【新唐人2012年5月2日訊】【熱點互動】(743)陳光誠突圍 撞開「維穩」高牆：陳光誠令中國人權問題成為美中對話焦點。

主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。

逮捕和毆打無法撼動「人權戰士」陳光誠的意志，一個盲人突出重圍，撞開了維穩費大於軍費的「中共安全沙皇」周永康所控制的「維穩」高牆。有消息說，陳光誠不願離開中國，他願意繼續留在中國這片國土上爭取他的公民權而奮鬥到底。現在有消息報導，中美高層正在進行緊急的磋商，他是留守還是流放，成為考驗中美高層人權對話的核心。

有評論指出，如果陳光誠被迫離開中國的話，就代表中美高層磋商失敗，您是否這樣認為呢？當世界媒體和世界人民的目光聚焦這裡的時候，胡溫和奧巴馬究竟如何出牌，我們也將拭目以待。圍繞著這一系列的相關話題，我們將和觀眾朋友展開討論。在討論之前，我們先請大家觀看一個新聞短片。

（短片播放開始）

美中第四次戰略和經濟對話即將於5月3日至4日在北京舉行。而成功擺脫中共長期監禁的盲人律師陳光誠，其未來去向也成為輿論關注的焦點。美國高層官員就此正在與中共進行協商。

「自由之家」主席David Kramer：「一方面這個時機可能不太好，但另一方面，我覺得這個時機簡直太棒了！因為這令中國的人權問題被關注。我相信這將是美中戰略與經濟對話的重要議題。」

美國國務卿克林頓週一晚已啟程前往中國，參加高層會談。而據對華援助的消息。

「對華援助協會」發起人傅希秋：「他非常不願意這樣做，因為他想，按他自己的說法，要為作為一個中國公民和家人的自由和基本人權抗爭到底。」

「自由之家」主席David Kramer：「有報導說，他願意留在中國。如果是這樣的話，美國必須敦促中共政府讓他自由的生活，不能被監視居住或加以任何形式的拘留。他的家人和那些幫助他的人都不能被威脅。」

「自由之家」主席克萊莫曾任美國負責人權與勞工事務的助理國務卿，在2008年曾帶隊與北京重啟美中人權對話，但他認為以往的人權對話都難有建設性的成果。

「自由之家」主席David Kramer：「不是說我們應該忽視其他利益，如安全、經濟，但是人權問題是至關重要的問題，值得與其他議題同等的關注。」

他認為，由陳光誠而引發的人權議題將會在相當長的時期內成為美中必須關注的議題。

「大赦國際」美國分部的執行副主任弗蘭克．簡努茲：「無論他在哪裡我們要他安全，不僅是中共當局要保證他的安全，美國政府或者是其他的外國政府，都應當保護他免遭傷害。我們確信，良心犯有權尋求庇護，我們希望美國政府會依照法律公正的評估任何這樣的庇護要求。毫無疑問，像陳光誠這樣的人士在中國確實遭到了迫害，美國政府應當非常善意的來檢視這樣的個案。」

「女權無疆界」主席瑞潔女士(Reggie Littlejohn) ：「我認為共產黨極力鎮壓他的原因，因為它們知道，他(陳光誠)牽動了整個國家(人民)的心，他的逃亡具有重大意義。我很關注陳光誠的家庭。陳光誠安全了，但他的妻子、兒女，他的母親還處在危險之中，他們還在東師古村，我想我們需要更加關注，不只是陳光誠，而是他整個家庭。中國做了各種人權暴行，宗教迫害，對死刑犯進行非法器官移植，拘留人權律師和活動家。這些行徑都是嚴重的迫害人權。」

口號：停止迫害陳光誠家人，還我自由，還我人權。

支聯會主席李卓人：「我覺得這是對中共政權一個很大的諷刺，全中國這麼大，都容不下陳光誠一個失明維權人士，竟然唯一一個安全的地方，是要去美國駐華領事館。周永康是否縱容他下面的地方公安官員去非法監禁陳光誠，我覺得這件事溫家寶絕對要交代和給一個調查結果。 」

上海訪民賀志勇：「希拉里這次到我們中國來，我們非常希望西方政府關注我們中國人權問題，因為我們現在這個狀況越來越嚴重了。」

上海訪民許佩玲：「我在這個社會裡面，我覺得真的是黑暗無邊啊，我們老百姓受盡了苦難，（美國）國務卿希拉里來，我真希望他們能夠幫幫我們老百姓。」

上海訪民賀志勇：「這是很高層的體制問題，因為我們大家都知道，現在是上樑不正下樑歪，政法委這條線打壓我們維權人士。」

（短片播放結束）

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我們這次節目請到兩位嘉賓，一位是政論家陳破空先生，另外一位是時事評論員竹學葉博士。我們今天探討的話題可以說是一個奇蹟，陳光誠一個盲人從裡三層、外三層的監控狀態下，監控達一年半之久，而且在此之前也坐牢很長時間的這樣一個盲人，歷經了十多個小時逃出來，在朋友的幫助下又輾轉到達北京，可以說是個奇蹟。

