【新唐人2012年5月30日訊】【熱點互動】(762)陳希同出書喊冤 有何看點？新書喊冤批江，預告清算血債幫之日不遠。

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前北京市委書記陳希同曾經是鄧小平的親信，外界認為他在與江澤民的權力鬥爭中失勢而被以貪污罪下獄16年，那麼如今《陳希同親述：眾口鑠金難鑠真》的回憶錄，即將在香港出版。在書中陳希同試圖撇清與六四的關係，認為自己只是一個「傀儡」，同時也試圖為自己的貪污罪申冤，認為是黨內的最大冤案。那麼究竟是真是假？是懺悔還是撇清關係？有何內情？又有何看點？圍繞這一系列的相關話題，我們將和觀眾朋友展開討論。那麼在討論之前我們首先請大家觀看一個新聞短片。

（影片播放開始）

今年82歲的陳希同是北京前市委書記，他在1989年六四事件中擔任北京市長。1995年時被指控貪污腐敗，而後在1998年被判囚16年。

事隔多年，陳希同在香港出書，說明對他的處置是文革以後涉及高層領導人，最嚴重的不公平審判。他還說，在權力鬥爭中任何事情都會發生，因為對手會用一切卑鄙手段去奪取權力。

他並對香港媒體表示，自己是六四事件中的「傀儡」。

過去，陳希同被認為是前中共領導人江澤民的死對頭，才會在權力鬥中被迫下臺，但他在新書中否認自己策劃反對江澤民。

這本陳希同親述的新書，將於6月1日正式出版，我們在5月29日下午1點率先取得了這本新書的樣本。也是全球媒體中自《路透社》和《南華早報》之後，第一批取得新書的媒體。該書由趙紫陽智囊姚監復執筆，記錄了陳希同從去年1月至今年4月在醫院接受8次訪談的內容。

姚監復說：雙方約定2011年底前不能出書，但陳希同貪污案申訴無果後，他就決定在2012年為陳希同出書了。「我認為很簡單，這一個老頭覺得很冤枉、發牢騷，他沒有貪污怎麼判成貪污罪了，我覺得他應該鳴冤叫屈。我就想我作為記述者，我有責任把這個事實給大家說。」

觀察家認為，陳希同案是當年江澤民一手炮製的。陳希同在書中也披露，所謂的唯一的貪污證據「禮品」，源於江澤民的一個指令，要求為北京人民藝術劇院募捐，他只是把這些禮品借到辦公室估價，不構成犯罪。「這本書裡面有，他就說，這就是最大的冤案。政治局委員裡面，陳良宇認罪了，他沒有認罪。」

雖然陳希同否認參與權力鬥爭，但他說江澤民對他是：「主疑臣死」。他還引述曾任北京市委書記李錫銘的話說，江澤民是一個大政治騙子，投機分子。

有分析認為，陳希同重新發聲，說明江派勢力失落，預告了清算江澤民的序幕。

（影片播放結束）

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今天現場的嘉賓是政論家陳破空先生。我們剛才看了一下新聞，最近陳希同所出的這本，即將在香港出的一本新書，我們在香港的記者已經拿到了這本新書的樣本。既然討論這個問題，我們想請陳破空先生先介紹一下陳希同的其人其事。

陳破空：陳希同是四川省安岳縣人，他是鄧小平的老鄉，是鄧小平生前最信得過的親信。原來清末的時候，慈禧太后說去頤和園划船是跟親信一起去；到了當代「慈禧太后」鄧小平，說他節日去划船是跟陳希同划船，足見鄧小平對陳希同的信任。

陳希同他主要的發跡是後來得到鄧小平重用後，從1983年到1993年擔任了10年的北京市長，在六四中扮演了一個協助鄧小平六四鎮壓的角色，當時叫「鄧、李、楊、陳」：鄧小平、李鵬、楊尚昆、陳希同；當時的四大鎮壓元凶。當然後來楊尚昆是有懺悔和反悔的。六四之後陳希同是平步青雲，升到了北京市委書記兼政治局委員進入中共高層，但不久就在權力鬥爭失勢被江澤民拉下台，以貪污罪治罪下獄，所以他的一生可以說大起大伏，從一個權力的高峰下到地獄，成為階下囚，摔得很重。大概是這麼一個情況。

主持人：我們知道這本書是一個對話體，採訪問答的方式，這本書的作者是曾任國務院農業發展研究中心、中共中央農村政策研究室的研究員姚監復，這本書出爐的一個背景是什麼？

陳破空：這個書出版和作者都非常有意思。因為陳希同是屬於當時六四的鎮壓派，鄧小平那邊的人馬，但是姚監復是屬於趙紫陽的智囊，是反對鎮壓的就是改革派，趙紫陽的智囊是國務院農村發展研究中心的研究員，現在當然退休了。出版者是鮑樸，香港的《新世紀出版社》；而鮑樸是鮑彤的兒子，而鮑彤又是趙紫陽的智囊，六四後被下獄7年。所以這完全是死對頭的兩派，可以看到兩個事情，在民主派這邊、改革派這邊心胸非常寬廣，他們為了記述歷史的真相，根本不計前嫌。

他們曾經想出《李鵬日記》，只要你是談六四親歷都可以，李鵬是六四屠夫，但後來沒有出成是因為李鵬親自出面去干預，這個書沒出成。他現在出陳希同的這麼一個親述，而陳希同跟趙紫陽完全是對立面，做為趙紫陽的傳人，鮑彤、鮑樸和姚監復這條線來做這個書，反映了民主派和改革派寬闊的胸襟，對歷史負責任的態度。

