人：就是剛才倪先生說的生活質量。

陳志飛：生活質量的問題。你從小到大他接受醫療、食品的保證、空氣的乾淨程度特別的良好，所以他的體力我們沒法做定性的分析，但可以明顯感覺到，他們七、八十歲的老人的確比中國七、八十歲的老人，我們父輩的身體狀況要好得多。從體力、精神狀態來說，你看他們的演員有的就是……

主持人：可是你說這些，我要是生活在中國大陸我也不高興聽，因為你講的美國多好，美國的國力多強，美國的社會保障體系是40、50年代就開始了，中國是什麼時候才開始發展的？最主要的問題是中國人口太多了。

杰森：不是這樣的，中國也不是昨天才從地球上冒出來的，中共在中國的統治也不是前天才建立的。事實上中共在歷史上一次次的犯錯，把中國人目前的狀況逼到這份上了。其實07、08年我們討論過一些話題，我說當時中國人口紅利還沒有到頂峰，我當時談到與其你去搞投資、搞奧運、搞世貿給中共添彩，不如把世貿的4千億、奧運的4千億拿來把中國的比如養老體系問題就可以解決了。這種事情解決時間越早作用越強，越往後拖問題越大。

但是它沒有這麼做，它一次一次把自己的光彩放在老百姓利益之前，一次一次的把機會錯過了，窗口是在不斷的關閉的。問題是中國人口老齡化的問題，中國一定會未富先老，這個問題做為一個執政黨，你應該10年前、20年前就可以看到這個問題的，而你卻一次一次的把錢花在別的地方，一次一次的錯過機會。到這個時候讓老百姓去承擔這個結果。

這就是我反覆說這個問題，你說中國總是層出不窮的問題，其實不是的，很多問題很多人在多少年前就看到了，談到這個問題的時候，但是中共政府在每個時間它都把自己利益放在最前面，當出現問題的時候老百姓買單。剛剛倪先生說了，改革的過程就是中共把包袱卸給老百姓的過程，這是中共改革的實質。

陳志飛：杰森剛剛說的我不同意，但你說對了一點，就是美國的福利制度是羅斯福「新政」的時候慢慢建立起來的，這是對的，所以已經是很長的歷史。但是我跟你講治理這麼一個中等發達國家，1920年就開始均富的這種福利制度，其實福利對一個國家來說，它是類似一種最基本的人權保障，按理說應該是平均的。所以像剛才杰森談到那個問題，我也想到，比如說你世貿的錢，或者一次花120億搞一個國慶大典閱兵，慶祝中共或者什麼錢，這個錢完全可以按人頭分到每個中國人頭上。好像美國人不搞這個，其實美國也搞，美國怎麼搞呢？美國是減稅，按照你的收入更公平的給你減稅，等於政府把錢還到你的腰包裡了。

這種情況在中國按收入來算的話，因為沒有這個制度，不健全，那就按人頭，每人分100塊算了，這樣的話把這個錢有個公平的說法，其實是最公平的，對發展中國家。另外我要責成中國政府，我要呼籲建立全國的會計辦公室，把全國的預算，每個帳單，比如說8%的預付的養老金怎麼用，投資在什麼地方，要公公平平的，完完整整，透透明明的報告全國人民。我們可以看到從遼寧到上海，這種社保基金醜聞層出不窮，在香港的經濟學家也報導，這在中國是最駭人聽聞，在美國如果發生這種事情，人頭落地，幾年也討論不休的醜聞，在中國層出不窮，所以它這個制度漏洞非常大。

杰森：其實中國目前這個退休系統有一個很大的問題，一般國家參加國家退休系統，基本上都在80%，社會上80%的人是能享受到退休系統的。中國目前只有25%的人能享受，而給中國社會創造最大財富的2.5億農民工，只有4千萬人享受到，換句話說是5%，1/5都不到。整個來說，不是說目前這個系統能不能維持的問題，我們還看到為什麼還有百分之七十多的人他拿不到這個系統，享受不了，那些人怎麼活啊？未來的養老怎麼辦的問題。

主持人：其實我們今天談的問題還只限於25%，能加入這個退休金制度的人，那麼另外75%可能比這還不如。

陳志飛：我剛才的觀點是世界銀行做了充分調查以後，給中國政府一個緊急的提醒，因為我說的這個觀點已經涉及到75%那些沒有這些社保制度的人，他們已經看到這是中國社會的一大隱患，中國最大的一個社會問題。

主持人：但是以中國現有的這種政權，這種體制來講，可能嗎？

杰森：我們一再說你老百姓沒有任何發言的渠道，而且老百姓也沒有信息，就是信息也不對等，有的時候大家說我們會調研，就比如他們人事部說，我們從下面開始調研。你有什麼可調研的？我什麼都不知道，我連我自己帳戶有多少錢我都不知道，你調研問我，我怎麼回答你？你第一先給我信息，讓我去考慮。所以某種意義上講，所有這些東西都是空的，它名義上說我們現在要開始調研了，我們要徵求社會意見了。它聽到的其實是什麼意見？農民工不可能給它意見，他提它也不會聽到。

