【新唐人2012年5月7日訊】【熱點互動】（746）陳光誠一個小人物何以攪動兩大國：陳光誠事件體現美國對人權價值的重視。

主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》周日的熱線直播節目。

在過去10天裡，一個在中國最底層的盲人維權人士，陳光誠，進出中國美國大使館的事件成為全球關注的焦點。

美國從總統奧巴馬到國務卿希拉里，再到大使駱家輝，一直再到各大主要的媒體紛紛為此發聲和奔忙；而在中國中共方面，一方面在外交談判當中用欺騙的手段，將陳光誠逼出領事館，另一方面又想用恐怖的手段再將陳光誠逼出國門，過程中甚至不顧中共在國際上的顏面和聲譽。

一個在中國甚至不很為人所知的小人物陳光誠，為什麼會引起中美兩國之間如此巨大的波瀾？美國的國會、政府和民間媒體為什麼會如此關注一個中國小人物的安危和命運？如果陳光誠真的來到美國讀書，那麼中共迫害中國人權的這個罪責就可以逃避得了嗎？

我們將在今天這一小時的熱線直播節目裡與全球的觀眾一起共同探討這個話題，歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879加入我們的現場討論。首先給大家介紹一下今天的兩位嘉賓，他們是大家所熟識的資深評論員，杰森博士，杰森您好。

杰森：你好。

主持人：另一位也是我們大家所熟知的資深評論員，陳志飛教授，陳教授您好。

陳志飛：你好。

主持人：我們知道過去10天裡，陳光誠事件它的發展出乎很多人的意料之外，首先想請教兩位嘉賓的就是，陳光誠在中國實際上不是被很多中國人所認識的這麼一個人物，他雖然國際上很知名，可是呢，他進出領館的這樣一個事情，可以說是一個比較特殊一點的個別事件，為何會引起美國和國際社會如此大的轟動和關注？

杰森：這個事件事實上國內和國外在信息上是不對等的，陳光誠的名聲，我們以前談過，是中共創造出來的；而創造出來的名聲，因為國際上媒體的廣泛報導，使得陳光誠在國際上事實上是被認知的，而且得到很多榮譽。那麼中國對這個事情的新聞是控制的，所以說中國百姓幾乎是不知道。

西方媒體在街上採訪的時候，大概是五個裡頭有一個人聽說過陳光誠這個名字。換句話說，陳光誠在中國反倒默默無知的，就說很多人不知道。這也就是造成第一個因素，信息的不對稱造成了國內、國外在反應上的不對稱。

另外一個就是說，西方人普遍有個價值取向，我們知道西方人很相信幾個名言，一個比如說馬丁•路德•金談到：「任何一個地方的不公正是對一切地方的公正的威脅」，那麼這個概念，像我女兒從小就在學校裡教育的，這是他們普遍接受的，他們從小就建立一個普遍的尊重他人啊，基本人權要被尊重啊，一個人如果基本人權不被尊重，所有的人權都很難保證。

那麼這樣的基本理念形成了美國整體這樣的社會價值觀，這個價值觀造成他不認為一個小人物的人權就可以被踐踏，他不認為大人物的人權才值得保證，而更加認為一個人物，就是陳光誠這樣的人，如果他的人權不能被保證的話，那麼整個美國維護人權的說法可能就變成一張空紙了。這也就是造成這種價值取向，中國和美國價值取向的不同，又造成在反應上的不同。

所以說美國這邊不認為他是小事，認為是作為美國展現美國最基本的立國理念的一個重大的國際事件來對待；而中國往往是看慣了對於底層老百姓的這種不斷的欺壓，一方面內心知道是不對的，另一方面又好像麻木的接受這樣一件事。這種價值理念的不對稱，也造成了在這個事件上，中、美民眾認識上的不同。

主持人：這個《環球時報》就把陳光誠整個維權事件定義為一個基層的糾紛，而美國對這件事情非常重視，為此，美國國會在5月3日下午召開了緊急聽證會，而且把電話直接打到了陳光誠的病床上。如此重視這件事情。這兩個國家政府對這件事情態度的差異這麼懸殊是為什麼？

陳志飛：這個問題我覺得剛才杰森談得已經非常細了，在美國我們生活了很長時間，我再稍微補充一點。實際上美國這個國家就是一個「小人物」的國家，尤其今年我們可以看到很多的好戲，美國總統大選前在辯論、演講的時候，他們是非常親民，他們要開的會並不是像中國裡三層、外三層警衛全部圍起來，讓你根本看不到；他們開的會叫「Town Hall Meeting」，公司也在開、各級政府也在開。Town Hall Meeting是誰願意來就來，政府官員在光天化日之下跟老百姓零距離接觸，談的事情、舉的事例、用的人物都是當地百姓。

比如說2008年美國總統大選的時候，當時的麥凱恩（John McCain）就用俄亥俄（Ohio）州的一個管道工的事情來講，這位管道工喬（Joe the Plumber）變成了一個普遍的話題，管道工掙了多少錢？大家都來關心這個問題。