當時他在22日能夠出逃之後，在27日在網絡上發布了一個視頻，對溫家寶提出了三點請求，一個是他這個過程；二是他發出的這個喊話的本身，我們究竟是怎麼樣去看待和理解。首先他在開頭就是這樣說的，他說「好不容易我逃出來了，網上所以的流傳以及臨沂對我實施暴行的指控，我作為當事人在這裡向大家證明都是事實，事實發生的比網上流傳的有過之而無不及。」我不知道兩位怎麼看？

陳破空：陳光誠他成功的出逃和突圍是中國人民反抗暴政的一個英勇的故事，也是一個精彩的故事，一個成功的故事，為此，我們應該說他是值得祝賀的。另外一點，他對溫家寶喊話提到的三個問題。一個是懲辦罪犯，因為他把那些圍困他的人，監禁他的人，軟禁他的那些地方幹部和打手、共產黨員當成是罪犯，這是說得非常恰如其份的；另外他要求懲治腐敗，因為這些在監控他的人中，利用維穩費中飽私囊，是中國的一個普遍現象，不管是監獄、看守所、勞改場、勞教場如此，哪怕在軟禁地也是如此，所以這是一個活生生的揭露。

另外他再提出保障他的家人的安全，我想這是一個基本的訴求，因為在共產黨統治的中國，不僅有千百種監獄、看守所、勞教場和勞改場，而且他們動輒把一個居民的家，一個人每天歸宿的地方，一個勞累一天溫暖的歸宿變成監獄，甚至變成刑訊逼供的一個刑訊室，整個中國都幾乎被中共變成了監獄。其他人雖然是活在世上好像沒有被監禁，但他們是行屍走肉，心理仍然被監禁。所以陳光誠的家，陳光誠被軟禁，被監禁的故事就是大中國的一個縮影，就是在共產黨暴政之下，可以看到的一個縮影。

所以陳光誠所提出的要求是一個非常謙卑的、低調的基本訴求，而他訴求的對象是溫家寶，他把溫家寶稱為「敬愛的溫總理」，也就是他在整個抗爭過程中，他是用共產黨本身的法規，而且他在呼籲的過程中仍然是寄希望於中共本身來解決這個問題，所以他還沒有說非要跟你作對不可。如果連這樣一個溫和的謙卑的聲音，中共領導人特別是溫家寶這樣高談政改的人聽不進去的話，那我想這個政權或者這些人就完全是面臨一個末日，或者走投無路了。

竹學葉：這個事情出來以後，大家都說了很多了，也看到了很多，但是使我印象特別深刻的就是，他跳過自己的後牆，那個牆是當地政府為了有效的監禁他，是加高了的混凝土牆。就是說一個當地政府居然可以把一個農家小院的院牆加了很高，就來阻擋一個盲人，但是我們注意到網上流傳的，說他還是逃了出來，而且是在好幾個月幾乎不能行動的情況下，腿已經受傷的情況下。

那麼這裡面有個細節，我看最近這兩天有透露，就是在他成功出逃之後，當地政府大概是抓了很多人，其中流露出來一份所謂的幫助過他的一個看守，被抓了之後所透露出來的信息。就是說從一開始他並不知道陳光誠是一個什麼樣的人，他被招去監視他的時候，是把他當作一個裡通外國的特務。當然因為過程中發現有很多不正常的現象，最後他也去翻牆看看到底陳光誠怎麼回事，那麼最後由同情達到幫助，甚至於給他傳遞手機，最後才使得與外界通訊成為可能。這個故事當然現在還沒有人出來證實。

但是這個過程使我感覺，其實我們大家都知道陳光誠在國際上這樣的有影響，最近這幾年他因為維權而受迫害，可是在當地，就算離他村子不遠的人，其實對他所做的事情並不是很清楚。也就是說中共為什麼敢於花費數以千萬的人民幣，對於一個盲人這樣肆無忌憚的迫害，並不是說像我們海外看得這樣，喔，大家都知道它還敢肆無忌憚。它就是把他掩蓋在一定範圍之內，只是說中共現在它無法再掩蓋了，我們才能知道的。

那麼回過頭再看，陳光誠並不是因為要爭取自己的權利而被迫害，他是為了維護別人的權利。也就是中共對於這樣一個維權的人，它才用這樣一些手段，對於其他的那些真正受迫害的，它根本無需用這種軟禁的手段，直接迫害致死致殘的就更多了。所以我覺得陳光誠這個事件暴露出中共的邪惡，不僅僅是陳光誠自己受到迫害，而真正是中國數以千萬計老百姓受迫害的一個縮影。

