【新唐人2012年4月10日訊】 熱點互動直播：(729)方勵之華萊士逝世 六四再成焦點：方勵之一直就是一個民主和科學的偉大戰士。

主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。

流亡海外22年的中國著名的異見人士，同時也是天體物理學家方勵之先生，4月6日在美國病逝，引起了海內外民眾沉痛的悼念。方勵之被稱為是「中國的薩哈羅夫」，那麼同時也作為八九一代的精神領袖，方勵之先生的逝世也引發了人們強烈的對「六四事件」的重新的思考、審視，和世界範圍的媒體報導的熱潮。

在4月7日，美國著名的電視節目主持人華萊士病逝，他在生前曾經專訪中共前黨魁江澤民，拿著天安門青年阻擋坦克的鏡頭質問江澤民的這個畫面使我們至今仍舊記憶猶新。

無獨有偶，在此前幾天英國的《金融時報》報導了中共的總理溫家寶曾經多次在中共高層提出「平反六四」的話題，一時間使「六四」這個話題在海內外的媒體中成為一個大家關注的焦點。

那麼究竟方勵之先生如何引領中國的人權、民主的精神之路？華萊士質問江澤民的「六四」這個事件，又透露出什麼樣的信息？在過去了二十多年的今天，我們再談「六四」又會有怎樣的視角和思考？今天圍繞著這一系列的相關話題，我們將和觀眾朋友展開討論，那麼在討論之前，首先請大家觀看一個短片。

（影片播放開始）

根據網友在推特上發的推文：星期五（6日）早晨，方勵之正準備去學校上課，臨走前咳嗽一聲，倒在書房的椅子上離世。

方勵之曾經擔任中國科技大學副校長，是中國最知名的異議人士之一，在1986年的學生運動中，與劉賓雁、王若望一起成為三大領軍人物。1987年，三人被開除黨籍並受到全國性批判。1989年六四大屠殺之後，方勵之夫婦進入美國大使館避難，一年後才得以離開中國。

對於方勵之的突然離世，海外人士和一些大陸民眾感到震驚，紛紛表達哀悼之情，並準備發起紀念活動。

原山東大學教授、中國社會民主黨中央委員會主持人劉因全對《新唐人》表示，方勵之是中國民主運動的領袖，89年的六四運動能夠興起，與方勵之有很大關係。方勵之到美國後繼續為中國的民主運動做出貢獻。劉因全說，他的去世是中國民主運動的一大損失。劉因全還指出，方勵之、劉賓雁和王若望三人作為民主運動的先驅者，都無法再次回到中國大陸，先後帶著遺憾在海外去世，讓人感覺痛心。

中國社會民主黨中央委員會主持人劉因全：「據我所知，這三位老先生都是想回到中國的，都是想回去以後推動中國的民主化的。但是他們都不能實現自己的這種心願，這種最基礎的一種心願很難實現。這是中國一黨專制的這種體制造成的。」

近年來，大陸國務院總理溫家寶曾多次談到要進行政治體制改革，也有消息說，溫家寶曾建議為「六四平反」。

因「六四事件」流亡海外的原「中國政法大學」講師吳仁華：「問題是，像撫卹死難者家屬這些個案，而且比較容易解決的問題、容易表達善意的問題它都沒有去做，那我就更難相信，中共當局它會有所謂的『平反六四』的動作。」

中國民主黨美國委員會主席張健也表示，中共欠了太多的血債，已經無法償還，人們一定要認清中共的邪惡本質，不能寄希望於中共所謂的政改。

中國民主黨美國委員會主席張健：「只要有這個體制在，無論是誰，無論這個人，包括溫家寶，或者說他心裡也有一絲內疚，也有這種良心的發現，但是我認為都是瞬間的。那麼永恆的東西就是他對這種體制的維護。（對中共）千萬不能抱有任何的幻想。」

與海外不同的是，方勵之去世的消息在大陸遭到全面封鎖，各媒體隻字未提，網民們在網絡上轉發的信息也被當局刪除。

中國民主黨美國委員會主席張健：「現在18大的情況，再加上薄熙來與周永康、王立軍之間這種很曖昧的關聯，在這個關鍵的時候，他們非常害怕。方勵之先生的影響在國內知識圈裡非常重要，可以說他是一個時代的領軍人物。在這個期間，中共肯定不願意把方勵之先生離世的消息擴散開來。」

方勵之生前是美國亞利桑那大學天體物理學教授，因為在宇宙學和早期宇宙的物理學方面的重要工作，於2010年當選為美國物理學會會士。

（影片播放結束）

主持人：觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「方勵之華萊士逝世 六四再成焦點」，歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論或發表您的見解；中國大陸的觀眾朋友可以撥打我們的免費熱線電話：400-670-1668，接通之後再撥：899-116-0297；您也可以通過Skype與我們聯繫，Skype ID是RDHD2008；我們的節目可以通過網絡即時的收看，收看的網址是：www.ntdtv.com。