這次從「陳光誠事件」的發酵效應來看，其實引起了美國國會、共和黨，尤其是民主黨，今年又是大選年，很大的震動。尤其對奧巴馬以及國務院怎麼處理陳光誠事件，共和黨的羅姆尼（Mitt Romney），還有参議院中國委員會主席、新澤西的眾議員史密斯（Chris Smith）馬上就作出反應，所以它們的官員完全是為了小人物。小人物在這個國家是被尊重的，因為這個國家對權貴實際上有一種蔑視的態度。

我們從文風上也可以看出來。在中國就是：噢，我認識了誰……我認識巴金、老舍，我寫回憶錄；這邊如果讓你寫影響你一生最大的人物，他可能說：噢，是我的小學的一位教師，是我4歲的一個玩童。它整個文化的概念是這樣的，這方面有很大的出入。

杰森：在國內可能有人說這是大選年，是美國政府的一個「秀」之纇的。其實我們從另一個角度看這個問題，如果普遍民眾不關心這件事，它會是個「秀」嗎？我不說100%的政客每個人都對陳光誠的關心是細緻入微的，我不能保證每個人都是100%的從人權考慮的，就政客那個階層。但是我們從普遍民眾一直在跟蹤這個事件，從《紐約時報》、《華盛頓郵報》，所有的大媒體在普遍跟蹤這個事件，你可以看到這個關注是普遍來自於民眾。

主持人：那這個媒體是不是也會有操縱的成分呢？

杰森：西方媒體是被民眾的觀點帶動的，如果老百姓不願意看這件事情，比如說CNN（美國有線電視新聞網）的網站上，它每篇文章都會跟蹤看的，點擊率高的文章放在前頭，而且會跟蹤報導，這也是媒體運作的方式。老百姓看什麼，媒體就會跟縱去作專題報導，作的報導越來越多，反過來會影響政客，政客會看見這個事情在反覆報導，他為了更多的迎合民意，會在這個事情上發聲、表態。

所以有的時候在民主國家裡頭，你不能單純說這是政客的表演，其實政客的表演是來自於民眾的關注，而民眾的關注是來自於美國普世的這種人倫、價值、人權概念。

陳志飛：我覺得這種關注實際上很多程度是從媒體上反映出來的。比方說陳光誠事件，剛開始我們電視台也做了節目，安娜他們就有一集節目叫做「一波三折」。剛開始，美國國務院以希拉里為首，他們很快跟中國政府達成協議。但是在美國的報紙很快就引述了滕彪以及其它我們在華人網站，包括新唐人網站和大紀元網站上知道的一些內幕情況，我看到《華盛頓郵報》和《紐約時報》馬上頭版頭條就登出來了，矛頭直指政府，而且把它描述成「醜聞」，達成這個協議馬上要垮台了、要分崩離析了。媒體這個「第四權」給政府造成了很大壓力，是他們遠遠想不到的。

另外我想強調一點，剛才杰森談到了兩方面的不對等，信息的不對等；另一方面還有對人權迫害的不對等。因為在美國這麼大一個國家，基本上GDP超過中國1倍以上，可是像陳光誠這樣的事件，對人權的迫害，在美國基本上找不到，可以說沒有。所以「陳光誠事件」在美國作為一個典型案例，當然是會引起很大的關注。

可是為什麼中國老百姓有點麻木呢？因為類似陳光誠這樣的事件在中國層出不窮。實際上從他那個階層來說，對高智晟的迫害、胡佳的迫害，甚至周圍被拆遷戶的影響比比皆是，所以大家有點麻木不仁，可能有點覺得這件事情不算是……。

主持人：所以美國如此關注陳光誠的事情，可是在中國對於老百姓有什麼意義呢？通過這一次過程，最後陳光誠可能全家一起到美國來讀書，可是跟中國老百姓有什麼關係呢？

杰森：問題就在這兒，這個事情最後的結論是陳光誠這一家人的人權得到解決了，但是中國人的人權現狀並不會因為這個事有多大的改善。因為我們知道，在陳光誠提出來的三點要求的第一點要求，最關鍵的要求就是要追查迫害他背後的勢力，但是整個過程中西方媒體錯過了這一點。

主持人：他的意願沒有得到。

杰森：他的意願沒有得到，而且西方媒體沒有關注這一點，而美國政府在和中國政府談判的時候也忽略了這一點，事實上這反倒是最關鍵的一點。我們試想如果事情是這麼發生的，最開始美國政府能對中共有清晰的認識，它知道整個這件事情是以周永康為代表的政法委，從上到下以踐踏中國法律的方式進行的，它如果能保證：陳光誠要求你法辦迫害他的人，你不用抓多高，你只要把一個當地的政法委官員抓起來，我就讓陳光誠走出使館。它只要能做到這一點，整個這件事情完全是另外一個展現了。

因為什麼呢？第一，只要中共敢這麼做就證明它的決心；第二，現在政法委，為什麼地方官員敢踐踏中國法律去做呢？因為他知道上面發的話對他來說要比法律更重要，他敢踐踏法律，踐踏法律沒有任何責任；不聽上面的話，升官發財可能會受影響。

中央只要抓一個這樣的人，比如把打陳光誠夫婦的張健這個人抓起來，那麼整個事情對政法委體系就是一個巨大的衝擊，那麼政法委官員以後就知道了：我踐踏法律我可能有後果。這對於中國的整個人權現狀、法律維護都是有好處的。只是美國政府沒有認識到這一點。最終把這件事情變成對陳光誠一個人的關懷，而失去了對整個中國人權現狀改善的機會。

