【新唐人2012年4月9日訊】 熱點互動直播(728)中國國有銀行賺錢為何太容易？：中共利用國有銀行來控制整個中國的金融業。

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最近中國企業主吳英，因為無法從中國的國有銀行貸出款，而在民間融資被判死刑之後，引起海內外很大的關注。最近中共總理溫家寶又說：中國的國有銀行權力太大、賺錢太容易，要打破這種壟斷。

為什麼中國國有銀行賺錢這麼容易？如何打破這種壟斷？今天我們請兩位嘉賓和我們一起來探討這個話題。歡迎您打我們的熱線號碼和我們一起討論，熱線號碼是：646-519-2879；您還可以通過Skype和我們一起互動，Skype地址是：RDHD2008；中國大陸的觀眾朋友您也可以通過愛博電視直接收看，愛博電視的網址可以從「動態」、「無界」等翻牆軟件下載，網址是：www.ippotv.com；或者您也可以通過海外的電子郵箱，例如gmail、hotmail，發給ippotv2011@gmail.com這個信箱一封電子郵件，主題命名為「1234」，您就可以獲得最新版愛博電視的軟件，安裝之後可以直接收看我們的節目而無需翻牆軟件。

首先向各位介紹今天現場的兩位來賓，一位是新唐人特約評論員竹學葉博士；另一位是杰森博士。我想很多人也許有一種直觀的印象：在中國銀行有很多很多的費用，而且他們賺很多很多的錢。中國國有銀行到底是個什麼樣性質的銀行？

杰森：事實上中國的銀行基本上都是國家的，320家銀行幾乎都有官方背景。大家經常會說的是「五大國有商業銀行」，包括工商銀行、建設銀行、中國銀行、農業銀行和交通銀行。這五大銀行歷史久、占有的市場份額大、國家壟斷占有的比例更高，所以幾乎成了中國銀行業國有的代表。這幾家銀行在中國整個銀行業市場占有份額是80%；換句話說，剩下的315家銀行基本上只占了20%的份額。於此同時，每年整個銀行業的利潤率，這5家銀行就占了65%至70%，是這樣的概念。所以基本上這5家銀行就決定了中國所有的金融秩序，以及整個銀行業的貸款。

中共用這樣的方式，可以更好的用這5家銀行來控制整個中國的金融業，它要讓貸款，一聲令下這5家銀行都貸；要不讓貸，這5家銀行都不貸。事實上這5家銀行是中共賦予了它們特殊的壟斷中國金融體制的一個機會。

主持人：4月3日溫家寶曾說「中國國有銀行權力太大，已經賺取太多的利潤」，中國的這些國有銀行到底它們的利潤有多大？利潤率有多高？

竹學葉：最近可能有一些數據表現出來它是太大。要是細算起來，按照去年公布的GDP大概是40萬億，剛才杰森講的這幾家國有銀行，它們的純利潤超過6千億。你可以想像它占的份額在整個國民經濟收入裡面是很大一塊份額，銀行哎！可是你知道在社會上有多少行業啊！有很多都是基本建設等需要投入很多資金的企業。

從社會運作來講，銀行僅僅是一個服務性的行業。服務性的行業占這麼大一塊比例，如果你要再算到人頭上，這個比例若跟其它相比就顯得太高了。所以現在總理自己站出來說「銀行賺錢太容易」，那麼顯然就不是簡單一個高低的問題，就是說和其它行業落差太過懸殊。

我們如果回顧過去這十幾年，甚至更長一點的時間，從所謂改革開放之後，在各個城鎮或者大城市，你就會發現銀行業比任何其它企業都表現得發展迅速，分支機構點越來越多。我記得在國內的時候問一些朋友：「這些銀行吃什麼呀？都是誰到那裡存錢啊？怎麼可能有這麼多錢要存、要貸款？」那時候經濟還不像現在這麼發達，銀行已經發展得非常之迅速，就說明這裡面的暴利實在是太高。當然經過這麼多年，可能發展得更加不得了。

杰森：從另外一個數據可以看到，中國A股市場大概有1,336家企業，其中12家是上市銀行企業。這整個1,336家企業全年的利潤是1萬6千億，其中一半，有8千億是被這12家銀行占了。換句話說，這12家銀行是整個上市企業的0.86%，0.86%的企業拿到了50%的利潤，其餘的一千三百二十多家企業共分那剩下的一半。從這兒就可以看到整個中國企業的利潤大部分被銀行業占了。