中國大陸的朋友可以通過愛博電視即時的收看，而無須翻牆軟件，愛博電視的下載地址您可以通過動態網，或者無界網翻牆軟件，登錄到www.ippotv.com下載該軟件進行安裝使用；或者是您通過海外的Hotmail或Gmail的郵件往：ippotv2011@gmail.com發一封郵件，這篇文章的主題是「1234」，就可以收到最新版的愛博電視。

同時您也可以撥打我們的電話24小時收聽我們的節目，這個海外的電話是：832-551-5015；如果您有iApple的iPhone或者是android手機還可以下載iNTD軟體進行即時的收看。

那麼今天這次節目我們邀請到現場的兩位嘉賓，一位是紐約城市大學的夏明教授，另外一位是資深的時事評論員橫河先生。我們今天探討的（話題），由於方勵之先生的逝世、華萊士先生的逝世，引發的「六四」話題再次在世界媒體上進行廣泛的關注。那麼我們也請到了「六四」當時的學生領袖封從德先生，請您談一談對方勵之先生的逝世，還有面對現在的局勢，您有什麼感想？

封從德：主持人好，夏明，還有橫河先生你們好。方教授的突然離世，我們都覺得太突然，大家都很悲痛。在舊金山灣區4月6日當天正好我們有一個國事沙龍，大家就為他起立默哀。

我自己和方教授有些交往，最後一次是一年多以前，我們一起坐飛機去奧斯陸參加劉曉波的諾貝爾和平獎獲獎儀式，當時方先生的精神還非常好，他其實是去奧斯陸大學作學術演講的，內容是天體物理的暗物質。那個時候方先生告訴我說，其實80年代劉曉波對他有過很嚴苛的批評，不過他還是很樂意參與劉曉波的獲獎儀式，這個讓我很敬佩方先生的胸懷。

89學運之前其實我們也有一些直接和間接的交往，我們知道86年學潮其實是從方先生的科大（中國科技大學），他是任副校長，從他開始的，那次我也被捕過。後來他被調到北大，因為李淑嫻，方勵之的夫人是在北大當教師，那麼我們經常看見他在校園裡邊演講。記得有一次是在民主與科學那個塑像前面，好幾百個同學聽他演講。

89年的時候我對他一篇文章的印象很深，對我觸動很大，就是《中國的希望與失望》，後來我還跟李淑嫻老師寫過信，他們還回過信，還給我附了一首詩。當時其實是很糾結，我已經準備要出國留學了。89學運中間，當然學運組織跟他們交往就很多啦，我記得我還為他們做了錄音，翻錄了兩百多盤，到處散發。

「六四」以後，當然我們都知道後面的過程，那麼「六四」以後，1991年我們在巴黎組織了一個17位學運骨幹8天的集體回顧和反思，方教授還是很支持這個會議，專門還寫了推薦信，所以1993年的時候我還專門去了Tucson的亞利桑那大學（University of Arizona）看他，帶著那本剛出版的書。後來他又做過中國人權理事會的主席，我也在這個機構工作過3年。

方先生突然離開我們，這是中國民主運動一個巨大的損失。如果說「五四」新文化運動的精神導師首推胡適先生的話，「六四」民主運動的精神導師應該就首推是方勵之先生。方先生在中國的歷史地位，我想很類似於在日本提出《脫亞入歐論》的那位福澤諭吉，和蘇聯的薩哈羅夫。

這裡我想談一點感受，方教授的辭世標誌了一個時代的結束，也諭示著一個時代的開始。方勵之、王若望、劉賓雁三位前輩曾經被鄧小平點名被開除黨籍，當時受到牽連的還有胡耀邦，我們知道胡耀邦就是1989年民運的導火線。「六四」過後，三位前輩也都相繼流亡海外，如今也都作古了。隨著方教授的辭世，這個時代就結束了。

這是一個什麼樣的時代呢？我們知道80年代初期的時候，方教授提倡「年輕的學者加入共產黨、改造共產黨。」所以這個試圖依靠共產黨內良心人士的改良的努力這個時代就結束了。改良的希望早已經破滅，改良已經成為過去，革命終將成功。如今的中國，革命成為一個不可迴避又越來越引起關注的話題。現代意義的革命當然是指民主革命，就是從專制轉向到憲政的一個迅猛的過程。

第三步民主化。最近40年我們看見70多個國家已經結束專制，走向了穩定的民主。各式各樣的，像70年代到80年代、90年代，葡萄牙的「康乃馨革命」、「天鵝絨革命」，最近的各式顏色革命，一直到最近阿拉伯世界洶湧澎湃的「茉莉花革命」。

中國也正好迎來辛亥革命的100周年，所以中國的國民革命造就了中國的中華民國，也就是亞洲的第一個共和國，當時全世界只有4個穩固的民主國家；100年後的今天，全世界也只剩下4個共產專制的國家了，而中國是當中唯一最大的。