主持人：您說美國政府沒有注意到這一點，可是在陳光誠逃離了東師古村之後，進入和走出美國大使館都是大使駱家輝親自接送的，這個規格也是滿高的了。現在包括各個國家的媒體，都覺得美國在這件事情上沒有盡到責任，到底它錯在哪兒？

陳志飛：這個跟事情發生的時機有關係。大家明顯的感覺到陳光誠冒著危險，把自己的腳也給摔傷了，就是因為他知道下一個星期會舉行中美最高規格的戰略經濟會談，他如果在這時候逃到美使館，美國方面對他的關注和照顧肯定是最高的，因為美國這方面受的壓力是最大的。所以在中美關係現在比較難以解決、很多微妙的實際情況下，你得掌握這個時機。這是我的意見。

對杰森剛才的講法，我談一下自己的看法。我覺得即便現在陳光誠和他的家人在很多方面受到美國的呵護，實際上他的人權也是被踐踏了；即便他能到美國。因為人權最高的標準是包括你的發言權，包括你行使政治自由的權利。

主持人：他一開始就表明了他的意願，要留在中國。

陳志飛：實際上他明明很清楚，自己如果在美國尋求庇護的話，等於喪失了自己最大的人權，喪失了他一生建立起來最大的財產。

主持人：他沒有說是來庇護，他說是來學習，但實際上的確是被逼出來的。

陳志飛：他說來休息一下。這實際上喪失了最大的發聲權，對他來說是視為生命一樣珍貴的權利，但是他是被迫於外界的壓力，尤其對他家人的威脅。

另一方面，我覺得中共對人權的踐踏，包括陳光誠即便來到了美國，也是繼續進行的；包括在座的每一位，我們在國內的家人不也受到人權的踐踏嗎？另外表明了在人權這個問題上，國人還得靠自己，不能什麼事情都得要美國出面，美國能做的事情畢竟是有限的，尤其中、美現在經濟貿易關係非常密切的情況之下，美國對中國的推力，除了陳光誠這些非常明顯的案例之外，別的方面我覺得不是說有限，但是由於中共的淫威，很大方面要中國人民自己站起來，能夠隨從陳光誠這樣的案例。

主持人：還是我剛才的問題，特別是美國外交部，它在這件事情上有什麼責任？

杰森：我想要一分為二的看，我給美國外交部打80分，為什麼打這麼高的分數呢？

主持人：出發點是好的。

杰森：至少大使駱家輝能走出使館把他接進來，這就是滿讓人尊敬的做法。它的錯誤，不能說錯誤了，只能說它不能真正的意識到中共內部複雜的權力鬥爭，它看不清中共這個問題上的本質在哪兒，它沒有看清本質，沒有看清這個事情主導力量事實上是周永康血債派這一群人。它沒有看到這個的時候，當它跟另一群人談判的時候，它們不知道後面那一群人是在反覆在干擾這個事情的。

這個過程它看不清的話，它就把這個陳光誠放出去，相信了一派的話，把陳光誠放出去，最後把他搞的很被動。實際上如果它一開始就看到這是兩派人，我不把這一派人至少抓一個起來，不讓中共內部在這個事情上，讓胡溫這一派徹底表出一個決心來，我決不放陳光誠。那麼後面不會有這麼複雜的一個國際影響，有這個紛爭來。

陳志飛：對，這個實際上從某種程度上來講，美國對中國的政局各方面它也不是很了解，它以為這個「陳光誠事件」也像中國自己政府媒體抹黑的那樣，是一個地方糾紛。實際上這個問題我們以前已經講過很多次了，「陳光誠事件」是最高層周永康一手指使下來的。

因為在這個記者招待會上有人也問過馬朝旭，馬朝旭說：我覺得問題解決了。就是在這個國際影星克里斯汀貝爾被打的時候。所以說中國政府最高層對這個事情是瞭若指掌的，而且它的維穩費用對陳光誠的迫害每年要超過三千萬，現在可能更多，這筆錢肯定是來自中央，山東沒有這個財政能力。

主持人：觀眾朋友們，您現在正在收看的是新唐人電視台《熱點互動》熱線直播節目，我們今天的題目是「陳光誠一個小人物何以攪動兩大國」，歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879加入我們的現場節目；同時您還可以通過Skype：RDHD2008與我們語音和文字互動；中國大陸的朋友可以撥打免費電話：400-670-1668，然後再撥：899-116-0297。

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主持人：我們首先來接聽一下觀眾朋友們的電話，第一位是紐約李先生的電話，李先生您好。

李先生：剛才兩位嘉賓講到這個小人物攪動政局，是因為價值觀的不同，這個說的挺有道理，因為美國尤其對殘疾人士非常重視；而中國，你看中央電視對殘疾人士是進行諷刺的，趙本山在小品中寫的。

另外我想還有一點比較值得注意，就是中美兩國對信息的控制是不同的。美國方面，你比方說美國國會曾經通過對陳光誠的決議案，美國方面這個報刊都有報導；但中國對陳光誠這種維權的事情它是極力控制的，不讓老百姓知道，所以說造成對他的了解度都不同。

