【新唐人2012年4月14日訊】熱點互動直播（732）王薄案離奇發展 如何解讀？王薄案是否預示中共即將走向滅亡？

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。

自4月10日，中國官方的媒體公布，薄熙來被停職立案調查，以及薄熙來的妻子薄谷開來因為謀殺英國商人而被立案調查之後，4月11日北京所有的外文媒體，以及在海外英、美的主要媒體都以頭版頭條的消息報導了這個消息。那麼這個事情讓大家都覺得非常的離奇，各界都有不同的解讀。首先讓大家看一下海內外不同的解讀。

（影片播放開始）

北京時間4月11日早晨，所有的中國報紙頭版，如果去掉報頭和廣告不看，基本上看來都一個樣，顯赫的大字印著：「中共中央決定對薄熙來同志嚴重違紀問題立案調查。」而下方緊跟《人民日報》的評論員文章：堅決擁護黨中央的正確決定。

同樣的排版、同樣的文字，如此處理的手法，自文革後已經極為少見，有網友就說：「這不亞於四人幫倒台！」

唯獨少數的媒體，設法在「禁中求變」。《浙中新報》在頭版下方配了一張大圖，寫著「狂風驟雨中，一戲台倒塌。」 文章介紹，昨晚上一場不期而至的狂風暴雨，讓當地的一個浙江紅亮婺劇團「很受傷」—「在陣陣雷鳴聲中，主戲台轟然倒塌。」令網友直呼，「寓意很深，令人回味無窮。」

而當天最為大膽的，可能是《東方報》，頭版沒有任何官方字眼，一片空白，12個黑色大字顯示：「成則王，眾人捧；敗則寇，眾人踩。」下面還附了一行不起眼的字句，寫著：「世界上最遠的距離，是我們與真相的距離。」

很含蓄的表達，卻也充份顯示了民間渴望知道真相的聲音。《東方報》的頭版一度在微博和其他論壇上廣傳，可惜沒有多久，都被刪帖了。

北京現在對任何「謠言」、「議論」都風聲鶴唳，據說北京的各大報紙總編輯都被召去開會，嚴禁對薄熙來事件「妄加議論」。

而互聯網的關鍵字、敏感信息更是封殺過緊，一度連自家《新華社》的官方微博也遭到封鎖。

知名敢言記者李承鵬在微博上就開玩笑地「自我審查」，他寫道：「屢刪屢貼，屢貼屢刪，月黑風高，趕緊上貼，一會兒自刪，純屬娛樂。」

「中國人民大學」新聞學院副院長喻國明也留言說：「謠言對於有真相的地方，根本就沒有危害，只有缺少真相的地方，才害怕謠言。」

薄熙來4月10日被免職調查，其妻子谷開來涉嫌謀殺被移送司法機關，自消息一出引起各大外媒的關注。《彭博社》發表評論認為薄熙來的倒台使得中共十八大權力交接更為複雜化。文章稱，這是中共數年最大的政治醜聞，雖然說中共一直厚著臉皮，想在世界面前展示自己內部的高度統一，薄熙來使這一希望化為烏有，中共最高層的權力交接，已經註定不會平穩過度。

《紐約時報》認為薄熙來垮台不僅僅曝光了中共領導層的分裂情況，也很有可能就此將中共高層的腐敗展現在大眾面前。而英國商人海伍德之死，將成為進入中共有史以來最大的政治醜聞核心的動力。

《金融時報》則對中共喉舌提出的「依法懲治」提出異議，稱中共歷來對其黨員和普通民眾採用雙重標準，怎麼還好意思說「所有人在法律面前一視同仁」？文章評論道，中共套用法律的名義，是為了維護自己統治的合法性，雖然這合法性已被薄熙來事件，以及眾所周知的黨內腐敗所動搖，目前對中共來說，將薄熙來夫婦描述成犯罪份子，而自己化身為法律重要的維護者，十分重要。

日本的《產經新聞》認為薄熙來事件，展示了中共政治發展的方向，薄熙來的倒台被清洗，很有可能變成新鬥爭的火種。

（影片播放結束）

主持人：自從2月6日王立軍走入美國領館之後，王立軍和薄熙來案的戲劇性令人唏噓，那麼在海外的各種各樣媒體所爆出的料，和案情的離奇發展，讓大家不禁想他們之間有什麼樣的聯繫。那麼現在西方人對此案也非常的好奇，這都是為什麼？您如何解讀這個現象？

今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼參與討論，熱線號碼是646-519-2879；您也可以通過SKYPE和我們互動，SKYPE的地址是RDHD2008；您也可以通過網絡上收看新唐人電視，同步收看是www.ntdtv.com；另外您也可以通過撥打電話，如果您不能夠看電視的話，也可以在電話上收聽，電話的號碼是832-551-5015。

中國大陸的觀眾還可以通過愛博電視，不需要翻牆軟件去收看，愛博電視可以從以下兩種方式獲取；一個是通過動態網、無界網等翻牆軟件登錄www.ippotv.com下載，或者用海外的電子郵箱，比如gmail或者hotmail，給ippotv2001@gmail.com發一封電子郵件，主題設為1234就可以收到最新版本的愛博電視；另外Apple和Android的手機或者平板電腦用戶也可以通過Apple App Store或者是Google PlayStore下載intd英文軟件。所以我們有很多的方式都可以看《新唐人》的節目。

今天我們的話題是：王立軍、薄熙來案離奇發展，您如何解讀？歡迎您打我們的熱線號碼和我們一起討論，今天我們現場有兩位嘉賓，一位是美國城市大學的教授陳志飛先生，陳志飛先生您好。