姚監復是通過這1、2年，從去年1月開始，通過這2年、多達十幾次跟陳希同面對面的對話，記述所有他講的事情，關於六四的事，關於他在中央的事情，關於他後來被治貪污罪以及不服氣上訴這些事情的記錄。他跟姚監復說先不要出這個書，再拖上1、2年，當時2011年說2012年出，他的意思說他在上訴想等一個結果，他要推翻他的貪污罪名。到了今年他還想推，但姚監復也80歲了，陳希同82歲了不想再拖了，所以姚監復就把它出版了。

而且出版的鮑樸也說了一句話說，儘管大家屬於不同的陣營，但是因為他是六四的主要人物，是個親歷人，從他角度講六四，還原歷史的一部分也幫他出。而且這個書名取得很有意思，叫「陳希同親述」，下面一句話說「眾口鑠金難鑠真」，就是每個人都在說自己好的方面，但是否是真的，每個人都可能說了局部的認識。

從改革派趙紫陽2009年他們出了一本書，是他臨終前的談話；後來2011年的《李鵬日記》，當時掀起軒然大波；再加上現在的《陳希同親述》。這三部書用不同的人來說，對六四的真相，按照姚監復說的話就是逐漸還原了，我想這個對當代歷史是非常重要的記錄。

主持人：我們知道在這本書中，陳希同他是否認他在六四的事件中負有主要的責任，那他究竟在六四中扮演了什麼樣的角色？

陳破空：對，根據海內外的報導和眾所周知的事實，陳希同因為他是鄧小平的親信，他是鄧小平的眼線，安插在北京，這麼一個首都市長的重要位置上。他跟當時的市委書記李錫銘至少都屬於強硬派，李錫銘、他還有李鵬屬於強硬派。最重要的是報導說他在4月25日到鄧小平家裡去匯報，說他謊報軍情，誇大學潮的嚴重性，促使鄧小平下定決心要鎮壓學運。

但是他這裡的辯護是說，他半次都沒有去過鄧小平家。所以這個事情非常有意思。而且說鄧小平的耳目眾多，根本不需要他來打報告，也不會被人騙，他說根本鄧小平不會聽他的。這個人說的有一定道理，就是說鄧小平是個強人，他做的決定不會受別人的支配。但是陳希同作為北京市長，鄧小平的親信，他站在一個強硬派的立場上，對鄧小平匯報前線的情況，肯定對鄧小平產生了相當的影響，這一點是不能否認的。

主持人：好，我們先接聽一下觀眾朋友的電話，紐約的羅先生，羅先生您好。

羅先生：你好。我想分享一個看法，可能同今天的話題不一定扣的很緊。我想說的是，從目前的情況來看，應該還是侷限在權力鬥爭這個範圍，還沒有看到任何超出這個範圍的。即便是把周永康拉下來，我也覺得不是人民所謂的勝利，也不是法治的勝利，也不是公平公義的勝利。因為人民的勝利應該是民主的建立，法治的勝利應該是這種制度，就是立法人和他所選擇的制度，立法人是來自於民意。但即便是法治的話，這也是應該得到審判。我建議新唐人電視台和《大紀元》，有沒有可能多發起一些網路上簽名？要求中共公布各級官員財產，不是說權力要在陽光下運作嗎？你不公開你就是偷，你就是賊；你說你不是賊那你就公開。

主持人：謝謝羅先生。我們想請現場的嘉賓陳先生回應一下，同時也結合我們的問題，剛才的問題稍微偏題了。陳希同這次在書中否認自己是北京戒嚴指揮部的總指揮，他說是2010年看了《李鵬日記》之後，才知道有這樣一個職務，如果有機會對質李鵬的話，還要去問這件事情。那您怎麼看待這樣一個事情？

陳破空：對，陳希同這個說法實在是令人驚奇的，因為我們一早就聽說有個北京戒嚴指揮部，現在他居然說到了2010年才知道他被任命為北京戒嚴指揮部的總指揮，他說他是看到《李鵬日記》，還說要跟李鵬當面對質，為什麼李鵬不早點告訴他？李鵬的日記中實際上把陳希同的決策已經淡化了，因為李鵬出書是考慮到江澤民的關係，考慮到陳希同已經被江澤民鬥下去，所以李鵬不想得罪江澤民，已經是把陳希同的決策淡化了。

但是仍然提到了一些關鍵點，那麼這一點實際上是非常的令人驚奇。如果從這一點看，陳希同撒謊這個可能性不大，因為這麼一個明確的事實，誰是指揮部的總指揮，對這麼一個事情不用去撒謊；但是李鵬出書是不是有撒謊？有點不像。所以我的想法，很有可能是當初中共內部一團亂，究竟分配了什麼決策，他們自己都承擔一筆糊塗帳，而且六四鎮壓主要是鄧小平和李鵬在最高決策，他們甚至可能對他們的親信像陳希同也不完全信任，留了一手。

所以儘管他們兩人炮製了戒嚴，鄧小平以軍委主席的身份調軍，而李鵬以總理身份宣布戒嚴，這兩個人炮製了一場戒嚴，但是不一定讓下屬知道，因為李鵬、鄧小平當時對戒嚴能否成功，以及鎮壓能否成功，沒有十足的信心。心裡沒底，所以他們有可能對陳希同留了一手，他們也可能分派了一些決策，安排一些職務，但是含混其詞，所以才搞得陳希同至今不清楚。