但是現在這個也產生了一個問題，就是既然美國對小人物很重視，但是我們看到最後美國行政當局奧巴馬政府，這個使館最後還是讓陳光誠走出去了，當然還傳達了一個就是中共的談判中的一個對他們家人的迫害，把這個消息告訴陳光誠，陳光誠覺得他不出去的話，可能就是他家人會受到迫害，繼續遣返到原來住的地方。

那麼這就產生一個很大的問題，既然小人物可以攪動這個大局，但是美國在考慮外交關係，它和中共的談判力，中美會談在進行的時候，它這個經濟力好像還是占了主導地位，那麼這個跟它的價值觀之間的作用是不是就產生一個衝突？

主持人：好的，謝謝李先生，我們在下一節會再討論這個問題。我們再來接聽大陸陳先生的電話，陳先生您好！

陳先生：您好。我知道這個消息以後，我覺得共產黨喪盡天良了！他是一個非常偉大的盲人，一個殘疾人。他做了什麼壞事啊？他只是幫人維權而已。共產黨做了多少壞事？活摘法輪功學員的器官，強制節育，這些東西都不是它一天一天做的，它經常這樣，有前科。很多人都不相信共產黨這麼壞，原來它在槍斃犯人的時候，也是把犯人打傷，然後再把犯人的器官掏出來。它是經常這樣做的，不是一天兩天，它對法輪功也是這樣。

主持人：好的，謝謝陳先生。我們再來接聽多倫多顏先生的電話，顏先生您好。

顏先生：你好。我覺得陳光誠一個盲人這次可以帶中國走出一條光明的路，如果正派的胡錦濤跟溫家寶可以站在陳光誠那邊，可以帶中國走出光明的那條路。如果他們不可以，而讓周永康那一派占上風，中國就會淪為黑暗的天日了。

主持人：好，謝謝顏先生的電話。我們再來接聽法國黃女士的電話，黃女士您好。

黃女士：你好。美國為什麼會為了小人物，整個國家都攪動了？我是想說，美國是一個信神的國家，總統他上任都要按著聖經來發誓，耶穌基督也就是以小人物的身份降臨在這個世界上，他生在馬槽裡，死後葬在人家的墓裡面。所以小人物在美國說起來也是一個人，都是平等的，都有尊嚴。

至於中國，我沒見到它攪動多少。我也有打電話回去了，我問他們陳光誠的事情，他們都不知道誰是陳光誠，我跟他們講就是一個盲人維權律師。他們說。哦！就是外交部要美國道歉的那個。他們因為知道了美國要向中國道歉，所以才有個陳光誠，這就是很奇怪的。而且我今天也沒看見中國一個有份量的人出來講這件事情，所以我對於中國政府很失望，它們信的是馬列，可能就是這樣吧！

主持人：好的，謝謝黃女士的電話。我們再來接聽紐約王先生的電話，王先生您好。

王先生：你們大家好！陳光誠這個小人物是誰製造出來的？是中共愚蠢的政策所製造出來的。他本來沒有什麼事情嘛，就跟皮球一樣越壓跳的越高。就像法輪功，法輪功當初在大陸本來是個小組織，是煉功的嘛，也沒有什麼嘛，它就把他打壓，一壓全世界都知道了。

今天中國大陸所有的小人物都是中共愚蠢的政策製造出來的，它自己不知道它愚蠢，從毛澤東到現在胡錦濤，中國共產黨做了哪一件是聰明的事情？沒有一件！尤其是毛澤東，一件都沒有，都是壞事！但是中國人民都不知道，為什麼中國人民都不知道？中國的報紙是「一言堂」，所有的報紙、電視台都被共產黨控制了。中國人民很可憐，什麼事都不知道，像個傻瓜一樣。這個傻瓜誰製造出來的？共產黨製造出來的。

主持人：好的，謝謝王先生。我們先回應一下這幾位觀眾朋友的電話。

杰森：大家說的觀點我們都是認可的。法國黃女士談到的就是說美國大概5、60%的人是基督徒，對任何一個人都是謙卑的這種信仰理念，對於民眾建立整個社會的道德基石是很有關鍵作用的，這個我也是非常同意的。

對於陳光誠這個事情，我的感覺上，這個過程中關鍵的地方事實上是美國要學什麼東西？就通過這個事情，美國要學到什麼？未來跟中共的交往中，它要看清什麼？這是一個關鍵問題。關鍵問題就是美國要看清楚跟中共交往的過程中，你不是在跟一個統一的機體在交往，你是跟中間不同的派別在交往。

你一定要看清這個事情的時候，就像這一次，你要看清楚跟你談派的那一方，做出實質性的針對「血債派」的行動的時候，你才能限制它。不是說清一色只要對方說話，我就可以信任，然後你另一方面又發現它反悔。其實它不是一個統一的機體。

對中國人來說的話，反覆有好幾個觀眾都談到了信息，信息不知道的時候，做出來的言論都是很傻，而且中共說話你也不明白什麼道理。所以說信息很關鍵，知道信息就知道你在很多事情你應該用什麼態度去對待。對於中共的高層你也應該可以看的見胡溫，你會看到如果你再不行動，你會在很多事情上被國際恥笑，愈來愈處於被動的位置上。