所以可以預見的是隨著改良希望的破滅，中國的國民革命終將會成功，而且時間也就很快了。孫先生百年前所盼望的革命成功即將也會成為現實。所以現在就是時候了，讓我們放棄幻想，起來革命，將中山先生未完成的國民革命進行到底。這是我非常想講的話。

主持人：謝謝封從德先生。封先生作為「六四」學運領袖，可以說在方先生離世的時候發表了一派感言。我想最近在世界各地的民眾紛紛對方勵之先生的逝世表示哀悼。

同時我們也注意到在大陸出現這樣一種現象，對方勵之先生逝世的消息，大陸網絡和媒體先是進行禁聲，不允許報導；數天之后，《人民日報》海外版的《環球時報》打破了沉默，對方勵之進行評論說：受西方庇護的中國人，逆民族復興潮流而動，脫離現實，被排除在主流社會之外，最後銷聲匿跡，空耗自己的生命。請問兩位對此有何見解，您認為是這樣嗎？

夏明：方勵之教授作為一個科學家，同時又在中國歷史上作為一個民主自由的鬥士，我覺得他的一生始終貫穿著民主和科學這兩大主題，對中國的整個歷史發展來說，我覺得這是很具有標誌性的一個旗幟。

中國目前的基本狀況，我們都知道是「工程師治國」，中國是一個大的工程，同時是一個大的專制工程，是工程跟專制攪和在一起，它對高舉科學和民主大旗的這些人，像方勵之這樣的人，當然會進行排斥和汙衊。

那麼我覺得方勵之他的歷史地位呢，我今天就做了一個簡單的比較，我覺得他的歷史地位不論是在中文世界還是英文世界，都是不可抹滅的，我做了一個簡單的對比，比如說方勵之他該跟中國目前的什麼人對比可以看出他的歷地位和影響力？那麼我想把他與中國科學院的院長白春禮進行對比，我覺得比較公平。

我在谷歌中文網上搜索「白春禮」和搜索「方勵之」，那麼白春禮的點擊是38萬5千，而方勵之的點擊是69萬8千，這個差別就很大了，基本上3倍了；那麼我們在英文裡面搜索的話，白春禮的點擊是49萬6千，而方勵之的英文點擊率是2,300萬，那麼這個差別就更大了。

所以我覺得如果中國的官方媒體想抹煞方勵之的歷史地位和科學地位的話呢，我覺得這本身就是一個顛倒黑白。另外，我覺得當「方勵之」這個名字成為中國政府封殺的一個對象，成為一個敏感詞，或者把「方勵之」這個名詞打進百度搜索的話，恐怕立即顯示敏感詞不予搜索。我覺得這本身就顯示說他對中國歷史的巨大影響。

主持人：好的，那我們先接一下觀眾朋友的電話，大陸的徐先生，徐先生您好。

徐先生：你好。在中國大陸，老百姓根本沒有人權啊！所以我覺得方勵之先生他推行民主，覺得非常好，他逝世我也感到非常難受啊。

主持人：好的，謝謝徐先生。剛才大陸的徐先生提出來中國人權，也有人說方勵之先生是大陸第一個提出「人權」這個概念的這樣一個導師，是不是這樣？

橫河：我覺得方勵之先生他最主要的貢獻，如果你去看《環球時報》那篇文章，實際上它把方勵之先生分成兩部分，一部分說在科學上他是有成就的，然後再說他的政治上是沒有成就的，用這種方式來貶低他。然後實際上要求大家就是說你做科學的就做科學。

但是如果我們回過頭來看方勵之先生他是怎麼走向推行民主和人權的這一步的呢？實際上是跟他做的科學是有關係的，就是說他在做科學的時候發現，特別在做理論物理和天體物理的時候。

主持人：觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「方勵之華萊士逝世 六四再成焦點」，歡迎您撥打我們的熱線電話參與討論。

主持人：觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「方勵之、華萊士逝世，六四再成焦點」，歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論，或發表您的見解。我們再接幾位觀眾朋友的電話，首先一位是紐約的王先生，王先生您好。

王先生：您好，你們大家好。方勵之我認為他是很幸運的，為什麼說他很幸運呢？他跑到美國的大使館，王立軍也跑到美國的領事館，你看到沒有？方勵之就接到美國來了，王立軍……為什麼會造成這個不同的現象呢？那就是美國的總統，當時的美國的總統好像是里根總統，當時大陸那個鄧小平還沒有死，鄧小平這個人也是非常強硬的一個人，比胡錦濤不知道強硬多少萬倍。當時中共也是要求要放人，說這個人犯法了，犯罪了，是中國人不可以這樣，不可以那樣；那美國總統，到了我們的領事館就是我們的土地，你們什麼都不可以講，當時美國就對中國非常強硬。