所以這些內幕揭出來對外界都是一個震驚，這說明中共從不是鐵板一塊，從來就陷在權力鬥爭之中，包括剛才羅先生講的話，當初看到他們是鐵板一塊，哪怕他們這一夥是強硬派，強硬派裡面還分成是核心還是外圍，還分信任和不信任。我想陳希同他親述的歷史，重要的價值就在這個地方，我們看清了中共內部從來沒有鐵板一塊這麼一個事實。

主持人：在六四事件中，陳希同在回憶錄裡也表示這場鎮壓迫害死很多人，承認這樣的一個事實，同時他也對這麼多人死了表示遺憾。他說如果處理得當的話就不會死這麼多人，您覺得這是對當年行為的一個懺悔嗎？

陳破空：姚監復是這樣問他的，說：你作為北京市長，當時死了那麼多無辜的北京市民，你怎麼看？現在怎麼看？結果陳希同的回答是說，他感到很遺憾，他說：我作為市長覺得很難過，這個事情處理得好一點的話，應該不會死人。他說處理好一點應該不會死人，他說可惜死了很多人，而且那天死了數百人。這是第一個中共高官，政治局委員以上的高官，市長以上的高官，出來承認死了人，而到現在為止，別的高官沒有承認過。這是陳希同下了台，入了獄，經過地獄一番走動之後，他來說這番話。我們想想，如果陳希同沒有在95年、98年被打下去，下地獄，他現在還是高官，從政治局委員升到政治局常委，他不會說這樣的話，他絕不會說這樣的話。

所以姚監復說他還有執政者的思維侷限，他還在認為那時好像動亂，說分析是沒錯的；但是這個人身上有人性的束縛和掙扎，就是他有一點人味了，他不像中共高官裡面只有黨性沒有人性。也就是說中共這個機器把很多人的人性，用黨性把人性給抹殺了，而陳希同是因為他摔倒了，摔得這麼重，他今天才有點覺醒，對弱者有一點點的同情。所以這一點應該說有一點點的懺悔，當然是遠遠不夠的，因為接著他就說，他認為仍然是動亂，他還是認為動亂的定性沒錯。

也就是他認為4．26那個定性為動亂是沒錯的，因為他們4月5日給鄧小平匯報了這個情況，當時定性是動亂，他對這點還有辯護。所以姚監復說他是作為一個執政者的思維侷限。

主持人：好的，剛才您也提到他堅稱六四動亂的立場不變，在《BBC》的報導中，他確實堅稱這一點。

觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目，今天我們探討的話題是「陳希同出書喊冤，有何看點？」在他的新書裡邊似乎要撇清他與六四之間的關係，認為自己只是一個傀儡，同時他也認為貪污案對他的定罪是歷史上最大的一個冤案，究竟裡邊是真是假？是為了撇清責任，還是懺悔？有什麼樣的解讀，有何看點？圍繞這一系列話題我們將繼續和觀眾朋友展開討論。

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剛才我們討論到陳希同他究竟是懺悔，還是撇清責任的問題，同時我們注意到當年一個事情的影響很大，就是在六四鎮壓之後，陳希同對人大做了一個《關於制止動亂和平息反革命暴亂的情況報告》，您怎麼樣看待當時這個情況？

陳破空：對，當時六四結束之後，陳希同以北京市長兼國務委員的身分，向人大常委會做了一份報告，叫作《關於制止動亂和平息反革命暴亂的情況報告》的這麼一個情況報告，這個報告被印發了100萬份傳到全國城鄉，可見這份報告影響非常大。就當時這份報告可以說從一個側面確定了陳希同作為一個六四鎮壓元凶的歷史地位，所以當時影響是非常大的。

那麼陳希同現在對這個事情的解釋是什麼呢？他說：這份報告是上面起草的，拿到他手上，他一個字也沒有動過，一個標點符號也沒改過，他是照本宣科。就他當了傀儡，照著唸而已。他說這個完全是別人塞給他的，他說是中央叫他唸的，代中央受過，中央讓他唸他就唸。那麼最後他說了一句話：但是我對這個事負責。

這一番話表明什麼？前面他開始是說他沒有向鄧小平謊報軍情，沒有去報告情況；後來他又說他不是北京戒嚴指揮部總指揮；他現在又說他這個報告是照本宣科，是中央塞給他的，一字不改，標點符號也沒碰。這都說明陳希同是推卸責任，或者推卸主要的責任。

在這個推卸的背後也可以看得出陳希同還是有一點點良心發現，因為至少他的語氣裡面並不認為鎮壓六四是一件光彩的事情，如果他認為是一件很光彩的事情，光宗耀祖，建立萬世功德的事，他就……。李鵬的日記你看就不一樣，李鵬的日記那個口氣是理直氣壯，簡直叫作「捨我其誰」那種氣焰、囂張，就覺得他幹得很對，他不需要推卸責任，他就是幹了，號稱「挽救了黨，挽救了國家」。

陳希同完全沒有這個口氣，他完全是以相反的口氣在說，這個不是我幹的，那個職務我沒有，然後這個報告是別人寫的，他說：「但是我對此負責」，就說明有一點點懺悔的意思。

為什麼這點我們要注意一點看點，就這本書裡有很大的看點，就是陳希同的報告和李鵬的報告為什麼不一樣？他們兩個的書為什麼不一樣？他們兩個人都是六四元凶，為什麼語氣很不一樣？李鵬是毫無懺悔，而且是以己為榮，以鎮壓為榮；而陳希同根本不認為鎮壓是一件光彩的事，而且感到非常的難過和遺憾，他對那麼多市民的死感到難過。