陳志飛：您好。

主持人：另外一位是新唐人特約評論員趙培先生，趙培先生您好。

趙培：您好。

主持人：我們看到，這次大家都觀察到很有意思的是，在4月11日在北京所有的外文報紙，包括ChinaDaily《中國日報》發表了這個消息之後，在同一天，雖然有一些時差，在同一天在西方，比如說：《華盛頓郵報》、《紐約時報》、《泰晤士報》等等，都把這個做為頭版頭條。在歷史上，西方的這些媒體和中國官方的媒體，罕見的、一致的把同樣消息做為頭版頭條，是非常非常少見的，您怎麼解讀呢？

趙培：我認為這次的事情，已經大到就是說可以影響到世界的一個地步，因為中共它下一步涉及到十八大，十八大上的政治格局和中共現在政壇不穩，都可能影響到世界各國在華商人的利益和它們國家在華利益，也可以對世界的和平構成一個不大不小的不穩定因素，我們看到在南海上、在東海上都存在著這些方面，所以說現在是世界媒體關注的一個焦點。

陳志飛：我覺得整個取決於中共它是一個黑箱操作，外界對它究竟內部是怎麼樣運作的，其實消息知道的很少，跟它的走向，還有對世界局勢的影響，也是很難評估。那麼這次事件好像是開了一個洞，讓我們看到中共內部的鬥爭，而且由於中共在各方面跟世界的關係非常密切，所以中共內部的鬥爭，對世界整個格局產生非常大的影響。我覺得您的解讀的確是非常對的，而且我記得看到《華爾街日報》在網上貼了一個視頻，那個記者第一句話就是說：這是不是個Beginning of the End？是不是中國在中共統治之下，已經趨於土崩瓦解之中？

主持人：那我們看從2月6日，王立軍走到美領館之後，可以說美國就是不得不捲入這場中共的內鬥之中。那麼很多人就在想，美國在這之中，到底有沒有影響力？他起到什麼作用？我們如果來回顧一下，因為現在這個戲已經演了很長時間了。在王立軍去了美領館之後，中國官方剛開始是說，沒有這回事，王立軍是休假式治療；那麼馬上第二天美國國務院發言人就說，王立軍的確去了美國領館，而且是自己走出了美國領館，所以這個事情就是謊言不攻自破，它就不得不也說是有這個事情發生。

那麼在接下來的一系列，比如說王立軍去申請了庇護但是被拒絕；又透出來在習近平訪美期間，美國告訴他說，薄熙來跟周永康密謀要奪權，而且要讓你下位。那麼在後來又爆出來，英國的商人海伍德是被薄熙來的妻子薄谷開來謀殺等等這一系列到現在，薄熙來從3月15日溫家寶講話之後，被免職，再到現在被停職，再到他的妻子谷開來被立案調查謀殺案，這一系列好像都是有個神來之筆的感覺。您覺得美國在這個事件上，有什麼影響嗎？

趙培：其實美國在這個事件上，政府處於一個很微妙的地位，因為王立軍把所有東西都給了他，做為美國政府他不可能介入中共內鬥，所以他採取的方式就是說，盡量的把一些料交給一些媒體。我們看到海伍德的事，最先挑起來的是美國的媒體，而且美國也知會了英國，英國向中共去質問這個真相到底是什麼。那麼我們看到在3月31日的時候，中共內部的一些報紙還一直在說美國利用這個海.伍德挑事，我們根本沒這個事；然後現在證明所有美國報紙說的都是真的，讓人大跌眼鏡。

特別我們看到一個有意思的現象，是習近平他對薄熙來態度的改變，在他訪美的前後是一個巨大的改變。我們看到2010年的時候，他還曾經到重慶去支持薄熙來的唱紅打黑，他認為他可以把薄熙作為他將來在政治局當中的一個盟友去對待，可能基於「我們都是太子黨」的背景。那麼從美國回來之後，他一下就反過來了。

這次沒有習近平在背後做推手的話，胡錦濤要考慮拿下江派這麼樣一個明星的話，他是很吃重的。我們看到他現在順利的拿下，證明習近平徹底的站在了胡錦濤一方，徹底的來打擊薄熙來。所以美國在這整個過程中，他不能參與，但是他會把一些料慢慢交給媒體去報，這樣就慢慢把江派一個一個的剔掉。因為作為美國來講，他對世界和平是負有責任的，作為世界第一大國，在世界上他充當一個和平警察的角色，他不希望中國回到毛左時代，回到一個對世界張牙舞爪說我要向外輸出革命，輸出中共價值的時代。所以他希望看到中國能盡量政局平穩、改革、走向民主的這樣一個局勢。

陳志飛：我覺得這個也和國際局勢大的環境變化有關係。因為去年發生「阿拉伯之春」的運動，整個中東地區的國家都走向了民主，今年在中國邊界的、原來中共的盟友緬甸，在美國的支持之下，使獲得諾貝爾和平獎、全世界知名的和平人物昂山素季從新昂首走回緬甸國會，緬甸正進入一個快速的民主化進程當中。這樣就使中共在整個極權統治範圍中的角色顯得非常重要。

而且美國從王立軍的情報當中知道了中共內部的真相，因為從美國的一些所謂被蒙蔽的人士來看，他們覺得中共現在的形勢還是很好的，因為經濟發展很快，中國軍力好像在增強。但是美國一看這裡面全都是殘棉爛絮，這些人完全沒有一點點的對國家和社會的責任感，完全是爲了爭權奪利，使得美國政府可以迅速的做出對華政策的調整，這樣就使中國政府在整個世界的民主格局中，大的浪潮之下取得大的改變。我覺得這一點是很多人沒有觀察到的，美國的確是在這其中扮演了非常微妙的推手作用。