陳志飛：我也是從這個事情來談一下。先談一下國人的反應。剛才代表的意見是顏先生說的，盲人走出這個事件應該使胡溫清醒，讓他們藉此機會探索出一條解決官民糾紛的路，否則中國將永遠陷入暗無天日的狀態。

實際上我覺得針對這位先生的談話，很多人應該注意一點，這個官民糾紛是中共造出來的，那麼解鈴還須繫鈴人，官民糾紛不是在正常狀態下發生的，突發的，兩方都有責任。這個官民糾紛完全是官方，中共一方人為製造出來的，所以這個責任跟陳光誠一點關係都沒有。所以說解決這個問題只能說是讓胡溫清醒的認識到中共已經沒有存在的價值，而解體中共。這是我覺得最關鍵的一點。

從海外的反應來看，剛才杰森談到美國對這件事情應該怎麼看呢？我也提醒大家注意，最近這2個月連續發生了一正一反，反的方面是王立軍，正的方面是陳光誠闖館事件；那麼上一次發生事件的還有20多年前的方勵之89年闖館事件，而且方勵之先生今年也去世了。

所以今年是在中美關係一個表面看起來非常平穩，在經濟關係上，像剛才李先生說的，非常友好，但實際上暗流湧動的一年。也就是說美國政府，據現在美國《外交雜誌》還有其他的專家人士所做的評論來看，美國政府從王立軍提供的資料，從「維基解密」，以及從兩次事件具體的細節當中，它已經抓到中共的命脈，它知道中共的政權實際上並不跟它想的經濟繁榮的那樣相對等的穩定。因為在此之前，美國政府一致認為中共還垮不了。

那麼最近還有一些文章，比如說《華爾街日報》發表了中美關係專家裴敏欣先生談的問題，就是說沒有一個極權政權能夠活過70年；那麼中共現在已經走到最後這10年的狀態。也就是說從一個美國的專家在中國長大的這麼一個人看來，他也覺得中國政府已經進入倒數計時。美國政府也認識到了這一點，從現在這整個事件來看。

所以我覺得這個事件有一些後續的效應，有一些發酵並不表現在表面上，並不表現在對陳光誠、對王立軍具體的對待上。美國、中國戰略關係會談，像剛剛李先生講的，它對經濟關係可能還是像原來那樣抱以很大的關注，或者甚至對中共方面有妥協，甚至忍讓。但是在政治方面，我覺得美國政府的智囊團、決策人士，從這個事件上學到了很多東西，他們要進行消化，而且會影響到將來美國的政策，尤其對華的態度的轉變。這點我覺得剛才說的那件事情絕對不是空穴來風，我覺得還是有很大的這個效應。

主持人：但是這次這個「陳光誠事件」是集中反映在維護人權的這樣一個個案上面，那美國人好像表面上會表現的是在堅持正義、主持正義這樣的一種角色。但是就像剛才李先生提到的，實際上在處理的過程當中是不是也有這種利益的考慮？

杰森：這是肯定的。因為我們知道奧巴馬目前畢竟要解決就業問題，他覺得中國現在是很關鍵的一個幫助他提高就業率的市場，所以說他可能會有其它非人權方面的考量。

主持人：是不是更重過人權的考慮了呢？

杰森：就是因時、因事的看。有的時候可能底層的官員在某一個人或在決定上，比如說他希望陳光誠表示……，好像美國官員也希望他能趕快離開領館。

主持人：快把這件事解決掉。

杰森：趕快解決掉，因為希拉里馬上會來。但是呢，它是個民主國家，一旦當媒體、普遍的民眾展現出對於他們這樣子急急處理這個事，表現出來的結果並不理想的時候，那麼這個事情就變成重要的事情了，這個事情就變成希拉里後來到中國談論的第一個要事了。希拉里的整個訪問，後來她跟中國談了什麼內容，政治、經濟上談論了什麼內容反倒沒有人關注了。

那麼在這個時候，甚至奧巴馬整個政府的信任度都受到威脅的時候，這個時候是民眾把他又推了一把。當他道德上想往下墜一墜的時候，因為民眾，我們說整體70%有神的信仰，另外，整個人權事實上是最基本的一個社會理念。在這樣的情況下，民眾不允許他的政府道德往下墜。所以民眾、媒體展現出來的這種態度，使得政府不得不再按正常的美國標準去跟中國處理這個事情。

陳志飛：這方面其實很大程度上反映了民眾對兩國政府的，尤其中國民眾對美國，尤其是民主國家具體操作的不理解。比如我們在標題中經常看到：美國對陳光誠事件美政府怎麼怎麼樣，強硬或者是犯了錯誤。大家覺得這是整體美國的反應，因為他沿襲了中國專制政權的這種思維方式。

因為在中國的話，如果外交部發言人說了什麼話，或者政府做了什麼報告，事實上那是黨的意志，那是它全黨的整體意志，誰也不敢說不；誰要說不的話，他就馬上被打成人民的敵人。

可是在美國，尤其中國觀眾要知道，美國的政局的反映，美國的意志是由美國人民來代替的，美國人民大多數是美國人來代替的，信神的美國人代替的，他不見得是某個外交部，某個人的意願來決定的。