是因為陳希同做到了高位之後，政治局委員，進入中共高層，又被江澤民的權力鬥爭搞了下來，從天上摔到地下，摔成階下囚，從座上賓摔成階下囚，重重的一摔，摔得非常徹底，所以他體會人生雜味、人生無常，那應該說他內心世界非常有一番複雜的掙扎。

而李鵬一帆風順，到現在退休了還享受衣錦的離休待遇，子女還發達，貪污受賄，高官厚祿。所以說這兩個心情是不一樣的。當陳希同還原為一個普通人，還原為一個階下囚，還原為一個人下人的時候，他這個時候能夠有一點點良心發現；而李鵬這樣的人是完全不能同日而語的。所以我認為這也是這本書的一個看點。

主持人：好的，我們再接一下觀眾朋友的電話，大陸的陳先生，陳先生您好。

陳先生：你好，陳破空博士好。我想問一下，這本書圍繞六四的問題，這麼說到底是中國人壞呢，還是共產黨壞？蘇聯它也有共產黨，羅馬尼亞也有共產黨，但是他們都沒有做過這麼缺德的事，為什麼中國共產黨讓中國人荷槍實彈的去屠殺六四這些手無寸鐵的人，他殺得下去？到底是中國共產黨邪惡，還是中國人這種自私、卑劣的性格？或者是他們兩個結合在一起？

主持人：好的，謝謝陳先生。我們再接一位紐約的羅先生，羅先生您好。

羅先生：我想補充講兩點，看看陳破空先生怎麼看。第一，我覺得六四鄧小平下這個決定，其實就是很簡單的一點，他比誰都清楚共產黨作惡太多，作虐太多，沒有任何的合法性，所以沒有退路，他知道這一點。共產黨就靠兩個東西，一個靠謊言欺騙，一個靠恐怖，歷來如此。

第二點，我想回答上一個先生，一個惡的勢力的出現它有一個過程，它的欺騙、它的行惡，一個過程逐漸逐漸暴露的過程。共產黨實在是一個最邪的，不是中國人的歷史，我曾經思考過這麼一個問題，這麼邪惡的政權為什麼一再的生存度過難關呢？度過它的所謂難關呢？

大躍進死了幾千萬的人，這個共產黨生存下來了；文革也是死了幾千萬人；六四也死了多少；現在是所謂活體摘取器官，為什麼共產黨都生存下來？不是因為中國人秉性壞，而是因為這個政權惡它有一個過程，一步一步的暴露出來，它無法掩蓋，到現在它已經完完全全暴露出來了，共產黨的日子已經末日了！謝謝。

主持人：好的，謝謝羅先生。那我們針對剛才觀眾朋友提出的問題，我們想請陳破空先生回應一下。剛才您提出一點，就是在趙紫陽，還有李鵬，還有陳希同現在分別出書，他們對六四事件有一個不同方面的解析和解讀，究竟勾勒出了什麼樣的六四，怎樣的一個六四的真相？結合著剛才觀眾朋友提出的問題和這樣的問題，請您集中評議。

陳破空：趙紫陽出書是以改革派，當時的總書記，被鄧小平打倒的總書記來出書，他是從改革派的角度寫了當時的一個歷程，應該說至少是一半的歷史真相在裡邊了；那麼李鵬的日記又從一個鎮壓者，六四元凶的角度把另一半寫了，而且他是一種理直氣壯的。趙紫陽和李鵬的立場是截然相反的，趙紫陽是為他的立場感到是終身的驕傲，儘管自己受軟禁或監禁至死，他終身無悔；而李鵬是為他的鎮壓感到非常自豪，認為他挽救了共產黨。而陳希同作為一個大起大落這麼一個中共高官，他又從另外一個角度勾畫了一幅圖像。

所以三幅圖像說起來，按照出版社和作者的說法就是逐漸的還原了六四的真相，但是還沒有完全的還原，因為六四的參與者除了高層以外，還有民間，還有戒嚴部隊的官兵，還有這些學生和六四的難屬，所有這些人有一天把這個歷史匯集在一起，才有可能形成一個完整的歷史。

剛才這兩位觀眾，羅先生講的很好，他說因為鄧小平非常清楚共產黨作惡太多，當時鄧小平他非常知道，他作為一個老謀深算的共產黨的老政客，他知道你死我活，不是他把學生和人民鎮壓下去，那麼就是共產黨下台。他寧願拿二十多歲年輕的生命做賭注，讓他們血流盡，他也要讓他這個老朽安度晚年，所以他處於極端自私的考慮，說什麼「穩定20年」，就是為了他安度晚年。想想如果鄧小平當時45歲或者65歲，他可能決定的不一樣。這個人極度自私，是共產黨老人政治的一個體現。

所以鄧小平知道是你死我活的，他一方面準備了往巴基斯坦的逃亡路線，全家準備逃往巴基斯坦，鎮壓失敗，他逃往巴基斯坦；他一方面磨刀霍霍調幾十萬正規軍來跟手無寸鐵的學生做殊死一搏。所以這是鄧小平對共產黨作惡多端的歷史了解所造成的。這點羅先生說的很對，因為共產黨一完蛋，它所有歷史上的壞事會被端出來，它們就會死無葬身之地。

另外剛才大陸陳先生講的，中國這個情況，六四的屠殺，跟別的國家共產黨比都不一樣，究竟是中國人壞還是中國共產黨壞？與其說中國人壞，不如說中國共產黨壞，因為中國共產黨不僅是所有專制集團中最壞的，而且就在共產黨陣營裡面它也是最壞的。