主持人：這次還有一個很離奇、很有意思的事情，就是日本《經濟新聞》的記者在報導中說：讓薄（熙來）停職的事情，包括谷開來要被立案調查的事情，他們是事先向美國和英國的駐京大使通報的；他是說中國外交部的官員，在4月10日官媒發布消息之前打電話給美國和英國的駐京大使：薄谷開來謀殺英國商人已被移送司法機關。那您認為中共政府為什麼會這麼做呢？

趙培：其實剛才我們已經提到，它有一種微妙的互動。也就是美國也希望中國國內的這個改革派來占上風，來讓中國逐漸走上民主，讓共產黨和平解體，這樣不會對世界格局造成更多動盪，中國又會成為一個世界和平的穩定力量。我們看到不光是這個事，而且《華爾街日報》曾經揭秘整個海伍德被殺的過程，而且你仔細看他的報導，他很著重於描寫薄谷開來她整個情緒的變化。從2007年薄一波一死，薄谷開來的情緒，他用的是「憂鬱」，就是接近憂鬱症的狀態。也就是說薄熙來失勢在考慮他要怎麼樣政變的時候，而2010年薄谷開來是處於一種精神神經質的地步了，她要求身邊的人向她宣誓效忠，而且還要求身邊所有的人跟他 （們）的老婆離婚。

也就是說，在這個機密圈子裡已經成為一個政變的團體，那麼海伍德這個人最後一年他是沒有去重慶的，證明他只是一個來求財的商人，他不希望捲入中共這種你死我活的鬥爭當中。那麼這個時候，薄谷開來也好，或者是薄熙來也好，他（她）懷疑這個事情可能會造成洩密，所以就把他（海伍德）處理掉，所以他整個的過程他用了薄谷開來的情緒變化來暗示薄熙來整個奪權中他的思想變化和他爭辯的一個舉動；我們看到也是一種爆料。而且從薄熙來和谷開來出事之後，整個西方媒體影射了周永康的情況，也是中共通過外面的人爆料，說周永康怎麼樣、怎麼樣。那麼下一步指向周永康是一個互動。

主持人：我們接聽幾位觀眾朋友的電話，第一位是德國的李女士，李女士您好。

李女士：你好。中國的左派在幾年前開始很可能有一個領導全世界的計畫，包括筆桿子、槍桿子。筆桿子就是媒體，要麼全部買下，要麼裏面安插內線；如果軍隊裡有它們的代表，我覺得也很正常，這是它們的重要手段。我覺得民主國家應該採取相應的措施，甚至法律措施。

第二點，我想說人類不一定除了獨裁就是民主，中國有可能有一個獨裁與民主折衷的方法，我覺得最適合。如果建立一個空中樓閣的民主，或者推翻共產黨我覺得是個不負責任的行為。

主持人：我們先回應一下德國李女士的想法。陳先生請。

陳志飛：我覺得她對左派的評論可能具有相當其它的意義。左派的確在全球範圍內是被人鞭笞的，因為它違背人性，它是用國家意志來代替個人自由和選擇。這一點，在全世界普世價值普遍承認民主自由的今天，肯定是開歷史的倒車而被人所不恥的。

至於「中國走哪條道路進入中華民族的下一個紀元」這個問題，我覺得中國人民已經給出了非常明確的答案，現在有超過1億的人已經選擇了退出中國共產黨，而且現在的貪官污吏，包括黨內的人士，包括王立軍、薄熙來這樣的高官也紛紛落馬，就說明共產黨現在已經到了惶惶不可終日的地步了。所以「空中樓閣」這個說法不知從何而起？

主持人：根據李女士的想法，我想問趙先生一個問題：您認為在中國獨裁與民主有可能共存嗎？或者有可能折衷嗎？這是一個；還有一個，推翻共產黨是不是空中樓閣？是不是不負責任？

趙培：我認為李女士可能把共產黨和中國歷史上的獨裁制度劃上等號。其實我們看到共產黨這種制度還不是一種傳統意義上的獨裁，因為傳統意義上的獨裁是一種家天下，他還要為自己的天下負責，他認為他是天子，在他之上還有一個「天」，他有道統：我要繼承什麼樣的道德我才能統治下去。要不然大臣也不幹，就是死諫皇上一定要遵守道德、施仁政。所以它跟歷史上的獨裁還是不一樣。共產制度是十分邪惡的一種制度，它是可以配得上「邪惡」這個字，而且甚至「十分邪惡」，為什麼？因為它不講究人性。首先它否定人與自然之間的關係，它認為人可以改造自然；它否定人與信仰之間的關係。人可以沒有信仰，可以幹一切惡事。

主持人：請趙先生繼續回應李女士的觀點。

趙培：我們現在為什麼說推翻共產黨你才能往前進一步？因為現在共產黨它擋在這兒，它是不可能放棄現在手中的權力和特權利益。我覺得德國李女士可能擔憂推翻了共產黨之後，中國處於一種無政府狀態。這種擔憂是沒有必要的，因為誰推翻共產黨 他就可能執政，他就可能建立一個強有力的政府；中國就是一個過渡，一個很穩定的過渡。

陳志飛：實際上中國周邊的國家，大中華圈內的如台灣、南韓這些國家，其實都是穩定的、非常平穩的從原來的獨裁統治階段進入了民主階段；尤其台灣現在給中共提供了很好的發展經驗。這一點我覺得李女士的觀點過低的看輕了中國人民的智商。