主持人：陳光誠的這個喊話之中，其實還有很多地方我們可以請嘉賓來解讀。有觀眾朋友早早就打來電話，我不想讓他們等太久。我們先接一下觀眾朋友的電話，美國的王小姐，王小姐您好。

王小姐：主持人好，陳破空先生好，竹學葉博士好。我認為陳光誠先生還是到美國來比較好，這樣他比較安全，而且他也有更多的機會跟國際社會去揭露中共所 犯的罪行，對他的迫害，對其他弱勢群體的迫害。他如果待在國內的話，即使中共有各種各樣的承諾，承諾他的安全之類的，我覺得都是不可靠的，因為它們從來都是不守信用的。所以我認為他還是到美國來，留得青山在，不怕沒柴燒，這樣比較好。謝謝。

主持人：好，謝謝王小姐。我們請嘉賓回應一下剛才觀眾朋友的問題，她個人覺得陳光誠還是到美國來，對個人也比較好。其實現在我們知道現在中美之間雖然保持了4天的沉默，都沒有就此事發表任何方面的評論，但是西方主流媒體都分析中美之間正在就陳光誠事件進行緊急的磋商，而且希拉里和財長都沒有表示要推遲他們在中國的行程，就這個戰略和經濟對話進行推遲。那麼現在也進入關鍵時刻，究竟會有一個什麼樣的發展，既然觀眾朋友問起了，我們可以先提出來，就是說目前對於陳光誠有什麼樣的可能結果？

陳破空：王小姐提這個問題提的很好。陳光誠目前解決有兩種可能，一個可能就是讓他以就醫的方式送到美國來，如果陳光誠個人意願是這樣，那麼當然比受到監禁或者軟禁要好一些；對中共來說也是一個下台階，因為中共也沒辦法。對於美國來說，美國操作是比較簡單，但是這個做法有一些弊端，這個弊端就是什麼呢？對陳光誠來說，他的國內影響力更大，到了國外這個影響力可能就下降了，他自己也意識到這點。所以他開始的時候，並不想離開中國。

那麼對美國來說，可能有個風險，就是一旦把陳光誠送出來，可能有更多的中國維權人士，異議人士，甚至更多的一般中國公民，會要求美國大使館、領事館的保護，這樣美國可能將來在外交上會比較棘手。另外對中共也有一個風險，儘管中共的方案比其他方案好一點，對中共來說，有一個方案就是，將來當有更多的中國公民要投奔美國大使館、領事館的時候，可能就會出現這樣的情景，美國大使館和領事館成為重兵把守的地方。我想這樣一個圖像，對中共在國際上的形象是非常難看的。

還有另外一種可能，陳光誠要求解除他的軟禁，讓他自由自在的生活在他的家裡，自己的故鄉，這種結果應該是最好的。但是對中共來說，它的面子就下不來，他本來是軟禁，就是沒有任何的法律根據，現在陳光誠跑到美國大使館，反過來跟美國達成要求，讓陳光誠處於自由自在的狀態。如果中共仍持「維穩」心態的話，它面子下不去；如果中共內部有人要走改革之路，政改之路的話，正好這是個契機，以讓陳光誠恢復他的自由身，來推出一個改革的舉措，這是一步。

主持人：觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「陳光誠突圍 撞開『維穩』高牆」，歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論或發表您的見解。我們請陳破空先生繼續剛才的分析。

陳破空：剛才我講到，如果陳光誠有自由之身留在中國，這個方案對中共來說，如果中共能夠接受這個方案，那說明中共內部改革派占上風，或者有政改的跡象出現，那本來是一個好事；但是如果中共以「維穩」思路壓倒的話，它可能覺得是丟面子的事。這是一個。

另外，如果對陳光誠本人來說，這是他最好的一個要求，他本來就是自由的，是一個合法的公民，他當然應該自由自在的生活，我想他也可以繼續的影響中國的民主進程。另外對美國來說也更好，因為如果這種方案解決了，那美國起個仲裁的作用，那麼將來不至於說有更多的人要到這個美國大使館、領事館去尋求這樣的（政治避難）。所以相對說，這個方案以自由之身留在中國比出走美國方案更好。

剛才王先生也擔心陳光誠的安全問題，我覺得不必要擔心，因為陳光誠的事件已經成為國際事件，這麼大的熱點，同時現在又在美國外交使館的保護之下，不管他走出還是不走出，我想安全問題都不應該存在擔心，他跟「王立軍案」是完全不一樣的性質。

竹學葉：我覺得這個事情其實給美國提出了一個絕好的機會，就是他要向世界證明他確實是以人權立國，確實是在關注人權。那麼我注意到這個事情出來之後，不論是奧巴馬還是希拉里，他們兩個的表態都使得這件事情顯得有點不讓人們聽起來很舒服，就我個人而言。比如說他們都講不讓這件事情干擾中美戰略和經濟對話。那麼我們實際上期待的，所有的中國人都期待不論是怎麼樣的一個互動，能夠對中國人民有好處，而不僅僅是經濟問題，不僅僅是所謂的合作問題。