這個強硬來強硬去，最後兩個條件，一個就是把方勵之放出來，讓他組織反對黨，提倡民主自由，如果你不讓他提倡他的政治主張，那我就接他到美國來。結果就同意了，接他到美國去。當時離開美國大使館的時候，中國的警察、解放軍包圍飛機場，做得很怕人的樣子。美國就是不管它，用美國的汽車運到飛機場，坐飛機就飛到美國來了。如果當時的總統是奧巴馬，我看這個事也就完蛋了。

所以這個美國的總統很重要，看他有沒有魄力，有魄力今天王立軍也來美國了，來美國怎麼辦呢？來美國就會造成很大的、全世界的轟動，那王立軍一定會吐出很多中共的內幕嘛！他卻把他放了，那結果到現在，到底他講了什麼，到底為什麼要跑到領事館，到現在我們都不知道。所以我講方勵之是很走運的一個人，原理就在這裡，方勵之成為世界知名人物；而王立軍到現在，沒有幾個人知道他是搞什麼玩意的。

主持人：好，謝謝王先生。王先生也提出一個非常重要的問題，其實剛才我也打斷了橫河先生的談話。結合著王先生提出的問題，剛才您想講的還可以繼續講。就是說方勵之當年也是到美國領事館避難，那麼最近王立軍事件的話也是到美國領事館避難，它究竟有什麼相同、不同點？

橫河：我覺得差別非常大。方勵之先生當時，我剛剛沒講完的是，他是在做科學的時候才發現，在中國的科學領域實際上是被意識形態控制住的，馬克思主義的意識形態、馬克思主義的世界觀來控制住的，因此對真正的科學研究，特別是像天體物理和理論物理這方面的研究造成非常大的障礙。因為這個理論研究它實際上要打破很多的框框，正好這個時期是國際上天體物理有很多新發現，也提出很多新理論的時候，這時候用一百多年以前馬克思創立的那種經典力學、細胞學說建立起來的理論，來管理現在的科學，他就覺得障礙很大。所以他開始發現，如果真正要搞科學的話，就必須在意識形態方面要突破中共的這種禁錮。

所以他實際上並不是說一開始就關注政治的，而是政治先壓制了他的科學研究，他才看到這裡面問題的嚴重性。所以到了89「六四」的時候，他已經是著名的說精神領袖也可以，或是異見人士也可以，都可以。在那個時候，「六四」一屠城，他是6月5日進入美國大使館的，所以美國大使館在那種情況下，絕對不能把他交出去，交出去沒有辦法向美國人民交代、向全世界人民交代，也沒有辦法向中國人民交代。所以在那種情況下，並沒有給他政治庇護，只是說他進去了讓他留在裡面，一年以後是跟中國政府達成協議，中國政府允許他離開的。

而王立軍不一樣。第一，在這之前，王立軍他一直是以「迫害人權」的打手著名的，那麼他沒有任何理由，美國駐外使節、駐外使團本來就不接受任何政治庇護， 如果有例外的話，那麼美國政府現在聽證的話，實際上就是考慮對美國安全有沒有有用的情報被錯過了，是從這個角度考慮，而不是真正從人權角度來考慮這個問題的。這個問題實際上，王立軍本人我覺得，因為他自己侵犯人權，所以他又不一定能夠，就是拒絕他的話，實際上不會引起很大的風波，而按照規定確實是不能在那裡給他批准庇護的。所以當時美國政府也強調，他是自願離開的；如果他不自願，美國政府不能叫他走的，但是並不表示能夠接受他的庇護。這是兩回事情。所以我覺得這兩個人的背景相差太大，而且跟美國的價值有關，不管從哪一方面來說，美國政府幫助方勵之是義不容辭；而不幫助王立軍的話，有很多方面是可以講得過去的。

夏明：我補充兩個。第一，正好當時是因為冷戰結束，美國總統布什的時期，這是個大背景，那麼美國在冷戰取得很大的勝利，同時因為中國89年民運也對全球的民主化造成很大的衝擊，給全球民主化做出很大的貢獻。這一個全球國際輿論的大背景，基本上都被中國的學生所打動。所以在這種情況下，方勵之本來以前是做為美國總統布什邀請的客人，參加過他的宴會，當時中國國安和公安就已經把他阻攔在那個宴會廳以外，這樣他就沒辦法去參加這個宴會。那麼所以我們看到，第一方勵之是美國總統的客人，中共政府一直拒絕方勵之參與正常活動。第二，方勵之引起了歷史性的一些轉變，當時全球輿論對他有很大的支持。第三，當時中、美關係的對比與今天還有些差異。

主持人：我們接聽幾位觀眾朋友們的電話，長春的李先生，李先生您好。

李先生：你好。我用愛博電視觀看你們的節目好像與你們本地不同步。我剛才在百度、微博上搜尋「六四」與方勵之先生都是被屏蔽的詞彙；網禁太厲害了，我們中國大陸老百姓根本接收不了信息，只有通過封鎖看你們新唐人電視。謝謝。