主持人：您覺得在中國，獨裁和民主有可能折衷一個什麼東西出來嗎？

趙培：這個很難折衷，因為是兩種不同的制度。獨裁是由一個人的權力極度的放大，而民主制度就要求限制執政者，他很明白：我的權力是人民給的，我只能做到某一個地步；而獨裁是沒有任何限制的一種制度。

主持人：我們再接幾位觀眾朋友的電話，下一位是廣州的李先生，李先生您好。

李先生：嘉賓好，主持人好。我覺得薄熙來的倒台不但是中國社會主義事業的損失，也是世界共產主義運動一大損失；薄熙來所倡導的路線才是中國應該走的方向。中國現在的問題都是鄧小平的「貓」論搞出來的這些政治問題。我覺得薄熙來走唱紅打黑、掃除黑惡勢力、匡扶社會正義是中國未來應該走的方向。

主持人：我們再接聽下一位中國大陸陸先生的電話，陸先生您好。

陸先生：主持人好，兩位嘉賓好。我對薄熙來的倒台非常贊同、非常高興。現在薄熙來倒台之後，牽出他的老婆谷開來和他兒子的各種問題，都值得深思。他老婆涉及命案、兒子在劍橋大學的所作所為，網絡上都是可以看得見的。

我們可以看到這些所謂的「人民公僕」在唱紅打黑的背後，他們所做的那些陰狠狡詐的事情，還標榜自己是多麼崇高偉大的人！共產黨的貪官是什麼樣的、官員是什麼樣的？這才是我們要掲露的地方。薄熙來倒台之後事情還在進一步發酵當中，我覺得不是一個句號。

主持人：謝謝陸先生。我們再接聽一位紐約陳先生，陳先生您好。

陳先生：安娜主持好，陳教授、趙博士好。首先我要向新唐人《熱點互動》節目表示致敬。自從王薄案開始之後，不管劇情如何離奇的發展，但是我有一點非常敬佩《熱點互動》的主持以及各位嘉賓，因為劇情的發展基本上完全在你們設計劇本之中展開。所以這個節目越看我越喜歡看。不管劇情如何發展，做為一個中國人來說，我最希望看到的結局是通過這個事件的契機，導致一黨專政的制度結束，讓中國從此走上民主的開端。

主持人：謝謝陳先生。我們再接下一位加州丁先生的電話，丁先生您好。

丁先生：安娜主播好，趙培博士好，陳志飛博士好。我以前也說過這幾句諺語，這種事情「欲加之罪，何患無辭？」、「狗咬狗一嘴毛」。先是文強被王立軍以及公安局槍斃，他臨死前說：你王立軍的明天就是我文強的今天。果然不錯，王立軍就完了。薄熙來及谷開來後來也垮了。再來就輪到周永康，這是一定的，以及更高層人士還有他們的爪牙。一波未平一波又起，疑點重重。

前面那位觀眾講得很好，劇情的發展在你們全力的報導、分析之下，越來越真實、越來越血淋淋，非常好。這件事情疑點重重、風雲再起，我看是永遠也解決不了，只有等到大陸被國民黨光復、被新唐人的觀眾光復了才解決得了。

主持人：謝謝丁先生。我們接聽下一位紐約張先生的電話，張先生您好。

張先生：主持人你好，嘉賓好。我覺得王、薄的案件也展示出現在大陸的民主進展一點小小的苗頭。我覺得新唐人電視對中國的民主有很大的推動作用，感謝你們的播出。我希望新唐人電視節目和嘉賓們不要僅限於分析王、薄事件本身，因為我們的目的不是要把王、薄搞下去；我們是要讓中共這個邪黨解體，讓中國人真正活得像人。所以能不能請嘉賓在每集節目最後再總結一下：這個事情對我們中國老百姓的民主覺醒有什麼影響？對共產黨體制內的黨員，他們看到不管自己再高的官、再多的錢也是個受害者，有什麼影響？。

通過這些事情可以教育中國人，就是說因為政治上就講嘛，有什麼樣的人就有什麼樣的政府，中國人他就是奴性、奴僕，所以像我們新唐人這些人，就是說有獨立人格的人，要教育中國人怎麼當一個頂天立地的一個人。

主持人：謝謝張先生。那我們還有觀眾朋友在線，我們先來回應一下剛才這些觀眾朋友他們的意見，然後我們再接您的電話，請您稍候。陳先生請。

陳志飛：剛才廣州李先生談到這個左派好像損失一員大將，但是隨後大陸陸先生馬上進行有力的回擊，這好像也代表我的觀點，就是說左派的勢力範圍內，實際上都走到窮途末路；甚至西方有人也搞這個高稅收、高福利的這種社會主義。

主持人：但您認為現在比如說像薄熙來搞的這些和西方這種所謂高稅收的社會主義是一樣的東西嗎？

陳志飛：他跟西方這個還有一個最大的不同，就是它還是在一黨專制體下的，他這種其實代表個人意志，也是剛才趙培先生所講的，他既不代表天，也不代表地，他代表他自己的獨裁意願，這跟西方普世的這種全民利益的社會主義，還是有很大區別的。因為那種社會主義還是畢竟考慮全民的利益，而且還有公民的選擇權，這點在薄熙來的制度底下，是沒有存在的可能；而且從他的腐敗，和他兒子求學的經驗來看，他自己個人的生活這方面來看，他並不是想當一個真正為民謀福利的政治人，而是想當一個土皇帝。