那麼美國如果真正站在人權立場上，實際上陳光誠這件事情是給他一個很好的機會，你就應該要求中共在現有的這個國度裡面讓一個人能夠安全的生活，為什麼一個人要維護別人權利的時候就不能夠在中國待得下去呢？那麼如果是這樣，把陳光誠流放出國的話，那就意味著在中國你不能夠去做好事，你不能夠去維護自己的權利，也不能維護別人的權利；一旦你維護了，那你就失去了自由，失去了在自己家園生活的權利。

而美國就這件事情其實也是……，如果說陳光誠不得已而離開祖國的話，那我想也是這個中美雙方達成的一種妥協，那麼對中共肯定是最有利；而對美國，實際上一方面他雖然保護了陳光誠個人的人身安全，但是陳光誠的個人安全本來就不應該是問題，而更應該關注的是他所關注的問題。所以這樣看來，如果是陳光誠離開了中國，其實對美國政府的面子上沒有什麼好處，也就是說他沒有堅持住自己的人權理念。

當然從個人的角度來說，陳光誠可以不受中共進一步的傷害，這從個人來講當然是一件好事。但是我想陳光誠如果從最開始就是為了自己不受傷害的話，他根本就不用做維權這件事情。所以我想如果從他個人的意願來講，他不離開中國可能是最好的。

主持人：那麼現在從陳光誠個人的意願來講，我們看到透露消息的人士的說法，從胡佳和傅希秋當時對他的了解來看的話，陳光誠個人表示有意願留在中國繼續為他的公民權抗爭到底。那麼作為中美兩國高層的對話來說的話，現在面臨的是究竟是要流放，還是留守？有評論指出，如果陳光誠真的被迫離開中國的話，那就意味著中美高層兩國之間的磋商失敗。那我想聽聽兩位的看法。

陳破空：我補充一句話，胡佳在北京見到了陳光誠，陳光誠出逃之後，那麼胡佳後來受到北京公安的傳訊，傳訊中有這麼一個微妙的情節，胡佳透露說，北京的公安或者警察承認：陳光誠的出逃是不違法的。說明陳光誠本身就是一個自由身。那麼這個話就說地方當局也好，當然陳光誠在呼籲中說究竟是地方當局所為的決策，還是中央決策？希望溫家寶給一個交待。不管是誰決策，決策軟禁他沒有任何的法律條文，沒有任何的規定可以運用。

所以北京這個警察的回答說：他是不違法的。我想這是一個微妙的信息，就說明這裡面還有一些空間在運作，我們可以拭目以待究竟結果是什麼。

主持人：好的。我們接一下觀眾朋友的電話，大陸的顧先生，顧先生您好。

顧先生：主持人好，嘉賓好。我覺得陳光誠越獄這個事件是神的安排，對中國大陸的暴政和美國的人權普世價值是一個考量。我希望陳光誠先生還是留在中國大陸好，因為留在中國大陸對美國的人權普世價值是一個考量，而且對中國大陸的暴政也是一個壓力。謝謝。

主持人：好的，謝謝顧先生。我們再接一位坎培拉的黃先生，黃先生您好。

黃先生：西方利用中國問題干涉中國內政，它們擾亂中國秩序，煽動人民對中國政府的不滿，所以中國一定要增加維穩費維護穩定。

主持人：謝謝黃先生。我們再接一位紐約的王先生，王先生您好。

王先生：您們好，大家好。這件事情我剛剛在電視上看到，可能它是這樣的處理，就是現在中國大陸所有的報紙和電台都不登這件消息，就完全給它蓋下來。就是跟美國那個奧巴馬現在在談判，就這麼把人送到美國去，把他們家眷也送到你們美國去，但是這個事不要宣揚，就是秘密到了美國，讓中國大陸所有老百姓也不知道這件事，那麼這樣對中共是最好了，對美國沒有什麼好處。所以奧巴馬你一定要聰明，這件事情不是這樣解決。

這個胡錦濤也是，胡錦濤怕共產黨怕的要死，怎麼會這樣解決呢？你對他們那些暴政，那些完全不像人的人，你都不敢動他們一根汗毛嗎？你這樣做就等於妥協，等於周永康還在位，還可以做他的事，那你這個胡錦濤又有什麼用呢？你在歷史上是一個沒有用的領導人啊！你這樣做對中國的前途一點幫助都沒有。

主持人：謝謝王先生。我們再接一個觀眾朋友的電話，新澤西的彭先生，彭先生您好。

彭先生：嘉賓和主持人好。剛才第一個王小姐的觀點和我差不多，不但是他的人身安全得到美國的保障，他自己的家裡人，在這個談判的過程之中，美國不願意放棄他的家人，應該很重視他的家人的安全和合理的審判。