所以在這個事件上，某個人，甚至有可能稱之為中共的間諜，有可能拿了中共的錢替中共說話，但是最終美國人民的意志會戰勝他，在這個事件上反映的淋漓盡致。就剛才杰森講了，剛開始處理不當，美國人民不幹了，媒體馬上也不幹了，口誅筆伐；參議院召開聽證會，把電話直接打到陳光誠病床上問他怎麼回事。奧巴馬政府受到空前的壓力，有人甚至覺得會影響今年大選的結果。這就說明你做錯，他的自動糾錯能力是非常強的，非常即時，效率非常高的。

主持人：這件事情也充分反映民主制度的國家。

陳志飛：民主的意願。所以說最後你給他一段時間把它震盪下來，他最後做的決定，總而言之，最終是會代表美國人民的價值觀和美國人民意志的。這跟中國的行事方式完全是相反的。

杰森：我們知道，在中國的網民很多人是支持陳光誠的，當然也有個別的，特別是在海外的一些媒體上，我很糾心的看到很多在這邊留學的學生甚至人身攻擊陳光誠。

主持人：這是為什麼呢？他在海外應該是資訊很發達的。

杰森：這就是說它黨文化的因素，他身在美國，但是他看的東西完全是中國的，而且用中共從小給他灌輸的黨文化。

主持人：您說的是思維方式？

杰森：思維方式。來看整個這件事情。他把這個用「陰謀論」來看，他把這個看成了美國一個小事情，來給中國政府抹黑等等，用這樣的角度來看問題。事實上他完全沒有通過這個事情理解整個美國那種政治民主運作方式，他甚至失去一個很好的機會，去真正的理解美國這個社會。他也把中共給社會帶來的這種低劣的人的品行帶到國際上。當很多中國人說陳光誠是小人，說很難聽的話的時候，他自己把自己，包括很多中國人，道德水平都降到一個很低很低的位置上。

這個事情我自己的感覺是一個契機，雖然最後的結果只是陳光誠一家人的人權受到了保護，而中國人權現狀並沒有得到改善。但是中國人可以通過這個事情了解到，一個正常的社會它是不分大人物、小人物的，任何一個人的不公平就是所有人的不公平。你真正理解這一點的時候，當你努力去維護任何一個小人物的權利的時候，轉過來你這個小人物的權利才能得到真正的維護。

主持人：所以要讓更多的中國人了解到這一點，突破網絡封鎖，能夠看到更多的事實，這個也非常關鍵。

主持人：首先我們來接聽一下紐約周先生的電話，周先生您好。

周先生：嘉賓好，主持人好。我說共產黨它最狡猾的一點，就是它把那個信息封閉起來，比如說陳光誠究竟做了些什麼，我們不知道；方勵之他做到什麼，我們也不知道。但是當美國去解救陳光誠的時候，它說美國干涉它的內政。我就想，在美國如果一個人打了一個孩子，孩子跑出家門，跑到隔壁鄰居躲起來了，隔壁鄰居收養一下，肯定是可以的。另外就是共產黨還有最毒的一招就是什麼呢？它拼命把自己偽裝得好像非常正義，好像是個受害者。

主持人：謝謝周先生的電話。我們再來接聽新澤西許先生的電話，您有一分鐘的時間。

許先生：您好。陳光誠這個小人物，實際上在中共制度下被軟禁在家裡一陣子，比比皆是，但是陳光誠跑美國跑錯了，又是個殘疾人，那是十年一遇、廿年一遇的事情，兩個國家誰都沒有料想到他會跑到美國領事館去。但是這個規則，正好助長中美戰略會談，這個會下來，我認為中國贏了，為什麼？因為陳光誠提出的三條裡頭，最關鍵的是第一條，就是我是一個中國公民，是人身自由的，按共產黨自己訂的法律，你不能把我軟禁起來。那麼他就問，這個軟禁我的是地方的政法系統還是中央政法局，關鍵的這一條就觸動著中國照不照自己的法律，保護中國公民的最起碼的這種權利。我認為中美兩國元首，先把陳光誠哄出大使館，然後再把他哄出中國到美國來，這樣一做的話，中國共產黨就完全迴避了陳光誠提出來的第一條，就是政法系統違法亂紀，軟禁我這麼多時間，是誰幹的？

主持人：對不起，時間的關係，我只好打斷您了。我們再來接聽上海張先生的電話，張先生您好。請講。

張先生：您好。我覺得這個陳光誠他可以說是捅出個大漏子，從今年開春的小悅悅到現在的陳光誠，每個月等過完月都有些大的事情發生，像王立軍、薄熙來、周永康，現在又跑到陳光誠啊！我就想起了以前出現一個藏字石，寫著「中國共產黨亡」，我覺得這個東西可能都是天意。因為你想想六千多億的一個「維穩」工程，去看一個盲人，居然這個盲人瞎子可以跑得出來，我覺得這可能是天意。另外，他捅出了中國的貪污敗到什麼程度？6千多億的中央撥款，我想看這盲人的錢，零頭都不到，大部分都被貪污了。連這種生死存亡的事情他們都敢貪污，你就想想如果中國真的發生什麼事情，我不知道這些當官的會怎麼做。