那麼我看到別的幾位先生，對我們新唐人節目在王薄事件的追蹤和分析上面，給予了很高的評價，我對此也表示非常欣慰，而對自己付出微薄的力量也感到比較高興。那我們新唐人應該就是加把力，以後做得更好吧！

趙培：我先回應一下李先生的說法。李先生說這個薄熙來是中國的一種方向，他確實是中共的一種方向。我們看到中共的歷史上，它在每次面臨這種大的危機，我們看到去年2011年的時候，我們一整年都在討論它的道德危機，比如說這個校車的死亡，輾死佛山女童案的冷漠；它在經濟上的危機，很多像溫州商人跑路，還有食品上的危機，和自然環境上的危機。

其實中共到達這種危機的地步，它黨內是看得到的，所以薄熙來他是中共的一種方向，什麼方向？文革的方向。比如說毛澤東在大饑荒餓死人之後，他幹什麼？他搞文革搞運動，讓人都忘記那段殘酷的事情：我們都來鬥誰鬥誰，好像人都忘記那個事情，我們都窮，大家都一樣。他是中共處理這種危機的方向。

那麼鄧小平的改革也是處理危機的一種方向，就是說給人更多的自由，鬆綁中共的體制，讓人能夠自由的發展，讓中國的經濟有一定的復甦。那麼鄧小平的這種改革再走下去，其實就是徹底把中共的這種不公正制度給解體掉，他要下一步政改，再往前走就是解體中共；那麼就代表兩種方向。所以現在的問題是王立軍一出走之後，其實上天已經替中共選好，你就是要走改革到最後解體那條路，剩下那條路已經沒門，因為這條路代表的人物已經被清理掉，我們看到上天給中國做了一個選擇。這是我對李先生的一點回應。

主持人：我在此也謝謝剛才幾位觀眾朋友對我們的鼓勵和支持，那我們會更加努力，我們會把更多的這些爆料，然後請不同的嘉賓對這些事情進行評論還有分析，也希望如果您知道什麼爆料的話，您也可以寫我們的反饋郵箱：feedback@ntdtv.com，那麼我們經過合計之後，我們也會在此進行報導。或者您有什麼好的分析，也歡迎您給我們投稿，也可以寫到這個郵箱：feedback@ntdtv.com，這樣的話，我們就會有更多的觀眾朋友一起來分享您的心得和您所知道的消息。我們現在再接聽幾位觀眾朋友的電話，下一位是紐約的王先生，王先生您好。

王先生：您好，主持人好。我想講一下，前面有個德國的女士講過，就是中國民主跟共產黨其實是可以共存的。我總覺得你們有些嘉賓啊，他們就是做學問出身，不像我們在大陸政府裡邊工作過很多年，其實共產黨你說要推翻它，從外面很困難，實際還要從黨的裡邊發展民主，這個才是比較現實的。你說要推翻共產黨的話，現在共產黨你知道有多強大，從外面很難的。別說你了，連美國都很困難，所以我覺得要有一部分民主和獨裁共存，慢慢的培養到一定程度，它自己就會退。這是我的觀點。

主持人：謝謝王先生。那我們再接一下中國大陸李先生的電話，李先生您好。中國大陸李先生。請問中國大陸李先生還在線嗎？李先生上線了，李先生請講。

李先生：主持人好，嘉賓好。關於提問的問題，我是這麼考慮，薄熙來他被停職的原因是有兩個層面的，一個是人為的層面，一個是黨的層面。事件的發展應該有人為操控的因素在裡頭，而人為操控的因素是和共產黨的背後因素雙重作用的結果，所以讓人感覺比較離奇。那麼人的思想有的時候不符合黨的想法，就會爆料出一些不該出來的東西，那麼就是說共產黨會從旁控制人，改變他的說法，這個時候可能新聞媒體就呈現出和以前爆料出來的東西不相容的一些觀點，特別是4月10日以後報紙上的這種社論，明顯的是人為的因素在控制。我認為應該是這兩個層面都給它分析到。

主持人：好，謝謝李先生。那我們再接下一位法拉盛陳先生的電話，陳先生您好。

陳先生：新唐人電視你們好。對於中共，我們在海外的咬牙切齒，燒香拜佛都要想把中共推翻，但是我覺得中共現在在科技方面，就像前一位先生說的，它現在蠻強大的，美國都要顧他三分啊，所以說現在的這個局勢，有一些非常精英的人士就說要和中共打到底，拼到底，我們可以叫我們的老闆，或者拿把槍空降進去。

主持人：謝謝陳先生。我們再接下一位新澤西州高先生的電話，高先生您好。

高先生：主持人好，兩位嘉賓好。第一個，中國的「強大論」從政治上我想分析一下，從王、薄事件以來，我跟一些老外的朋友經常聊這問題，其實王、薄只是一面鏡子，不知道中國各地有多少個王、薄，其實這個讓世人看見共產黨不是一個薄熙來，也許有張熙來、陳熙來；還有剛才那個陳先生可能是美國的陳熙來。這是第一個。《人民日報》強調團結，其實共黨正面臨分裂，就像胡錦濤提倡和諧，其實是不和諧，他才提倡和諧。如果一個國家人民真的是很團結，就像美國，如果說你要打越南，打伊拉克，美國人民非常團結，要打哪一國美國人民沒有反對的。