主持人：好，謝謝彭先生。美國的辛先生，辛先生您好。

辛先生：我每天都在跟蹤這件事情，非常關心，這個事件比關心周永康倒台都重大。我非常感謝這些幫助陳光誠的人，他們能夠付出自己的生命，我覺得非常非常感謝他們。同時我要說另外一點，就是那個傢伙，就是「鬼」先生他又來了。共產黨就雇了這樣一些無知的人，簡直沒有腦子，這個鬼先生以後叫「鬼五毛」就好了，不要再搞來搞去的，你是耽誤大家的時間，你就叫共產黨給你摸摸錢，你不要說話，把嘴閉上好了。

主持人：好的，謝謝辛先生。我們再接一位觀眾朋友的電話，大陸的陳先生，陳先生您好。

陳先生：我們真的很為陳光誠感到高興，但是中國政府維穩經費為什麼這麼高就是這個原因，很多像陳光誠這樣的都被軟禁了，像高智晟律師，還有艾未未這麼有名的人它都軟禁，所以你說它的維穩經費有多高。共產黨就不講法律，你怎麼樣？我就不跟你講法律，你跟我談談不通，我就是要整你，我就是要這樣搞你，你怎麼辦？媒體我不公布，我就是用這種方式，在這裡你就是小屁民，你能怎麼樣？

主持人：好，謝謝陳先生。我們現在請現場的嘉賓回應一下。

陳破空：我首先回應一下坎培拉黃先生，他大概的意思是說美國在利用中國的內政一手干涉中國的內政，他可能是正話反說，因為我們看到美國避之尤恐不及。「王立軍事件」美國是非常的猶豫、非常的棘手，是王立軍自己跑進去，不是美國要他跑進去；同樣，「陳光誠事件」又發生了，是陳光誠自己要去，中國公民自己要去，而不是美國人要他進去。所以美國人感到非常為難。

美國強調的對話是強調經濟與戰略對話，又叫人權與政治對話，儘量避免人權問題，因為美國他講究時效實用政治。但是我們看到美國不干涉中國內政都不行，美國不想干涉中國內政，但是中國公民要求干涉內政，中國政府不願意他干涉內政，但是中國人民要求美國來干涉內政。

我就想起歷史上，二戰的時候中美二國是盟國，國民政府跟美國合作抗日取得抗日勝利，共產黨當時也不得不承認美國是盟國；但是共產黨推翻了國民政府之後恩將仇報，就把美國當敵人，不再承認這個盟國關係。

但是我們高興看到我們中國人民並不跟著中共政權起舞，中國人民仍然把美國當成最大的盟國，就算中美之間不是盟國，中國人一有事就往美國大使館、領事館跑，不光是老百姓這樣，而且連中共的高官都這樣，因為中國已經沒有安全之理。就像日本當年占領上海的時候，中國人被日本人追殺，沒有地方跑就跑租界，就跑英美租界。今天中國共產黨統治跟日本軍國主義統治一樣，中國人感覺沒安全就跑到美國大使館、領事館。

我想剛才坎培拉的黃先生現在生活在國外，不知道人民的痛苦，如果他要生活在國內，不管他是共產黨還是反共產黨，恐怕遇到危險也要往美國大使館跑。他又說了一句話，說中國要維護穩定，確實要維護穩定，陳光誠的方法就在維護穩定，維護法治的尊嚴，維護人的尊嚴，中國社會就自然穩定了。

而那些拿維穩費6千多萬又貪污腐敗、圍困陳光誠的人，最後造成轟動國際新聞這樣的人，這真是愚蠢到極點，這才是破壞穩定，表面上維穩，實際上是維不穩，貪污腐敗、禍害百姓，讓民怨沸騰。剛才黃先生所講的要求維護穩定，我想他是在支持陳光誠先生；如果他講要求不穩定，他可能是支持周永康。我的理解可能是這個意思。

竹學葉：其實我們現在很多人被中共長期洗腦教育之後，總覺得中國的不穩定是有外國勢力插手，從六四一直到今天，所有大的民眾的維權活動都被中共說是有外來因素干擾。其實我們靜下心來就可以想一下，一個國家的老百姓被不公的待遇激起民憤，然後群起而維權，其實這已經是社會問題，已經是當局者造成的。再者，所謂的內政，任何一個政權沒有迫害民眾的這種政治，迫害民眾就不叫政治，就是迫害，人人見而就勇奮應該站起來維持正義。

所以美國如果他真正說要維護人權的話，其實像陳光誠這樣一個事情，美國完全可以向全世界公開的要求中共政府你不能這樣對待一個公民，你就應該讓他自由，陳光誠就應該在自己家裡待著。你這樣用所謂「維穩」的手段對待公民就是違反人權的，這是全世界任何一個政權、任何一個組織、任何一個個人所不能接受的。