主持人：謝謝張先生的電話，對不起時間很有限。我們再來接聽上海熊先生的電話，熊先生您好。

熊先生：嘉賓好。美國實行的是民主制度，民主制度認為人生來就是平等的，奧巴馬是有色人種，他的身分也不是豪門貴族，他是一般勞動階層，他現在不是總統嗎？而中共是個專制體制，上階層的話就是真理，小人物就是永遠處在奴隸地位；何況陳光誠是個盲人。應該知道中國有個惻隱之心，孔孟就講惻隱之心。從這個事情的處理，雖然美國政府對陳光誠的處理有瑕疵，但是美國國會、美國媒體發出不同的聲音，對美國政府有制約的；這跟中共情況不一樣。從這次陳光誠的處理，證明民主制度遠遠超過專制制度。

主持人：謝謝熊先生的電話。我們再來接聽新澤西的高先生的電話。

高先生：我非常同意陳志飛教授的意見，不太同意第一個打電話的李先生的意見。因為中共一直在罵美國干預內政，罵駱家輝，我認為這台戲是駱家輝和美國政府導演的一台再精采不過的一台戲。首先美國人把他接進了美國領館，待了6天，美國政府做了絕對的評估，然後讓副國務卿和駱家輝把他送出來，希拉里沒有跟胡錦濤打電話，先跟陳光誠打電話，這已經證明她非常重視。第二個，把他放出來，放出來以後還有能力把他接回去。如果王立軍一記左拳打在薄熙來上，陳光誠明顯是要問溫家寶，所以說溫家寶右臉又被民眾搧了一個大耳光，他天天愛民親民，談的都是空話。

所以中國人罵美國的駱家輝的時候，然而駱家輝跟財政部長和希拉里坐在胡錦濤的面前，其實我認為美國此舉是再智慧不過了。所以如果共產黨罵美國的時候，如果李先生也跟著罵美國的時候，我想你是在美國不能到中國搞你的政治去，這是第一個。第二個，關於兩國的小人物的問題，不在於一個小人物、大人物的問題，而在於兩國政府處理這件事情的技術問題。我從中間日本媒體和法國媒體看見，兩個官方媒體來報導的時候，中國是非常強硬要美國政府道歉搞陰謀，而美國政府非常強硬的，你答應到哪我就能弄到哪。其實美國簡直贏的乾乾淨淨，你可以隨時到美國來，馬上給你獎學金，給你一家人獎學金。所以從這個來看，美國和美國人民在全世界怎麼強大，而不要誤導成美國人怎麼怎麼整治奧巴馬，他們的評估6天跟王立軍的36個小時，證明美國政府簡直就成了世界民主經濟政治的領軍人。謝謝。

主持人：謝謝高先生的電話。我們還有幾位觀眾在線上，我們先來回應一下這幾位朋友的電話。

杰森：新澤西的許先生談到一點，他覺得在這過程中好像中共贏了一籌。我應該更準確的說，應該是周永康代表的「血債派」好像贏了一籌。就是在這個過程中，他不但把大家關注的視線，從針對他轉移成了只針對陳光誠一個人美國人最後也沒有媒體關注去把他抓出來。而且他在媒體上，我們知道陳光誠5月2日一旦被放出來，先是以《環球時報》為代表，緊接著就是《北京日報》為代表拚命的攻擊美國，攻擊駱家輝，攻擊陳光誠，所有這個過程中你可以看到，事實上他們有反撲的意思。它是想造成一種，用民族主義情緒來攪動中國的政壇，影響一些中共的老字號人士，甚至給江家一定的口實，然後反壓胡溫在處理過程中的態度。

這個過程你可以看到，胡溫對於周永康一直是優柔寡斷，我們一再說周永康他是「血債派」，絕不是個政治路線的問題，說你不讓我有權力，我可以安全去養老退休；他絕不會，他一定會抓住一切機會來反撲的，這個事情就很明顯的表現，使得胡溫在整個談判過程中非常被動，而且在媒體上甚至處於一個劣勢的狀態。如果這事再發展下去，胡溫如果再不作為的話，那你以後再發生類似的事情，他們還會找機會再接著反撲，一次一次的反撲，事實上使得整個動力就可能會往他們那邊傾斜。這個過程中大家一定要注意，所以說胡溫該決定了。

主持人：那麼在這件事情當中，我們看到一直是血債派，就是周永康他們所代表的人物在控制著這件事，把這件事說是攪局也好，最後促成現在這樣一種局面。那麼胡溫他們現在對整個中國總體的這個局勢的控制是不是已經有所動搖了呢？

陳志飛：我覺得倒不見得。這個問題實際上跟剛才許先生提的比較敏感的問題，說是不是中國方面贏了，我覺得有很大的關係。因為對盲人律師陳光誠的迫害，實際上是中國政府一直的表現，現在胡溫能不能走到那一步，把他徹底解放，這個需要很大的政治勇氣，如果他做了這樣的事情，那實際上是中共解體的一個明確的信號。那麼在談到剛才幾位觀眾的觀點的時候，新澤西高先生的觀點跟我很相似，我就不談了，主要他論述了美國在這事情上丟了面子，美國是不是做的不對。我的觀點就是說，在這個事件當中總體來看，美國既得了面子，也得了裡子，因為實際上他最後解決得比較圓滿，而且就像剛才高先生說的，他可以隨時隨地把他接出來。