主持人：謝謝李先生。再接聽一位大連的胡先生，胡先生您好。

胡先生：你好。對方勵之我有幾點看法，我覺得他是中國共產黨的叛徒。他做為一個中共黨員沒有嚴守黨的紀律、保守黨的秘密，不聽中央的命令，所以是黨的叛徒。當時1989年方勵之跑到美國領事館尋求庇護，和現在的王立軍是一模一樣。所以我覺得他是國家的叛徒，這是我對他的看法。

夏明：如果從不同的角度來看，首先方勵之在中國是一個有地位的人，他是中國科大的副校長、也是科學院的院士，他是有特權的人，他是有各種好處的人，在這種情況下他自絕於黨，可以說他是黨的叛徒；但是他能夠與共產黨絕裂，表現出他道德上的高度和勇氣，我覺得是非常可敬的。同時他的自絕於黨，我覺得這就是給中國共產黨本身一記響亮的耳光、就是對中共道義上的蔑視。

至於說他是國家的叛徒，我認為因為方勵之所做的一切事情都是為了中國、中華民族，為了這個「祖國」；如果我們說這個國家是「黨國」，我們可以說他是國家的叛徒，是「黨國」的叛徒；如果我們把他看做是中華民族的優秀兒女，是為了中華民族和中國這個「祖國」的繁榮、富強、昌盛，讓中國的老百姓能夠擺脫愚昧，生活在自由民主的空間中，那麼我覺得他這個所謂「黨國」的叛徒，確實是歷史的英雄、是民族的英雄。

橫河：我想補充一點。方勵之在這之前已經被開除出黨了，所以即使是共產黨的叛徒他也算不上了。這是第一。第二，剛才夏教授說得很清楚了，對民族而言，實際上他完完全全是為這個民族的好，所做的一切努力超越了他搞科研的小圈子，而走向社會更大的範圍之內，用自己的知識、對民主自由的理解，來推動中國向好的方向發展；從這個角度上說，大家都應該紀念他，對他的所作所為要感到敬佩。

夏明：他做為一個科學家，能夠超越國家、家國的疆界，科學就是無國界的。他做為一個天體物理學家，我想當他仰望著太空廣大無邊際、無起始的天體現象時，他的心胸與眼界，確實是應該會超越狹隘的中國民族主義框架，也應該會超越黨、國控制的所謂愛國主義界線。所以我覺得方勵之是一個超越性的一個科學家。

主持人：關於方勵之的歷史的定位和不同的看法，我們明天的直播節目，還將專門圍繞方勵之先生這個話題，以「你所認識的方勵之」來和觀眾朋友一起展開討論。那麼今天探討的話題是「方勵之、華萊士逝世，六四再成焦點」，我們將焦點放在六四範圍之內。我們再接幾個觀眾朋友的電話，大陸的梁先生，梁先生您好。

梁先生：您好。說到六四，六四是學生運動，不論哪個學生運動都是對的，正像魯迅先生所說的，放下筆桿子來為這個社會做貢獻就是很悲哀的，學生不上課， 來為廣大的民眾來發聲，這學生已經算慘的啦！但是六四政府進行鎮壓抓捕學生，那是很悲慘的，我們應該也要醒一醒。不過大陸這邊對六四這方面不是很了解。

主持人：好，謝謝梁先生。再接下一位，紐約的鄭先生，鄭先生您好。

鄭先生：剛才大陸的那個胡先生就是上次提到的那個張先生，那個五毛。他說方先生是一個叛徒，因為他叛黨什麼的，我覺得如果說方先生有做錯事的話，唯一做錯的事情就是他曾經參加過共產黨；他做對的一件事情也是他退出共產黨，這一點是使他成為民主先驅的一個確切的行為。好，謝謝。

主持人：好，謝謝鄭先生。我們再接一位紐約的魏女士，魏女士您好。

魏女士：說到政治庇護，政治庇護是受到政治迫害者才要保護，而王立軍是加害者，他受到哪一種「政治迫害」啊？他是狗咬狗！真的受不了，怎麼會把方教授跟王立軍搞在一起？好，就這樣了。

主持人：好，謝謝魏女士。那麼我們繼續集中針對剛才觀眾所提出的問題，和他們發表的看法，請現場的嘉賓作一評述。

橫河：我覺得大陸梁先生談了一個問題，就是學生運動。確實在整個社會當中，特別在中國近代，學生運動對於推動整個社會的進步，確實起了很大的作用。所以在89「六四」的時候，是當局去鎮壓學生運動，而且是用軍隊去鎮壓學生運動。這一點來說的話。在道義上就完全失去了它的合法性。