簡單講兩件事。1956年蘇聯赫魯曉夫批判了斯大林，應該說大規模的侵襲、大規模的迫害使得蘇聯結束了，受蘇聯的影響，使得東歐和其它社會主義國家也結束了大規模的侵襲和迫害。在5、6年之後，這些社會主義國家走上了那種溫和專制的狀態，即使是專制獨裁，它相對溫和，不是那麼大規模的侵襲、迫害。

但是在中國剛好相反。毛澤東在之前就搞了三反、五反，什麼鎮壓反革命，搞了很多血腥土改之後，他在1956年反其道而行，他把赫魯曉夫的報告反著讀，他反而認為要防止新的赫魯曉夫。這麼一搞之後，他把鎮壓和迫害反而升級了。當別的共產黨國家安靜下來的時候，在中國卻出現了反右、大躍進、文化大革命，一波又一波的，一直到六四屠殺，這麼一些大迫害，而且中國共產黨搞的這種政治運動是所有共產黨國家最多的。

所以中華民族是一個非常不幸的民族，即便是由共產黨來統治也是共產黨裡頭最壞的一個黨。所以在最後六四的時候，中國人運氣很差的就是還面對一個老人政治，如果當時不是鄧小平執政，而是趙紫陽執政，是相對年輕、思想比較開明的趙紫陽執政，情況也不一樣。鄧小平那時候都85歲了，一個老人，在社會主義國家也是非常罕見的。這是一個不幸的事情。

還有一個不幸的事情，就是當時蘇聯和東歐的劇變發生在中國的劇變之後，而中國六四89民運發生在東歐和蘇聯的劇變之前，就是胡耀邦突然死亡導致了一個全國性的民主運動，這是不可抗拒的。我們倒過來說，如果胡耀邦去世的晚一些，比如晚一年或晚半年，而中國的民主劇變發生在東歐或蘇聯之後，可能情況會好一些，那麼中共黨內的改革派可能會占上風，而強硬派可能會處下風受蘇聯和東歐的影響；恰恰是中國共產黨在前面，所以它強硬派占上風，採取了鎮壓的措施。

所以後來東歐的解放和蘇聯的解放都說我們絕對不能幹中國共產黨所幹的這種事情，包括波蘭和很多國家的共產黨都說絕對不能重複中國人的悲劇，絕對不能像中國共產黨那樣對自己的人民舉起屠刀，他們寧願自己下台，洗手不幹，也不願意去屠刀面對人民，這就是後來東歐解放的一個基礎。中國人民用自己的鮮血和屍骨給東歐鋪建了一條解放的道路，這是中國人民付出的沉重代價。

主持人：好的，我們再接聽大陸楊先生的電話，楊先生您好！

楊先生：我支持你們和一些觀眾的觀點，六四本質上也就是中共的權力鬥爭所造成的一個結果，趙紫陽和鄧小平這兩個不同派別之間的鬥爭，它的鬥爭必然也就會導致勢力的分裂，是自己把自己打垮吧。這是我的觀點。我還有一個別的請求，我非常想和現場的陳破空先生成為朋友，希望陳先生能留下一些聯繫方式，謝謝！

主持人：好的，謝謝您。您可以通過後台與我們的後台工作人員聯繫。我們再接一些觀眾朋友的電話。上海的熊先生，熊先生您好！

熊先生：破空先生您好！破空先生的節目我特別喜歡看。

陳破空：謝謝！

熊先生：為什麼？他看問題，我可以用形容詞，「入木三分」。他對共產黨研究的太透了！他剛才有一個觀點我非常非常同意，其實像陳希同這樣的人，他進入到共產黨高層的時候，他基本上都算同化了，都是按照黨的利益；一旦他受到共產黨的迫害了，權力鬥爭以後，他的某些方面回歸人性了，這是一個觀點。

第二個，這個六四運動以後，鄧小平的女兒叫做鄧榕，小名叫毛毛，寫了一本書，叫《我的父親鄧小平》，上面有一句話：「我是中國人民的兒子，我深情的愛著我的祖國和人民」，這是鄧小平的原話，我看了感覺非常可笑！我們人民的兒子會對人民開槍嗎？真正的人民的兒子是什麼人啊？是六四運動那些犧牲者，和所有參加這些運動的偉大人民，他才是真正的人民的兒子，他為了人們的利益犧牲了自己的生命。

第三個，共產黨內部，破空先生一再講的，就是有分派別的，這是非常正確的，我們中國有一娘生九子，九子各不同，一個母親生九個兒子也不是完全一致的。我們要抓住這個機會來喚起共產黨內部那些良心派，喚起他們的良心，促進中國的改革，這有好處的，我們上下一起結合結束中國共產黨的殘酷統治。

主持人：好，謝謝熊先生。我們再接一下西班牙林先生的電話，林先生您好！

林先生：主持人好，大家好！我想說兩個事情，第一個事情是大約一年前，我打電話給你們節目提了一個建議，好像你們沒在意，就是說如果我們打電話的觀眾，請您對我們的聲音做一些技術處理，保護我們的隱私。

第二個事情，我想說我自己經歷的事情，我認識一個我估計才從中國大陸移民到我們西班牙來的人。他在這裡開了一家餐館，然後我跟他聊天的時候，也聊到這個政治，他其實很明白中國未來在什麼方向，應該走向民主，應該怎麼怎麼樣。最後他對我說一句話，他說他花了那麼多錢辛辛苦苦移民到海外，如果中國民主了，他不就白移了嗎？花了那麼多工夫。我覺得這種人太自私了，而且中國就是這種人太多了，所以我們現在才這樣。