這不是一個管理國家把它管理好用這個方法、那個方法，這個方法是不可以讓外來政權干涉，但是你對民眾採取這樣一個非人的手段，這是人人都應該主持正義的。所以這跟所謂的「內政」沒有關係。

剛才很多人也表示了這個意思，就是對於幫助陳光誠的人我們當然都非常感謝，但是我們要注意到，正是因為陳光誠幫助了別人才達到今天這麼一個被迫害的地步。所以要想解決這樣的問題，不是幫助陳光誠自己就能解決的。

主持人：剛才我們可以說在給奧巴馬和美國人喊話和出主意，教他應該怎麼面對中美關係。那麼從胡溫來講，面對這樣一個問題究竟如何出牌？一會兒有時間再請兩位集中分析一下。

主持人：觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「陳光誠突圍 撞開『維穩』高牆」，歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論或發表您的見解。我們再接幾位觀眾朋友的電話，紐約的張先生，張先生您好。

張先生：你好。我是這樣看，為什麼美國這麼一個民主的國家，奧巴馬他們也沒有馬上做個決定，你們要想到一個很重要的問題，比陳光誠迫害得更厲害的人，在中國很多。如果奧巴馬很快決定了以後，將會有大量的人，都是真正被迫害的人，都會到領事館，而領事館絕對沒有辦法解決。這是他們一個很現實的問題，而且是最主要的問題。

所以最後的一個結局，我認為關鍵在於陳光誠本人，他如果堅決不離開中國，有可能會達成一個很重要的協議。什麼協議呢？就是要懲罰當地的一些官員，然後他留下來以後可能就相對比較低調一點，就是這樣一個結局。如果全家都到美國去，除了陳光誠自己願意去，他自己不願意去你不能強迫他去。這是我的看法。

主持人：好的，謝謝張先生。我們再接一位休斯頓的彭先生，彭先生您好。

彭先生：陳光誠是個傳奇，是我們中華民族的光榮，他把民主的希望帶到中國來。我希望他留在中國，我們繼續抗爭這種違反人權的事情，包括烏崁村的事情，都是我們中國人的光榮。我們中華民族應該享有民主，不是什麼劣等民族，我們應該享有民主。

主持人：好的，謝謝彭先生。我們再接一位大陸的陸先生，陸先生您好。

陸先生：主持人好，兩位嘉賓好。最近聽到一個消息，胡錦濤提出來要保護陳光誠及其家人的安全。但是陳光誠可能會去美國，他的態度已經有所改變，如果他的家人能跟他一起去美國的話，他會去美國。第二點，中共政府會跟外國達成協議，低調處理「陳光誠事件」，然後中共會在北韓問題上讓步，讓美國在人權方面也低調處理。胡錦濤可能是想這樣。中共政府可能是大事化小，小事化了。

主持人：好的，謝謝陸先生。我們再接一位紐約的張先生，張先生您好。

張先生：你好。人們講2011年是「阿拉伯年」，2012年是「中國年」，我覺得這個說得非常好。我們把眼光往回倒轉100年，也就是1912年，中華民國元年，何嘗不是一個「中國年」呢？那麼我們再把眼光從現在往後看100年，2112年，那麼那個時候的小學生和中學生們在讀歷史課本的時候，一定會知道100年前曾經有高智晟、艾未未、陳光誠，就好像我們現在知道100年前有彭、劉、楊抗擊清朝推翻清朝的英雄。記得在60年代上小學的時候，我就從課本裡知道了抗倭英雄戚繼光，抗金英雄岳飛，抗元英雄文天祥。

主持人：好的，謝謝張先生。我們再接一位觀眾朋友的電話，紐約的王先生，王先生您好。

王先生：你好。我有幾個問題。第一個問題就是，陳光誠能夠順利的逃到安全的地方，真實過程和情況是怎麼樣的，請做一個解釋？第二個事情，就是中國政府和美國政府，包括國際社會，對陳光誠這個情況是怎麼樣的一個狀態和看法？另外一個，陳光誠最後的結果是怎麼樣？請解釋一下。謝謝。

主持人：好的，謝謝王先生。我們請現場的嘉賓來回應一下，觀眾朋友提了非常多的問題。同時我們也看到陳光誠他自己有三點要求，我們再重溫一下。第一點，希望對他進行迫害的要進行徹查；第二點，保證他家人的安全；第三點，這一些不法的行為很多人不理解，究竟是地方黨委幹部違法亂紀、胡作非為，還是中央指使？要對此進行一個徹查。

我們在回顧他本人的想法之後，結合剛才觀眾朋友的問題，他的去和留究竟是怎麼樣的？我想請嘉賓集中回應一下。

陳破空：首先，很多觀眾朋友都說陳光誠是民族的光榮，說他是一個傳奇故事，的確是這樣。陳光誠為殘疾人維權，為計劃生育的受害者維權，為這些當地的弱勢群體維權，這個是作為一個盲人律師做到他的最極限，所以的確是英雄行為。