它聽到的可能都是一些相對來說，城市的、周邊的，或者說是事業性單位，它周邊能接觸到的人，這樣的調研本身來說的話，已經是受益階層的了；與此同時，信息又不給大家公開，不能全社會的普遍關注，同時老百姓也沒有用手中的選票來左右這個結果，一切都是不可談的，你所有走這樣的形式、聽證，有什麼意義呢？所以說在目前這個政府運作框架下，我看不到老百姓不會在這吃虧的機會。

陳志飛：所以如果你總結一下，中國的GDP發展速度是全世界最高的，實際的發展經濟水平是一個新興國家，跟巴西那些相媲美的，但是從養老金制度，我觀察了一下，是跟非洲納米比亞那個國家類似的。那制度來說更是世界墊底的了，因為你讓它主動來改變這個制度，把錢分給老百姓，我覺得是不可能的。

主持人：好，我們還有一點時間，我們再接聽一位匈牙利王先生的電話，王先生您好，請講。

王先生：主持人好，嘉賓好。我覺得中國跟美國所有的方面沒有什麼可比性。因為中國是社會主義制度，不管它是初級階段也好，高級階段也好，按它的 理論來說，一個退休的部長和農民應該沒有太大的區別，現在很大了，上千倍了，我覺得這個社會主義制度，那完全是瞎說八道，為什麼說沒有什麼可比性，就是在這點。你必須要讓你的人民活好了，因為你是社會主義制度，你有沒有這個本事，沒有這個本事，你請別人來管；或者你就改個名字，你就放棄你的共產制度，放棄你的社會主義制度，那麼你現在的做法我們都可以理解。謝謝。

主持人：好的，謝謝王先生的電話。

陳志飛：我覺得他這個說法的確是這樣，說中國是社會主義國家，我之前早就談過真的是天下的笑聞。任何在加拿大或在法國，或在北歐生活過的人都知道，什麼是社會主義制度。而且如果在毛澤東時代，我們過來的有點記憶，年齡還小的話，那時候的幹部也腐化，但是家裡可能就多了幾個皮沙發，住得稍微多了一點而已，他們也跟我們一塊玩，可能一般來說還沒有享受這麼多的特權待遇。那麼現在的這種不公平，社會的貧富差距，已經把中國排到的最末尾，制度是最差的，排到最末尾，所以再自稱是社會主義制度，真的是滑天下之大稽。

杰森：社會主義本身也不是個正面的意思，在人類歷史上。本身來說，我們都知道它們現在都是在「掛羊頭賣狗肉」的過程，它是一個利益集團控制的一個貪污體系，是黑社會集團的一種運作方式，所以對於它們在說什麼，招牌掛的是什麼，已經不值得我們再去關注了。問題是在哪？中國老百姓在這個情況下，就是今天我們談到的問題，老百姓切身該怎麼做的問題。

一系列這樣的事情，我們一次一次的退讓。它說醫療要改革，好了，我們得自己付醫療費了，醫院承擔醫療費的過程，就變成政府責任和老百姓責任之間的對立，變成了醫院醫生和病人之間的對立，什麼醫鬧等等很多問題。就像剛才倪先生談到了房改，整個改革的過程就是把房價碰到天上，超過美國這樣的過程。

主持人：最後還是由底層的老百姓來承擔。

杰森：所有這些過程中，我想老百姓應該至少看清一點，就是如果說你不去呼籲，雖然你沒有選舉權，但是至少你有發聲權，雖然你沒有機會拿到第一手資料，但是你至少有機會把你現有的這些信息給大家公布出來。

主持人：是啊，這次一說出有這麼一個政策，老百姓的反應就非常強烈，可是你覺得能改變這個政策的最終實施嗎？

杰森：這種討論的過程就是大家在清醒的過程，也許這個政策最終還是按中共的意志走了，但是每次這樣的過程，如果大家有充分的討論，大家都能清醒一下，那麼就不會像當時那種舉雙手贊成「改革開放」。「改革開放」在20年、30年前看來好像是個好名詞，但事實上這個名詞最終你看到的，底層老百姓是一次一次的被改革掉他的利益，同時被改革上他的責任。

主持人：到今天為止老百姓才覺得自己受騙了。

杰森：所以這個過程中我的感覺，至少你受騙了，你要清清楚楚的知道我被騙了，至少你還活著，雖然是吃虧了，但你還是清醒的吃虧；而不是說，我們開玩笑就說：被人賣了，還給人數錢。

主持人：你有什麼建議？

陳志飛：剛才觀眾說得非常好，因為他們有的在中國生活，肯定有更深刻的認識。確實每一次改革實際上都是扒老百姓一層皮的過程，我們簡單來講，中國的儲蓄你放到銀行的話，現在只有4%，但是通貨膨脹6%，也就是說你把錢放的時間越長，你虧的錢越多，你放的越多，虧的越多。

杰森：但老百姓沒辦法。

陳志飛：沒有辦法，它沒有給你提供任何可以正確投資的源泉，因為它把這個管得很嚴，它把所有的最基本的於戰略有益的行業，石油、建築、金融，它全部用太子黨來控制。

主持人：所以對老百姓來講的話，越是清醒的過程，也越是痛苦的過程，但是被進一步騙的機會也越小了。

陳志飛：它現在就改革開放，它都弄一些花俏的名詞，跟國際接軌的名詞來讓你覺得外國也這樣。

主持人：好的，今天非常感謝兩位的精采評論，也感謝觀眾朋友們收看和參與我們的討論。我們下次節目時間再見。