但是中國你要認為它強大，我想談兩個問題，第一，經濟上它是個輸血型經濟，現在如果老外把血液抽走的話，就像拔管一樣，中共就死定了。第二個是軍事強大，它的航空母艦我在此說只是一條旅遊船買去做的，它的導彈還沒有發射出來的時候就已經被……不需要空降了，陳先生，直接從美國發導彈就夠了。所以你不要拿著美國的綠卡，還有那個張「五毛」啊，就是經常打電話的，能不能請新唐人不要接他的電話。

主持人：謝謝高先生。那我們時間不多，我們先回應一下剛才幾位觀眾朋友他們的觀點。

陳志飛：我先談一個整體觀念，其實我做新唐人評論員這麼長時間，我有一個感受，就是說王、薄事件之後，我覺得我們新唐人觀眾的發言非常踴躍，而大家都把這個話題一下就切入到中共本身的問題上。就這一點從客觀上就說明，剛才幾位觀眾被中共的表面強大所迷惑的這個現象，實際上是不對的，因為他們自己也在討論這個問題，是不是中共滅亡的可能性已經擺在每個人的面前，這個我覺得是不容置疑，因為他們自己的發言也體現了這一點。

所以這一點我覺得是要提醒廣大觀眾注意：如果我們大家都齊心協力在這一方面做出努力的話，中共這個外強中乾的紙老虎，它的滅亡實際上是非常快的。從蘇共倒台那一天，誰能想到89年在一夜之間，莫斯科還有西奧塞斯庫的羅馬尼亞，他一夜之間就變顏色了，甚至在東歐其他國家和阿拉伯世界都發生這樣的事情，所以我覺得對此還是要抱很強的信心。

主持人：我們先請趙培先生回應一下剛才觀眾朋友他們的意見。

趙培：我覺得觀眾朋友是考慮到中共要亡，可能他們預想美國去打中共，把中共打亡，或者中國有人起來把中共暴力推翻。其實這種情況大家有沒有想過，實際上中共它強大是一種沒有用的強大，因為美國不會去打中國，他覺得中國的和平過渡才是他最好的選擇。另外一個問題在於，中共這種強大對人民是沒有用的，因為他的軍隊不會動的，因為誰動了軍隊，他都怕另外一派會有軍隊，會互相打到滅亡。

還有一個問題我們看到，中國在鄧小平開口改革開放之後，中國已經不可能回到朝鮮的狀態，不管中共內部有人願意讓他回到朝鮮的狀態，都是一種無濟於事的作用。另外，中共現在黨內沒有當年毛澤東、鄧小平這種強硬派來坐鎮，那麼黨內變革的勢力就會慢慢的讓大家看到，在這危機下我們必須要變，你只能是給人民鬆綁，給人民更多的權利，可以監視當官的權利，當官才能夠不腐敗；給媒體自由監視當官的權利，腐敗才能被發現出來，這對於每一個政權來講，他才是穩定的。所以中共這一步一步下去，就是說開弓沒有回頭箭，必然它的制度會解體掉，就是中共滅亡。

特別是胡溫這一次，胡錦濤已經把毛左的一個領袖人物，他們認為的下一代政治明星薄熙來拿掉，之後我們看到當他封「烏有之鄉」的時候，「烏有之鄉」就說不管怎麼封，我們一定會支持薄熙來；也就是說毛左在中共內鬥中已經把胡錦濤視為一個眼中釘，肉中刺，對他來講是他有一口氣，他也要把胡錦濤整倒，回到這種左派的文革路線當中。

所以對胡錦濤來講，他必須要變，他必須要爭取民意的支持，就像當年葉利欽振臂一呼：我是俄羅斯的總統，坦克都給我退出莫斯科；然後當時俄羅斯共產黨的反撲就給徹底的打掉了。所以現在胡錦濤面對毛左的時候，他一定會朝向變革的方向走，他一定會往下走爭取更多民眾的支持，他肯定要為百姓弄到權利，共產黨制度的強大不會成為他的保障。

主持人：另外我們剛看到，觀眾高先生他談到，在中共說要團結的時候，就是表明它們已經非常分裂了；它要是要求大家一定要和諧的時候，就說明社會已經很不和諧了。那我們看到這一次《人民日報》的社論有一句話比較有意思的，他說要「堅決擁護黨中央的決定，團結在黨中央的周圍」，那現在大家說：「誰是黨中央？怎麼團結在黨中央周圍？」那您怎麼看？

陳志飛：對，因為在「六四」的時候就出現「兩個中央」的聲音，當時各地的地方大員也不知道跟隨誰，是跟趙紫陽去看學生？還是跟李鵬去搞戒嚴令？所以當時搞得大家手足無措；在「四人幫」的時候其實也有出現這種情況。所以當時在粉碎四人幫之後，各地就出現了報紙上現在我們所看到的這種情況，「堅決擁護共產黨，擁護黨中央」，這個時候往往說擁護的話就說明有混亂，堅決擁護說明有大的混亂，就說在這種情況下實際上是它黨走到一個危機關頭的情況。

那麼剛才趙培先生也說了，中共歷史上往往在那種關頭，它是有一槌定音的權威人士，可以鎮住局面，現在為什麼世界各大報都對中共的前途做出各種各樣的預測，而且表示這麼關心？因為他們也都看到了，從這個事件來看，做為中國共產黨，一個政治團體，一個有共同信仰的，有意志，有綱領的團體已經不復存在了，現在的內鬥因為沒有最高層權威人士的統領，它現在面臨分崩離析的狀態。做為一個利益集團，發生這種內部互相「狗咬狗一嘴毛」的情況是不可避免的。