主持人：好的，謝謝林先生，我們會考慮您的建議。我們現在請陳破空先生對幾個觀眾朋友進行回應一下，同時我還有一個問題，就是當年陳希同是如何下台的？。

陳破空：剛才這個林先生說，有一個人說希望中國變化，又覺得自己移民了，中國變化了白移民了。的確是自私的表現。但是我們知道中國人的這種自私，或者愛錢財、貪生怕死，也是在共產黨60多年統治形成的；過去的中國人不是這個樣子。

我們在歷史的篇章中讀每一個階段，中國人都是非常有骨氣的，傳統文中的仁、義、禮、智、信都是占主線，那些三國的英雄一直鼓舞著大家的熱血沸騰。到共產黨時代，前30年是通過暴力打垮了中國人的脊梁；這後30年通過腐敗、利誘摧毀了中國人的道德。是這樣子。

主持人：觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「陳希同出書喊冤 有何看點？」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論或發表您的見解。我們請陳破空先生繼續分析，並敘述當年陳希同究竟是如何下台的？

陳破空：陳希同是在1995年出的事，很明確，他主要是在跟江澤民的權力鬥爭落敗而下去的。因為江澤民是踩著六四的血跡坐上總書記寶座的；而陳希同自恃功高，鎮壓六四他在前線，認為不說是流血也是流了汗，他與李鵬這些人對江澤民都是不服的，所以江澤民在坐上位置的頭幾年都是坐得很不安穩；包括了陳希同在北京幫的圍攻。

最重要的是在1992年鄧小平對江澤民產生了不滿。鄧小平發現江澤民跟李鵬這樣的人不搞改革，只談什麼所謂的「穩定」，還在談反自由化，老調重彈，六四都過了3年了，經濟不增長反而下滑。所以鄧小平通過南巡，就在路上指桑罵槐的指責江澤民與李鵬，甚至說：誰不搞改革誰下台！

當時在鄧小平腦袋裡有想把江澤民換掉，其中他甚至動過念頭要把趙紫陽重新扶上來，東山再起，後來這個念頭又打消了，因為陳雲和李先念的反對；後來他又動了念頭讓喬石取代江澤民；他也動過一個最重要的念頭就是，他想把陳希同安插進常委會，作為鄧小平的聯絡員，直接監空江澤民。這個江澤民都知道了。

為什麼他會這樣呢？因為鄧小平南巡之後，他的講話首先是在珠海的《特區報》刊登了，叫「東方風來滿眼春」；江澤民把持的《人民日報》和其它黨報都不登。而在北京也發生了一件奇怪的事情，陳希同率先傳達了鄧小平的南巡講話。所以江澤民對此非常的不滿、非常的氣憤。

但是江澤民是個上海小癟三，上海灘上來的一個流氓式的人物，這個人心術不正，搞政治、搞經濟是無能，但是他搞權術非常有一套。所以他把上海幫大量的引進中南海之後，他在搞權術上可以說陳希同他們完全不是對手。這樣一比，從四川來的、從北京來的在江澤民面前反而是粗心大意的一個大老粗；而江澤民是非常有心機，是步步為營的。

江澤民在鄧小平那裡哭哭啼啼的為自己辯護，而且對上是對抗楊尚昆和楊白冰，對下是對抗陳希同這樣的人。當他把鄧小平打動了、說動了，他表示要改革、要洗心革面，要按照鄧小平的改革路線走，而且還親自制訂了很多發展藍圖，上海開放的藍圖之後，一方面打動了鄧小平，鄧小平不想在老年的時候再換人；再一個，他又說楊氏兄弟，楊尚昆、楊白冰有野心，要平反六四。結果鄧小平就杯酒釋兵權，讓楊尚昆、楊白冰靠邊站了。

在這個時候，江澤民一看鄧小平不再壓制他了，楊氏兄弟也靠邊站了，他就對陳希同下手了，所以他這時候就找腐敗罪名。陳希同講了，送禮的事情是江澤民安排的，極可能是江澤民設的一個陷阱。因為江澤民有句名言，他跟他的手下說：把縣以上的官員他的腐敗材料都蒐集起來，誰要不聽話，就把腐敗材料往桌子上一端，就憑這個經濟問題就能整下去！

因為江澤民很清楚，共產黨就是一個利益集團、是一個腐敗集團，特別在六四以後全黨腐敗、利益均霑、利來利往，沒有人經濟上過得了關的，他自己都過不了關。所以他就抓住這一點打陳希同。

結果就從副市長下手，在1995年導致北京市副市長王寶森舉槍自盡；自盡之後，他就給陳希同首先定了個「玩忽職守」罪，沒把部下看好；然後又把陳希同收禮的事情，還有陳希同父子有情婦的事情都端出來，給陳希同定了個大罪。當時他總共涉及（貪污）金額400萬，跟今天的什麼陳良宇案、薄熙來案，或江澤民家族這些完全不能相比！所以陳希同不服就在這裡。

他後來把陳希同給打下去了。江澤民在權力鬥爭當中，算取得了一個重大的勝利回合，才鞏固了他的地位。所以江澤民在陳希同「北京幫」被清除之後，「上海幫」才正式成軍，江澤民才坐穩他的江山。所以這完全是權力鬥爭的一個結果。