那麼中國政府好像是得了一些面子，表面上表現很強硬，實際上是丟了裡子，它實際上把最根本實質的問題丟掉了。剛才有一位觀眾許先生他說，好像美國政府做的不夠，中國贏了，是因為陳光誠在對溫家寶講話中的三點中最重要的一點就是要嚴懲政法委，是中央政府做的還是地方政府做的這個問題上，中國政府沒有正面回應，沒有任何表態，所以他認為美國政府實際上做的不夠。這個問題我覺得有點偏激，為什麼呢？因為我們不能把中國民主的希望，把解決中國人權問題所有希望都寄託在美國政府身上，這本身是對中國人民是一個污辱，是一個悲哀，為什麼呢？因為我們國家幾十億人民，我們愛好和平，愛好自己的人民權利，我們把所有解決盲人這麼一個問題，我們自己都解決不了，還要讓美國人去干涉，他的確是干涉中國的政局，要求中國對政法委進行調查，要求對打陳光誠的人士進行追究，這個我覺得好像確實是丟了大面子。

杰森：我有不同的觀點就是說，本身這是一個契機。美國人可以跟中共關起門來談人權，談一百年中共的人權都不會改變，但是他可以一兩撥千金。因為目前我們可以看到中共兩個派系，事實上是在糾鬥，在兩個糾鬥的時候一兩可以撥千金，你只要在一個方面推一個指頭，可能這個勢力就倒過去了。如果在當時，因為我們都知道胡溫優柔寡斷，很多因素他要顧及這個，顧及那個，如果以此為契 機，美國要求說，你不抓別人，那就把那個沂南的張健抓起來。只要做一件這樣的事情，對中國人權就是巨大的改善。因為從此以後周永康再發號施令的時候，他的政法委體系可能號令都發不下去，底下人就說這違法啊，上回那個違法的人就被抓了，我不敢幹違法的事；整個就有可能在中國建立法律的一個概念。所以我覺得這個過程中，美國他因為沒有看透，所以沒有做到這一點，下回我希望他能做到。

主持人：好，我們還有幾位觀眾朋友在線上。我們再來接聽大陸陳先生的電話，陳先生您好，請講。

陳先生：主持人好，兩位老師好。我回應一下，杰森博士的幾句話讓我印象很深刻。之前杰森博士說，很多的留學生受黨文化的影響，受陰謀論的影響，在攻擊陳光誠什麼的。我作為留學生，印象也是非常深刻的，其實我發現中共不但把防火牆建立在網絡上，還建立在海外華人的心裡。我的朋友都在海外，對法輪功、對新唐人媒體都是避而不提、不敢碰的，聽起來挺難過的，對於這樣的言論你會怎麼回應？我的朋友跟我說，你以為你翻牆就能得到真相，那實際上只不過是法輪功的東西。這個問題我是很討厭的，但是我想請問老師，你們怎麼回應這個問題？謝謝。

主持人：謝謝陳先生的電話。我們再來接聽新澤西彭先生的電話。也請您抓緊時間，只有半分鐘的時間。彭先生您好，請講。

彭先生：我非常同意剛才法國的黃女士和紐約的周先生他們說的。中共的宣傳非常毒，它不但是迷惑人，還而且還到了毒的程度。為什麼？我才跟大陸的朋友打過電話，他們也不知道陳光誠的這件事情，所以我要通過你們向他們呼籲一下，向大陸人解釋一下，他們只有通過網絡，而且還要有通過翻牆網站才可以看到比較公正的東西，並不是他們可以上網就可以得到一些公正的消息，因為他們已經被歪曲了。有些在網站上透露出來的消息在大陸人看起來已經被歪曲了，比如美國好像要向中共道歉，這種事情我們看起來是很好笑的事情。

主持人：好的，謝謝彭先生。二位來回應一下？

杰森：剛才大陸的陳先生談到非常關鍵的一點，他們總是覺得，喔！這個媒體，他們就「法輪功媒體」一句話就把所有的概念全部都抹煞了。其實你靜下心來看一看這個媒體在說些什麼，他所展現的事情至少是所有中共被收買的媒體不敢展現的，而且是中國發生的哪一件事情是在造假的，哪一件事情是在說不是真實的事情。包括對王、薄整個事情的跟蹤報導，哪一件事情說錯了？哪一件事情沒有按照這個事情發展。我覺得如果你把你的心打開一點，你真正的去接受真實的東西，對你只有好處沒有什麼壞處。

主持人：您有什麼要對觀眾說的？只有半分鐘。

陳志飛：這個問題我覺得也是比較敏感的，因為他們在美國生活，其實創業初期都是比較困難的，我們都是走過來的，不能以此來發悶氣，我說的是比較個人化一些，還是要看美國的價值觀和對你提供的環境。

剛才那個彭先生要求我們呼籲一下，我覺得這是很重要的。中國大陸政府在處理上我覺得是顏面丟盡的，雖然它們說了美國政府最後保證今後類似的情況不再發生，它實際上是鑽了空子，因為說話的人是外交部的一個次級官員說的類似的話，美國政府並沒有對此做出任何的表態。

主持人：應該更多的關注各方面的信息才能得出一個客觀公正的評論。好，非常感謝二位嘉賓的精采分析，也感謝觀眾朋友在線上跟我們分享您對這個問題的看法和觀點，感謝您打電話來。謝謝您們的收看，下次時間再見。