中共在統治的時候，奪取政權的時候，按照中國歷史上說，就是「勝王敗寇」，人們還能接受。但是以後一直不斷的搞政治運動，不斷的去殺人，它的合法性就全部喪失了，一直到文革結束以後，實際上是重建中共的合法性。重建的過程當中，就是在政治上，我們不講經濟，它經濟上就是這樣子發展。但是到了89「六四」以後，它的合法性，基本上不管是在國際上還是在國內，基本上就喪失掉了。就是它到廣場上去對付赤手空拳的學生運動，所以我很贊成剛才大陸梁先生講的。

夏明：對。我想補充一下，89年的整個民主運動，它不僅是表現學生運動的問題，當然我們看到光是在北京就有幾千個學生，我記得有3千個學生去那兒絕食。還有外地各省市，都有參加絕食，在上海也是有幾百學生參加絕食，所以在這種情況下我們就幾千的學生參加絕食了。而中國的學生應該說是中國的家庭的天之驕子，那麼在這種情況下，他們的影響是很大的。

那麼當時的學生運動，最後也發展成中國政治的黨內的一個分歧，不僅是學生運動遭到了坦克、軍隊、重型武器的鎮壓，同時它也帶來對黨內改革的這一批領導人，尤其是以趙紫陽為領導的這麼一批改革派的清洗。所以我覺得從六四鎮壓的殘酷和不具合法性來看，一方面是對學生的殘酷；另一方面是對黨內力圖用非暴力的方式，用民主和法治協商的方式來解決衝突的這一批黨內改革人士的大規模的清洗。所以我覺得是這樣子讓中國共產黨喪失了合法性。

主持人：觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「方勵之華萊士逝世 六四再成焦點」，歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論或發表您的見解。

我們知道4月7日美國的著名電視節目主持人華萊士病逝，他在生前曾經專訪了中共的前黨魁江澤民，在這個專訪之中曾經質問江澤民，拿著這個「六四」青年學生站在坦克前的畫面進行質問，那麼這個事情我們現在的中國民眾再一次回想起來，究竟怎麼去看待？我們先放一下當年華萊士採訪的片段。

剛才華萊士說他不是在說這個坦克，而是在說這個年輕人的心，在說這個年輕人的勇氣。我們重新溫習這樣一個片段，對我們現在有什麼樣一個啟示？

橫河：華萊士當時問他的就是獨裁，他說：當我看到這個照片的時候，我就想起來了什麼是獨裁，讓我清清楚楚看到什麼是獨裁。那麼在這個對話的過程當中就問到這個坦克，你看到這個坦克怎麼說？當時江澤民回答說：當時這個軍隊是忍耐的，所以這個坦克當時沒有把他壓過去，是繞過去了，也證明軍隊當時是忍耐的。所以這時候華萊士就回了一句：我不是在說坦克，我說的是這一個人站在坦克前面，這就是他的信仰，這就是他的力量，一個人對著坦克。

那麼回顧這一段，實際上我是覺得華萊士他採訪過很多國家元首，而且他是以這種很尖銳的話題來跟對方對話的，他並不是因為你是國家元首他就會對你很和氣。

主持人：等於這個討論幾乎是質問似的風格。

橫河：他不是對他一個人，他對所有的人都是這樣，這就是他的風格，人家喜歡也是喜歡他這個風格，不喜歡也是不喜歡他這個風格。但是不管怎麼說，實際上他在這裡就談到一個問題，他裡面談到了好幾個，我印象最深的是三個問題，這是其中一個，就是講「六四」的畫面，另外一個是講獨裁者的，這個我的印象也非常深，剛才的內容是緊跟著講獨裁者的那一段話，他直指江澤民：我看你就是個獨裁者！

他其中也提了一個問題：作為你們這麼大一個領導階層，為什麼會害怕？你們怕什麼？他就問了這麼一個問題。現在回顧起來的話，實際上「六四」它的影響範圍遠遠超過中國的範圍，是達到了整個世界，不僅在後來引起的蘇共倒台啊，和東歐的整個天鵝絨革命有一定的關係，實際上它對美國人的影響也是非常深遠的。

夏明：我補充一下，我對那個照片，就是王維林隻身擋坦克的一個感想。我們看到23年前，全國動員起來，尤其是以青年人為主力軍，呼喊民主，推進民主，追求自由。那麼至今我們可以不斷的聽到，就是中國的官方媒體，政府的高級官員不斷的說：中國現在不適合民主，是因為中國人民他的素質還沒有達到這個水平。

那麼其實當王維林一個人啊，他在那個「六四」鎮壓以後，北京屠城發生以後，他面對著這麼一個流氓無賴的政權，他有這個勇氣敢於隻身一人站出來了，而且他就是一個普通的公民。美國有一個電視節目以《坦克人》（The Tank Man）為主題，《坦克人》這裡面描述了，他可能根本就不是北京的市民，可能是一個外來民工，肯定不是學生，根據他的穿著打扮等等。