主持人：剛剛您已經提到當時陳希同下台背後的內幕。我們知道在這一本新出的書中，陳希同對這個「貪污罪」是矢口否認，同時他認為這是文革以來黨內最大的冤案。您對此有什麼看法？

陳破空：陳希同是一個非常有爭議的人物，他身上有兩個標誌：一個是「六四鎮壓者」，那麼他主要是推卸責任的方式，也有一定程度的懺悔；還有一個罪名說他是「貪污犯」，他對這個是完全否認，而且一概推翻，他認為完全是強加給他的罪名。按他的說法，他說是他受到了不公平的審訊，是文革之後，中共高層裡面最大的冤案。

但這個話是說過頭了，要說最大的冤案，那趙紫陽不是冤案嗎？趙紫陽作為一個改革派，對改革開放做了這麼巨大貢獻的人，就被活活的軟禁了16年，一直軟禁至死。所以他說是最大的冤案，這是過頭了。

他說他完全沒有貪污也很難說服人。因為我剛剛講了，共產黨幾乎人人有貪污，每個官員都有貪污，都有以權謀私。他想說的意思不是他沒貪污，他想說什麼呢？他是說他那點事兒，因為全黨貪污、全黨腐敗，官員都有，他那點事跟別的貪腐來比根本不算什麼！

舉例來講，江澤民家族，電訊領域通吃，動輒就是幾十億、幾百億，一直吃到現在電影領域，後來半導體領域。那跟陳希同比簡直是小巫見大巫啊！還有李鵬家族壟斷電力行業，不僅女兒壟斷、兒子壟斷，還有一個「新國大案」，現在債逃新加坡都不追究。

所以陳希同怎麼會服氣呢？說陳希同不服是有他的道裡的。是共產黨這套制度讓他不會服氣，所以他要推翻這個貪污罪名，在共產黨內部說得過去；但共產黨外部來說，人民這邊過不了關。在人民看來，他們全都是貪官，只不過是小巫見大巫而已。

主持人：說起這個貪污腐敗，我們新唐人電視台的《中國禁聞》報導，在《悉尼晨鋒報》最近報導了江澤民和曾慶紅家族貪污腐敗的歷史，我們現在播放一段新聞影片。

（影片播放開始）

澳洲《悉尼晨鋒報》報導，屬於改革派的中共前總書記胡耀邦，曾經試圖限制中共高官子女的特權，但遇到黨內元老的阻力。胡耀邦在1987年被罷免後，他的繼承者，同屬於改革派的趙紫陽提出讓自己的家庭資產接受調查，但他在1989年天安門大屠殺之後也遭到中共罷免。

報導說，在這之後，信奉「悶聲發大財」的江澤民接替趙紫陽，成為中共黨魁。他不去限制太子黨們聚斂財富，而是放縱他們，以獲得這個圈子的支持。曾慶紅作為江澤民的管家與軍師，一躍成為「大紅人」，決定著中共官員們的升遷。

1993年，曾慶紅安排兒子曾偉進入墨爾本大學讀書，但曾偉並沒有去上學，而是開始從商，並很快成為億萬富豪。

1999年，手握重權的曾慶紅前往澳大利亞訪問，在悉尼他參觀了一個港灣，他很喜歡那裡的景色。多年之後，他的兒子曾偉花3,240萬澳元天價買下了這裡的一座百年豪宅。

悉尼居民李元華：「但他要把那個房子扒了，花500萬澳幣再重新建。他等於花幾千萬美元買了一塊地，但那塊地在澳洲是價位最高的。因為它就是很小的一個bay，風景比較好。」

當時曾慶紅還與澳洲傳媒大亨默多克進行會面。之後，以默多克《新聞集團》為首的一個財團，讓投資銀行高盛（Goldman Sachs）給江澤民的兒子江綿恆的一家電信企業注資3.25億美元。默多克因此得以創立《鳳凰衛視》進入中國衛星電視市場。

2002年，曾慶紅成為國家副主席，主管港澳事務。他在香港的兄弟藉機大舉撈錢。而曾偉則在北京通過疏通關係幫助企業上市，進而獲得豐厚回報。網絡盛傳，曾偉號稱：「沒有兩個億的進項，免談。」

在山東最大型國有企業「魯能集團」的轉制過程中，曾偉以37億元的極低價格，買下了這家淨值738億、實際價值超過1,100億的企業。

2002年，國際清算銀行曾經發現一筆高達20億美元的大陸外流資金，被認為是江澤民懼怕下臺後被清算而轉移到海外。

在此之前也有消息說，涉案金額高達1.2萬億元的「招沽權證案」，就是江澤民父子、江澤民姨外甥吳志明（上海政法委書記）等人一手操縱的。此外，江綿恆還涉及「周正毅案」、「劉金寶案」、「王維工案」等多起重大貪污案，被稱為「中國第一貪」。

（影片播放結束）

主持人：觀眾朋友，我們剛剛看到的是《悉尼晨鋒報》報導的江、曾家族的腐敗歷史，比起陳希同的可以說是大巫見小巫了。當年江澤民以這個「貪污罪」治罪陳希同，自己卻是這樣的貪腐。我們再接幾個觀眾朋友的電話，紐約的王先生，王先生您好！

王先生：你們好！這個陳希同出書，這就叫「狗咬狗一嘴毛。」今天共產黨的黨員，沒有一個是好人，通通是壞蛋。就跟陳破空先生講的一樣，以前的中國人不是這個樣子，以前的中國人，打個比方，在我小的時候，抗戰時期，沒有睡覺睡在街上的人，人人都有安排，逃難逃到南方來的人，我們都會給他安排，不是說吃得很好，就是三餐溫飽，一定有地方睡。有的打敗仗的兵退到後方來，都給他安排，給他車路費，給他吃飽了，給他們一些路費叫他們回家，好好的過生活。