主持人：那麼這個事件以後，評論有兩極，一方面它是以刑事謀殺案件來淡化政治謀反的事件，來顯示黨內團結；還有另外一種解讀就是說，這個事件它這樣做的本身已經曝露出中共高層的極度分裂。您同意哪個觀點？

趙培：我覺得是極度分裂。我特別贊同剛才陳教授的觀點，當時前兩次曾經「堅決擁護黨中央」：一個是六四，一個是打倒四人幫。而在這個時候，你明顯看到薄熙來他不夠這個檔次，他頂多跟陳希同是一個檔次的，陳希同那時候也沒有鬧到這樣，就證明中共所謂的常委，或者更高的，退下來的常委，元老一級當中，有一批人是搆到這個黨，就說以後慢慢可能會有一個反黨集團的出現，他再打倒一批人。

我們看到在薄熙來出事之後，海外媒體的曝料它集中在周永康，它已經往上追查到周永康了，也就是內部常委分裂到大家看看合不合適把周永康拿下去的地步了。因為它歷次處理這種事情都是採用一個海外放料，由海外媒體來報，造成一種輿論趨勢。你看周永康，現在網上關於他的一些緋聞、一些見不得人的事都報出來，也就說現在輿論攻勢已經有了，下一步可能還得用「堅決擁護黨中央」吧，把周永康拿下來。

陳志飛：從另外一個觀點來看，趙培先生談到，現在高層內部肯定還有人沒被揭出來，從另外一個觀點來看，原來的話必須要第二號人物，像林彪這種人倒台，中共才能發生地震，說明當時的權力還是比較穩固的。現在一個直轄市，重慶前兩年才成為直轄市，市委書記倒台就能造成這麼大的地震，那再過兩年縣委書記倒台是不是也能造成地震，就說明它現在權力已經非常分散，它這個利益和它的離心力已經如此之強，以至於它這個團體眼睜睜看著它趨於分崩離析的局面。

主持人：好，那我們再接幾位觀眾朋友的電話。下一位中國大陸的熊先生，熊先生您好。

熊先生：嘉賓好。第一，現在胡溫處理了薄熙來，眼下是好事，但是我們要注意一下，產生薄熙來現象，這應該是制度性問題。制度要怎麼改？需要向前蘇聯學習，拋棄共產黨，共產黨是極權專制、反動的，是違背歷史潮流的政權。歷史也好，人民也好，不要去擔心，胡、溫不要去擔心，人民是擁護的；解決這個制度以後，國家才能長治久安。第二，要徹底解決薄熙來的問題包括周永康，一定要把六四真相，和特別是法輪功活體摘除人體器官的事情，一定要把他公諸於眾，像當年公審四人幫一樣，公布他們反人類的罪行。

主持人：謝謝熊先生。我們再接下一位紐約王先生的電話，王先生您好。

王先生：您好，你們大家好。剛才那位大陸的熊先生講得非常好，制度不解決什麼都是空談，制度這個問題一定要解決。就像溫家寶所說的，如果不民主自由的話，我們的文化革命、紅衛兵還是會回來，共產黨的極端思想還是會回來，所以我們一定要搞民主自由。所以這一次溫家寶又強調要改革制度，要改革共產黨，一定要搞民主自由，搞民主自由要有選舉，由人民來監督，由議會來監督，由報紙來監督，不管你誰你都不敢動。

像有人說中國大陸沒有強硬派，怎麼沒有？薄熙來就是強硬派，你看他那個唱紅打黑，他把基督教、佛教、回教都拿來唱紅打黑，人家問你為什麼來？不來要殺頭。他連佛教都敢，你不唱紅我給你殺頭，他這個作法跟毛澤東沒有兩樣嘛！從前有一個毛澤東，現在有一個薄熙來，如果共產黨不改革，以後還有很多的「毛澤東」。

主持人：謝謝王先生。我們再接下一位加州的賈先生，賈先生您好。

賈先生：主持人好、兩位嘉賓好。現在的中國大陸這個政治氣氛是很好的一個環境，對於從上層搞軍事政變是非常好的一個條件，為什麼呢？因為胡溫他根本不具有強硬領袖的那個權威，也不具備那個社會基礎，把極左派薄熙來打倒以後，中國就成了一個基本上沒有權威領導的這樣一個黨。雖然它強大但是如果從上層搞軍事政變的話，它現在這個條件是很好。第二，現在中國雖然沒有強大的反對黨，但是如果再爆發、再醞釀一次像「六四」那樣的運動，就會成為「利比亞第二」。美國現在一萬四千多億人民幣馬上凍結，把它買成武器給反對派，這樣很可能中共就垮台得快一點。不要看中共現在好像有人說很強大，蘇聯不是也很強大嗎？一夜之間。剛才嘉賓也說了，羅馬尼亞（西奧塞斯庫）、薩達姆、卡扎菲這些人都剛開始看著很強大，但是它內部已經腐爛得不可救藥了；所以說不要被這種表面現象所迷惑，就連現在的朝鮮要變的話也是一夜之間。

主持人：謝謝賈先生。我們再接一位觀眾朋友的電話，紐約的張先生，張先生您好。

張先生：主持人好。我非常喜歡咱們新唐人的《熱點互動》欄目。那麼這次王薄事件，我個人的觀點就是說它和中共體制之下發生的任何一件事情都不一樣，就是一起發展的。因為溫家寶在講話中他明確的否定了薄熙來的唱紅打黑，唱紅打黑是共產黨一貫政治思想，那麼這件事情它到底要給老百姓怎麼樣的交代？它是要給老百姓交代，是站在黨內給老百姓交代，還是站在黨外給老百姓一個交代？如果說王薄事件處理了，又牽扯到周永康了，只是牽扯到少部分人，那和過去並沒有區別。