那麼在這種情況下，我們看到可能是一個很普通的中國人，也可能是一個外來的民工，那麼在這種情況下他展現出的勇氣，對民主的追求，我覺得基本上表達了中國人民這麼一種對民主的追求。所以中國目前的民主在「六四」以後至今還遲遲沒有任何的起色，不是說反應出中國人的素質差，我覺得正好反應出了中國領導人的民主和法治修養和素質極差。這是我的一點感想。

主持人：好的，那我們再接幾位觀眾朋友的電話，上海的熊先生，熊先生您好。

熊先生：方勵之先生我對他情況的了解是從87年，我那時候是副經理，中央一個文件傳到科經理上，我才了解。當時鄧小平批評這個胡耀邦是自由主義，就反對馬列。胡耀邦有一句話，就是對王若望、方勵之、劉賓雁，退黨要三思而後行。後來八九運動以後，方勵之躲避到美國大使館。

方勵之是一個偉大的人物，他之所以站出來，他為中華民族受苦，他不是什麼叛國者，他判黨恰恰說明他愛國，就相當於過去蘇聯的葉利欽，戈爾巴喬夫叛黨，他是俄羅斯民族的英勇人士。方勵之的英名在歷史上永遠不可抹滅的，我就談一點我的感想。

主持人：謝謝熊先生。再接一位法國的黃女士，黃女士您好。

黃女士：你們好。我覺得方勵之這個人就是剛才那位先生講的，真的是一位民族英雄！我們缺少這樣的人，太需要這樣的人了。我說中國的年輕人，中國的學生，我們從五四開始，五四運動，就算是文化大革命，學生也是有一腔熱血，六四也是對祖國的熱愛，大家都看在心裡，他們年輕人是我們的希望。可是現在的年輕人去哪裡呢？出國留學，然後考公務員。我想現在大陸的學生，真的讓我有一點失望。

主持人：好，謝謝黃女士。再接一位紐約的鄭先生，鄭先生您好。

鄭先生：你好。我首先想請問一下你們主持人，假如觀眾和貴電台的立場和觀點不同，準不准許他發言呢？如果你不喜歡他發言，那大家就不打電話給你，如果你是真正的民主自由的象徵的話，那麼你沒有一言堂的話，你能夠允許我講一些話的話我就講，如果不可以我就不參加你們的討論了。

主持人：謝謝鄭先生，我們是允許您講話的，只是您的時間已經夠了，因為今天撥進來的電話非常多，也歡迎您繼續打進來。我們每星期一和星期二、星期五及星期日都有直播的節目，歡迎您圍繞著我們的問題繼續提出您的觀點和看法，無論是您有相同或不同的看法，都歡迎您提出。我們再接一位觀眾朋友的電話，紐約的王先生，王先生您好。

王先生：剛才有一位先生說方勵之是叛國、叛黨，他完全搞錯了。為什麼完全搞錯了？孫中山當年在清朝也是叛國和叛黨，孫中山是嗎？還有一個最明顯的例子，毛澤東、周恩來曾經加入過國民黨，也做過國民黨的官，毛澤東和周恩來做過國民黨的官，那倒過來打國民黨，那他們是不是叛黨、叛國呢？有沒有人講毛澤東判黨、叛國呢？沒有啊！這個是一樣的道理。壞蛋就該打倒，不管你是誰。共產黨對不起中國就該打倒；清朝對不起中國就該打倒；誰對不起中國就該打倒，這才是對的。不然一個殺人如麻的政權，我們也要去擁護它，這就是愚蠢，謝謝。

主持人：好，謝謝王先生。我們今天很多觀眾也是對於方勵之先生勇於發表自己的看法，其實我們明天還有一期直播的節目，專門就是您所了解的方勵之，歡迎您撥打我們的電話參與討論發表您的見解，我們明天的時間是今天同樣的直播時間，美東時間晚上的9點到10點，中國大陸是第二天上午的9點到10點。

我們繼續剛才的討論。結合觀眾朋友提出的問題，同時也結合著剛才我們提出的溫家寶在中共高層多次的提出的「平反六四」這個想法。我們先把溫家寶個人的意願，他的誠意與否放在一邊，那麼中共提出「平反六四」會在什麼時候提出？大概有一個什麼樣時代的背景？

夏明：我覺得現在應該說是中共平反「六四」一個非常好的時機。為什麼這樣說？有幾個因素，因為我們看到「六四」，剛才我們也談到方勵之他的現象，他不是89年的現象，他是86年當時上海學潮，就是合肥中國科大的學潮，他就已經造成很大的影響了。那麼86年的上海學潮就影響了北京的學潮，那麼後來北京的學潮又在89年再一次爆發，又影響到上海、影響到全國，所以這個影響是具有一個很長的歷史階段。

對於方勵之的否定、對於「六四」學生的鎮壓，剛才我也講到它不僅是對學生的愛國熱情和他們對中國社會的參與進行圍堵，同時在1987年，它把當時趙紫陽起草和宣讀的中共十三大政治報告也全部把它給推翻了。儘管鄧小平說一個字都不能改，但是後面的走向把它全部推翻了。