所以那個時候中國人的仁義道德，就是滿清也好，中華民國也好，不是像現在這個樣子，現在廣東那個小女孩被汽車壓到了，十八個人沒有一個人理！這種事情中國人做不出來的，只有今天共產黨統治之下中國人的人心已經沒有了！謝謝！

主持人：好，謝謝王先生。我們再接一下新澤西的高先生，高先生您好！

高先生：你好。談到陳希同出書就不得不談這個六四的問題，其實六四有幾個關鍵人物今天都沒談到，而談什麼江澤民貪污有點兒偏題。第一個，袁木當時支持趙紫陽的改革，袁木在軍隊有權，鄧小平沒有搞死袁木；田紀云軍隊沒有權，所以田紀云被邊緣化。

最可悲的一個就是溫家寶，他也是六四的受益者，因為當時他屬於中央辦公廳主任，跟趙紫陽一塊兒到天安門去的。江澤民上台以後，所以就有了溫家寶的今天，如果今天不談溫家寶對其六四的作為的話，等於白談。所以最大的受益者一個是江澤民，第二個是溫家寶。

因為田紀云、袁木，還有胡啟立，他們都是作為黨的接班人和國家的接班人，而這些人都被邊緣化了，所以知道的就是陳希同、楊國斌，袁木在軍隊裡有權，楊國斌在軍隊裡也有權。溫家寶他天天提倡改革呼應趙紫陽，為六四平反，溫家寶唱盡了好話，給共產黨說好話，是比鄧小平還要卑鄙的一個政客。希望能夠評一下，這才是最關鍵的六四要說明的問題，謝謝。

主持人：好的，謝謝高先生。說起溫家寶，我記起來在不久前新唐人的獨家報導，溫家寶的西裝口袋裡邊藏著的小照片就是當年和趙紫陽訪六四的鏡頭，那麼大家可以關注新唐人的全球新聞節目。那我們再接一下觀眾朋友的電話，再集中回答一下觀眾朋友提出的問題。紐約的羅先生，羅先生您好！

羅先生：我再補充一點，對剛才那位先生就溫家寶的事做一個回應。重要的關鍵就是現在誰最恨溫家寶呢？是被維穩的民眾？還是周永康這些踐踏憲法的人呢？這一點我們大家要很清楚。我個人覺得那時候溫家寶生存下來的困難都不用說了，現在他如果能夠代表民意，我們就應該支持他，他在兩會上能夠有那樣的認知、認罪，這是了不起的一件事情。

主持人：謝謝羅先生。我們請現場嘉賓陳破空先生集中回應。同時我還有一個問題，因為提起六四，六四23周年紀念日就在短短的幾天之後，最近傳出六四難屬，可以說是「天安門父親」吧，由於無法忍受悲痛，一直看不到平反，最近自殺身亡。請陳破空先生一起回應。

陳破空：這位六四難屬的自殺身亡，可以說是對中共政權絕望的一個表現；也證明了人們不需要把希望寄託在這麼一個沒有人性的黨身上。我想回到剛才那個話題，就是中共高層大規模的腐敗，中國共產黨的確是從江澤民開始的。我們看毛澤東時代可以叫「特權」，用「腐敗」這個詞當時還用的比較少；到鄧小平時代是特權和局部的腐敗；到江澤民時代是大規模的腐敗，全面腐敗。

因為江澤民一上台就發現人不能太天真，他說胡耀邦、趙紫陽太天真！還有理想主義，他完全隔離了理想主義，他認為意識形態已經破產。他下去提詞他提的是「生意興隆通四海，財源廣進達三江」，最後的名言就是「悶聲發大財」。而且也是罵香港、台灣的記者：你們太天真！他通過罵周圍的人「太天真」這個說法，就是完全進入的一個世俗化、世俗主義、世俗的狀態。

所以江澤民執政之後，他就把這個黨帶到了全面腐敗，不僅是全面特權、全面的腐敗這麼一個道路上。而且江澤民發現了一個秘訣，就是腐敗團結了這個黨。因為這個黨通過這種腐敗形成一個團結、形成一股力量，大家成為一個整體、利益共同體，要是誰在裡面像陳希同要搞權力鬥爭，他就用「腐敗」罪名把他搞出去，但別的人繼續腐敗，而且更大規模的腐敗。

最近我要說的是什麼呢？陳希同的出書這件事情不是一個權力鬥爭的結束，而是新一輪權力鬥爭的開始，就是胡派和江系的權力鬥爭。因為當時2004年陳希同被保外就醫，到今天十八大之前陳希同出書，都是不同尋常的，它的背景就是胡派和江系繼續的權力惡鬥。我想這個出書的另一個看點就是可以注視到出書之後所帶來的中國政壇可能的震盪。

主持人：非常感謝陳破空先生。觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「陳希同出書喊冤 看點究竟何在？」在書中陳希同試圖撇清和六四之間的關係，同時也要證明他的貪污腐敗罪是一大冤案。

使我們關注的焦點同時也集中在由王、薄、周事件所引發中共一系列的貪污腐敗事件的焦點上，同時也關注六四事件；前不久報導溫家寶提出要給六四事件平反。究竟這些事情要如何走向？我們也將密切關注。非常感謝現場陳破空先生的精采點評、分析，也感謝觀眾朋友們的收看和參與。我們下次節目再會。