但是在過去沒有人直接站出來提到共產黨的體制問題，而這次溫家寶直接提到了要進行體制改革，如果中共的體制不進行改革，這種悲劇就會不斷的發展。那麼這件事情就非常的離奇，我覺得我們《熱點互動》真的就有得談了。如果溫家寶說這個話是站在黨內去說的這一番話，那麼共產黨就包括王、薄對老百姓犯下的罪惡，它是共產黨作保護傘的。

主持人：謝謝張先生。我們來回應一下剛才幾位觀眾朋友的說法，尤其是張先生。

陳志飛：這幾位先生都提到了現在溫家寶提出的政治改革的問題，這實際上是個很重要的問題，我希望在這個問題上大家都有一個清醒的認識。因為中國共產黨搞改革已經不是搞了一年、兩年了，它不像歷史上的商鞅變法，或者張居正改革、王安石變法，也不像奧巴馬這個三年醫改，一、二、三點。這個改革是為了保命，從改革一開始你看中國共產黨有了「六四」殺人、法輪功案，世界上又鎮壓了那麼多的群眾，它是一個血債累累的殺人犯，每天殺完了以後做一個改革自新的表示，它實際上是為了求生存的這麼一個救命的契約。

它的這種改是為了被迫，為了救命而改，而它改革的方案並不針對它最基本的本體。如果你看一下它改革的條款都是強化領導，加強黨的建設，實際上是為了自 己的自身利益。我們要的真的改革是你給我們全國人民在30年之後改革的今天，給一個明確的計畫。第一年要做什麼、第二年要做什麼，哪年進行大選，哪年把共產黨改名，你給我時間表提出來；如果你不提這個時間表，我不承認你改革有誠意，我也不承認你這個改革是為了全人民的利益，而是為了你自己保命而已。

趙培：我們看到中共這種制度在中國它現在已經造成了什麼情況呢？剛才賈先生說人民會擁護的是改革，就是改革中共的這種制度。我們看到薄熙來倒台之後，老百姓沒有任何表示，甚至於毛左有人在網上宣布大家到哪裡哪裡去集會、去遊行，沒有任何人表示。反而在重慶發生了萬人抗暴是為什麼？是薄熙來留下的「尾巴」，他把人家兩個區合併，把一個區的百姓利益給損失掉。

我們看到就在剛才海南也出現了這種抗暴潮，其實人民真正的抗暴是抗共產黨這種制度的暴，只要胡錦濤、溫家寶來掃除這種共產制度，那麼人民都會支持他，他就會擁有民眾基礎，那麼他永遠也不用怕被毛左去清算。

主持人：剛才紐約張先生提到，他認為這一次中共的高層內鬥和以往任何一次都不一樣，您同意他的看法嗎？

陳志飛：我覺得這個解讀還是非常有新意的。因為這次中共的高層內鬥，一個是它的級別比較低，它是代表著各種權力的鬥爭，比較分散，不像以往是最高層。另外，有國際勢力的影響，國際局勢的變化對它施加的反向影響。你看剛才說的世界媒體首先爆料，這個在中共的內鬥當中從來就沒有出現。過去可能中共內部出現了鬥爭之後，一個月甚至兩年之後，外界才會有反應，才會知道究竟發生了什麼事；現在是外國人、洋人牽著中共往前走，這個絕對是歷史上從來沒有出現過的。

所以中共在2001年加入世界貿易組織以後，在經濟上它依靠西方輸血，這個有一位觀眾已經提出來了，的確在經濟上它得到喘息的機會；但是它沒有想到，在政治上它也走上了絕路，為什麼呢？如果你把自己綁在了世界民主的這個永遠向前開的歷史列車上的話，你雖然可以在經濟上得到一絲喘息的機會，但這個列車走的是民主的潮流，他畢竟會把中國帶入一個新的紀元，那就是民主和自由的明天。

主持人：我們看到今天有一篇文章很有意思，就是美國前國務卿萊斯(Condoleezza Rice)她說：「薄熙來的案子非常有意思，而且引起人們巨大的好奇心；但是我的確認為這裡的大問題是，它說明了中共本身的什麼問題，中共的政治是如何操作的，地方官員與中央領導人之間的關係是什麼，而且歸根結柢這要看中國人民對中共歷史上這起最大的政治醜聞之一做出何種反映。」那剛才有一位觀眾談到說人民要覺醒，那您認為中國人民在這個過程中應該扮演一個什麼角色？

趙培：我們中國人一直覺得自己沒有選票，其實這次中國人他是有一個選票，因為不單是美國人在看，而且在中共權力互相制衡的情況下大家都在看，民意也起了一種決定性的作用。所以我建議中國人現在盡量的破除干擾，到海外《大紀元》網站上去退黨，讓中共的高層和美國人看到中國人是希望退黨，而且盡量能夠把中共迫害中國人的真相傳給親朋好友，包括法輪功真相，包括它「六四」殺人，包括它歷史上在文革還沒有還完的債。

陳志飛：其實我們前次做節目時，好像安娜妳也提到過：如果你要叫胡、溫把黨禁和報禁，或者網禁解除3天的話，那麼馬上中國就會變天。

主持人：非常感謝二位，也非常感謝觀眾朋友的真知灼見。非常感謝您的收看，如果您希望我們今後談哪些話題，您想了解什麼或者您希望聽到哪些方面的分析和評論，您可以寫我們的反饋郵箱：feedback@ntdtv.com。好，謝謝各位收看，再見。