今天中國共產黨面臨著一個走不出的一個困境，也就是說如果它要邁出今天中國的政治、社會、經濟全方位的危機的話，它現在至少必須走到87年當時中共十三大的政治改革這麼基本的方略和基本的路徑上去。而這個基本的分歧就是說「六四」鎮壓派跟趙紫陽的基本分歧也就是在這邊表現出來。所以我覺得現在中共面臨它走向死胡同，它必須得要解開「六四」這個結。

另外，我覺得現在時機比較好在什麼地方呢？因為胡錦濤跟溫家寶他們10年的執政，確確實實他們提出「胡溫新政」，但是我認為最後走到了就是「胡溫折騰」。如果他們要讓自己在歷史上能夠留下一個美名的話，還有一點點歷史地位的話，那我覺得這個時候是他們唯一能夠把中國的歷史的一個死結解開，把這個歷史的包袱給拿走，那麼這樣的話，能夠讓中國下面能夠有一個新的開端、新的局面，所以我認為現在是一個最好的時機。

橫河：我認為按時機來說的話，其實不是由人選的。實際上是根據這個時機來定的。那麼現在的問題是中共一般來說它不會去動這個，因為幾個原因，第一個就是「血債派」，就是「六四」它有一個血債派，那麼這些血債派到現在倒是有一個比較好的條件，就是血債派的人基本上都不在了。因為當時利用的主要是元老派，當時就已經是元老了，都已經退休了，那現在肯定都已經不在了。

《金融時報》裡面談到，它最近這些年提出來受到反對最強烈的其中之一就是薄熙來，而薄熙來是因為他的父親當時是推動鄧小平用軍隊去鎮壓的人，主要鼓動用軍隊鎮壓的人，所以他一直反對。那麼這是一部分，趁現在薄熙來已經下臺了以後，可能是一個機會，這是一個。

但是從另一角度上來說，中共也存在著問題，存在的問題就是說因為它這麼多年欠的血債太多太多，所以要把這個血債清算的話，一平反馬上就牽涉到清算的問題；那麼一清算就馬上牽涉到其它的團體被迫害怎麼辦？其它團體被迫害清算。這些都會成為很大的問題。

所以我認為中共作為一個整體來說，不管溫家寶個人怎麼說，作為一個整體來說的話，它是要到了危機非常非常嚴重的程度，它為了收買人心可能會啟動「平反六四」。但是在這一點上我另外考慮的就是，中共有沒有權力平反「六四」的問題。因為它實際上是犯了罪，犯了罪以後應該是它去承擔這個罪行，然後它要去被清洗、要去被清理、被歷史要去審判的，而不是說它給別人平反。當然這是一個定義的問題。

主持人：這又連著一個問題就是說，真的是平反「六四」了之後，這個中共會不會變？我們對它有沒有什麼希望？

夏明：現在我們看到「六四」已經發生20多年了，那麼現在也就是80年代成長的那一批人在執掌和運作中國，所以這個顯然是思想意識的變化，那麼現在歷史大勢所趨它一定會往前走。這裡面一個最根本的就是說，「六四」它表現出的實質性的問題是什麼？「六四」它表現出實質性的問題就是中共習慣於用暴力簡單的來解決中國的社會、政治、經濟問題，而且是用一言堂的方式、用獨裁者的方式。

所以我們現在否定「六四」，不是說給「六四」那個死難者家屬一點點賠償，給他們死難的學生恢復名義等等，不是這麼簡單的問題。而最根本的就是在於通過否定它「六四」執政的治理方式，那麼否定了暴力的專制，能夠引進民主。而顯然中國共產黨本身這個體系，它的意識型態、它的組織結構，顯然是民主的一個最大的障礙。當然如果「六四」要全方位的真正的平反，也就是說我們要弘揚六四精神，那麼我覺得本身恐怕就意味著中國共產黨的滅亡。

橫河：我只說一句。只要中共主導「六四」平反，中共就不會變。因為歷史上它有過很多平反，一旦平反以後，它馬上把它拿來作為自己「偉光正」的又一個標誌。所以只要它主導，只要還叫平反，就不可能改變中共的性質，也不可能防止這個事情繼續發生。

主持人：好的，非常感謝今天兩位的點評分析。觀眾朋友，我們今天探討的話題是「方勵之華萊士逝世 六四再成焦點」。方勵之先生雖然逝去了，但是他對中國民主、自由人權的理念仍然影響著八九一代人。那麼我想現在再次看待「六四」和「六四」精神的話，正像方勵之先生在2011年接受《BBC》採訪時候說的一句話：全世界的人都已經看清，共產黨已經失去了它統治的合法性。

我們明天同一時間繼續我們直播的節目，再繼續探討您所了解的方勵之。今天非常感謝現場的夏明教授和橫河先生，也非常感謝觀眾朋友打來電話參與我們的節目，謝謝您的收看，我們下期節目再會。