他之所以能夠出逃，我想剛才有人講有如神助，那的確是這樣。但是這個出逃也說明什麼呢？中共政法委或者是周永康這個維穩系統，以每年7千億的費用來打造所謂的銅牆鐵壁的維穩系統，完全是形同虛設，比軍費還高，結果陳光誠一個盲人伸手不見五指，就在他們層層，3層，甚至在28層的包圍下跌跌撞撞的出逃了。

這個說明了什麼呢？因為陳光誠出逃不僅是他個人的一個努力，還有很多人在幫助他，包括看守的人也在幫助他，這個看守的人是「身在曹營心在漢」，這就說明支持陳光誠的不僅在共產黨黨外，也在共產黨黨內，所以共產黨黨內也在土崩瓦解之中，共產黨的土崩瓦解是這個國家變革的前夜。

剛才有講說到中美對這個態度怎麼樣？我想中美雙方目前政府方面都很低調的，因為它正面臨一個戰略經濟對話，不想沖淡這個主題，他們想低調，但是都想儘快處理這個事情。但是我們看到像胡佳被傳訊還是回到了家，並且北京警察承認他是合法的。就像一個公民他住在廣州，他當然可以合法的去北京，一個合法的公民他住在山東，他當然可以隨便去北京，他去任何地方都可以。

所以對於陳光誠的監禁才是非法的，而陳光誠的出逃才是合法的，這是一個問題的關鍵，我想中美雙方應該都要意識到這一點。

竹學枼：我覺得這個事情說是「陳光誠出逃 撞開維穩高牆」，的確有這麼一個味道。就是說這件事情已經是天下盡知了，那麼在這種情況下，如果中共的最高當局還是默不作聲，像美國政府這樣默不作聲的話，那麼就意味著兩種可能，一是它完全失控，底下想怎麼做就怎麼做，最高當局沒有辦法干涉，那麼當然你也可能就失去民心了，也失去在內部統治的這種威信。

那麼第二種就是說你不想管，那麼也就是說你是縱容。所以這兩種情況其實對於最高的中共當局來說都是難以交待的。所以我覺得陳光誠的事情已經讓人們看到中共維穩的本來面目的話，那我覺得目標已經很明確，已經是指向周永康，經過薄熙來事件，經過這麼長時間，陳光誠那個事件已經又跟大家上了一課，中共對內的維穩到底怎麼回事？那麼造成這麼大規模的人權災難，在這個情況下，其實是到了該解決的時候。

主持人：關於是否指向周永康的話，我想外媒有這樣的報導，路透社在4月30日發文，把焦點直接就對準了參與迫害陳光誠等眾多中國大陸民眾的主要元凶，也就是中央的政法委書記周永康，這篇文章用了棒球的術語，說是「兩好球」，它指的是在之前經過王立軍和薄熙來這個事件之後，有可能在陳光誠這個第三次事件中三振而出局。就是對於掌控超過赤字，超過國防經費的不可一世的這個國內「維穩沙皇」周永康將面臨出局的危險。

陳破空：首先，陳光誠事件對周永康是一個重創，或者說再一次的重創，在他的維穩系統，維穩大軍的一個重創。我們看到一個盲人能夠越過重重包圍，越過他下了六千萬賭注的一個維穩費的包圍，突圍到了北京，而進入美國大使館，這對周永康來說是當面搧了一個耳光。

這個周永康每年炮製七千多萬的維穩費，光陳光誠身上就花了六千多萬，六千多萬可以拯救多少失學的兒童啊？可以造多少簡易的民居？可以減去多少貧困的人數？而周永康在中國，我想他的貪污、他的謀殺，完全超過薄熙來，完全不讓於薄熙來，被英國《每日郵報》評為「十大黑領人物」，他不僅巨大的貪污，而且他把大大小小的維穩頭目都帶到貪污。

所以陳光誠給溫家寶的信寫得很清楚，究竟這些人怎麼吃維穩飯，寫得非常具體，你七、八十人、一百多人，每天100，然後那個組長又抽成10塊，然後又搶外人的手機，搶那個金錢，扣下來不給，這個腐敗累累，而且這個監控他的組長都蓋了小樓。所以這種腐敗就是周永康製造的維穩系統的一個腐敗的典型版本，所以對周永康的打擊是毫無疑問的。

主持人：我們再接聽幾位觀眾朋友的電話，首先是加拿大的Richard，Richard您好！

Richard：我是想從另外一個角度來說，現在花了七千億的維穩，如果要是七千億用去改善老百姓的生活，改革體制，上通下達，作為一個清明的政治，用在這個方面其實就用不了維穩了。所以像它這種維穩是越維越不穩，穩是不須要維的，只需要大家安居樂業就可以了。謝謝。

主持人：好，謝謝Richard。我們再接紐約的沈先生，沈先生您好！

沈先生：主持人好，兩位嘉賓好！剛才我們聽了陳破空博士的介紹，就是胡佳被國安問話的時候，國安首先說：陳光誠不是逃跑，他也不違法。我認為國安的講法是非常策略的。他首先把陳光誠的軟禁跟中央撇開了關係，他是非常策略的。於是我就想，美國和中共在討論這個陳光誠出路的時候，美國不應該順著胡錦濤的批示，讓他到美國來，這是失策的，這是為中共護短。

主持人：好，謝謝沈先生。我們再接觀眾朋友的電話，新澤西的彭先生，彭先生您好！

彭先生：所謂維穩的高牆，這個民主人士，愛好和平的人士，都一直想把它扳倒，也就是愚公移山的這個精神。但是這個社會上，這個世界日報和有些新聞媒體非常丟人，它們反而是把維穩的高牆建築在海外，這一點大家一定要提高警惕，北美的僑報那是更加不用講了，這是喉舌，連國民黨以前的報紙也都被它收買了，也就是世界日報，這是我所提出來的，很多很多報紙，大家擦亮眼睛看，讓大陸的人也知道這個新聞媒體的報導都已經是歪曲的了。

主持人：好的，謝謝彭先生。我們知道美聯社在今天發表了一篇文章，就是《看不見的男人主宰美中對話》（Invisible Man Dominates US-China Talks），確實從這個題目來看，我們可以看出對陳光誠先生的評價。文章中說，處在中美外交風暴中心的盲人陳光誠，同時成為華府和北京的一個禁忌話題。那麼同時我們注意到，美聯社它也說陳光誠事件的解決，未來這幾天48小時之內非常的關鍵，是否會在短時間內，這個事情有一個結果？結合剛才觀眾朋友提出的問題，我想請兩位進行簡短的回應。

陳破空：我想他們極有可能是在經濟戰略對話前去解決這個問題，否則的話這個就成了一個主題。

主持人：此時此刻，其實在中國的話，正是週三早晨，那麼實際上就週四這個對話只有不到24小時的時間，只有一個白天。

陳破空：他們在這之前解決是上策，如果說他們在中間解決是不大可能，那麼事後再去解決也是有可能，就他們把這個話題按下不表，等這個所謂經濟戰略對話結束之後再去解決也是有可能。

但是我剛才講的這個事情，中美之間在緊急磋商，有兩句話叫「形勢比人強，形勢不由人」，就美國本來不想管這些人權問題、不想介入這些個案，只想談什麼經濟政權，但由不得他；同樣，中國政府它只想維護獨裁，不想所謂的國際干預，也由不得它。陳光誠事件的爆發就說明中國式一波未平、一波又起，沒完沒了。

主持人：那我們看到4月29日《華盛頓郵報》的報導，它說陳光誠事件將再次為中共的總理溫家寶反覆提到的政治體制改革提供契機。今天我們也知道一個非常驚人的消息，《大紀元》獨家的報導，據北京消息人士透露，傳中共中央政治局核心領導人已經達成了四點的共識，其中包括在十八大將要宣布中國從此走上人民民主的道路，主要內容包括組成各界人士參與的制定新憲法，宣布中共使命已經完成，同時平反六四和法輪功，實現軍隊國家化。我想請兩位對這件事情提出一個點評。

竹學葉：我覺得這個消息如果是確實的話，那也就意味著中共自動的走入到歷史的垃圾堆裡邊去。但是這裡邊呢，我覺得這個消息裡邊缺少一條，就是說實現這樣的四點主張之後，那麼這麼多年來迫害人權、迫害中國人的這些罪犯怎麼辦？所以我想那個應該是不言而喻的，應該受到懲處，而不能夠做完就了事。

所以我覺得這個消息還有待於證實。但是我相信不管中共願不願意，那麼走到這一步是必然的，只不過中共如果阻撓的話會慢一點，如果中共內部有人要這麼做，那可能起一個促進作用，也可能很快的到來。

陳破空：我想補充一下，這個消息聽起來比較合理，如果這個消息是真的話，我想竹博士也不用擔心，因為一旦人民掌握了政權，國家由人民來作主，至於過去那些迫害人、壓迫人的人怎麼受到清算，我想中國人民會自動做出一個安排，所以我想這個我們可以拭目以待。

主持人：好的，由於時間關係，我們這集節目就只能進行到這裡了。觀眾朋友，今天您收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「陳光誠突圍 撞開『維穩』高牆」。《衛報》在昨天發表一篇文章指出這個危機，也直指主管國家安全的中共政法委書記周永康和中共，如果是真的這樣的話，那就恐怕不是撞開「維穩」的高牆，而是把「維穩」的大廈拉倒。好，非常感謝觀眾朋友您收看我們今天的節目，也感謝現場兩位嘉賓的精彩點評分析，感謝您的收看和參與，我們下次節目再會。