主持人：像這樣的數據和這種現狀，對一個國家的經濟來說意味著什麼？

杰森：就是極大的企業負擔。我們看到剩下那些非銀行業的99%的企業利潤，跟2010年比不是上升了，是損失了10億，幾乎是持平，前年是八千多億利潤，今年還是八千多億；而銀行業一年就增加了25%的利潤，增長了1/4，特別是建設銀行這樣的國有銀行，一年將近長了30%，幾乎除了販賣毒品，你很難有這麼大的暴利增長。某種意義上講，你可以看到銀行業這種過度的膨脹，已經在蠶食實體企業了，整個實體企業都被銀行業壓榨得很厲害。

主持人：我們剛剛開場的時候說到吳英的案子，「吳英案」就是沒辦法向國營企業貸到款，所以在民間融資，而且她當時也得到很多當地官員的支持；但是突然又被判了死刑。國際上議論非常多。現在大家有一個問題，對國有銀行來說，為什麼很多民間銀行或者是民間的中小企業，無法從國家的銀行貸到款而要到民間融資？但是對一些明知無法還款可能造成黑帳、呆帳的企業，它卻大筆的貸款。在國有企業中，它有沒有一個規定，這個款可以貸給誰、不可以貸給誰？可以貸給誰多少、不可以貸給誰多少？

竹學葉：我覺得是這樣，如果是一個正常社會裡面的銀行，像這樣的金融機構它以賺錢為目的，但是在社會功能上它是以服務來表現的；你要服務的好，別人來你這兒允許你做生意，你就有錢賺。但是在中國大陸是不一樣的，因為這些所有所謂的國有企業，所謂的是「國營」，它並不是以一般的中小企業為服務對象的；做為中共幾十年來的政策，它是要控制整個經濟秩序。

中國是所謂的社會主義，這是在它憲法裡面特別規定的，也就是說它的經濟主體一定是中共自己控制的國有企業，它服務的對象其實主要是國有企業，它要保證國有企業占主導地位。至於對中小企業、私營企業的考慮，它裡面是有規定要占多少的比例，但是具體操作的時候因為量很小，所以就滋生了行賄、受賄、你能貸、他不能貸；同樣的條件，你比他好你也貸不到、你比他差你反倒貸到了。有些人就是空手套白狼，我就一張紙，有人批示就可以把錢拿來，然後就這麼翻翻去套國有企業或其它企業，就可以賣來賣去。

這樣一來，就像你剛才提到的吳英這種例子非常多，她是比較特別。很有前途的中小企業，或者有些根本沒有前途；不管你什麼樣，反正貸款的標準它不是看你發展的情況、你的前景，而是要靠你的關係，看你能不能符合它腐敗的需求？所以這種情況下，你要想讓一個民營企業健康的發展，那幾乎是不可能的。

杰森：這幾年來，中國普遍對中小型企業的調查過程中，發現中小型企業主在中國經商最大的苦惱有兩個：一個就是貸款難，另一個就是傭工難的問題。當然這個貸款難的問題，是銀行有極端對應的優勢。中國老百姓的投資無出路，銀行因為壟斷，它利率給的很低。中國老百姓一方面來說錢存銀行就是賠錢，而另外一方面你又可以看到很多中小企業貸不到款。這是為什麼像吳英這樣的人他搭起這樣的橋樑，它是因需而為的。

而中共本身的銀行業中階它不是一個潤滑劑，它搭橋的一個過程，因為它的一個壟斷起到了一個阻礙作用。為什麼起到阻礙作用呢？我們知道中國的經濟規模已經達到了美國的40%，但是中國銀行的數量連美國的1/20都不到，將近1/30。美國有8,500家銀行，中國只有三百多家銀行，而這三百多家銀行大部分又被這 ５家銀行占有了。

當你只有５家大銀行的時候，你哪有眼睛看到某一個偏遠地區一個縣城的小企業呢？根本看不見！你眼睛看到的只是地方政府、國家央企，你只能給這些企業貸。按照規定你可能會塞20%的貸款給一些中小企業，是看的見的，跟你有關係的。不像美國這邊，幾乎每個城市、每個省都有自己地方的銀行。很多Credit unine就是針對某一個公司或某一特定人群的，在這樣的情況下我的著眼點就是這個城市，我對這個城市街坊鄰居我都知道，它就有這樣的熱情去本地設置銀行，它就肯定給本地貸。就是整個來說，壟斷就造成了中國資金流動的不通。

而另外我們還看到另外一個壟斷因素，收費可以任意收費。中國的服務行業比如說百分之八十多都是收費項目，而美國的銀行營業項目大部份都是免費的，免費開信用帳號，只要你符合條件。就光說去年11月份大家一直免費的銀行卡，它說我一個月要收你５塊錢，美國銀行說的，說了以後，一個月５塊錢照理說不算啥，全民罵翻了，最後它不得不說我不敢收了。就是說競爭，你別的企業也放棄了以後它就進去了，造成每家收費都極其難。而中共這邊因為它的銀行都獨裁，因為壟斷造成的，它的銀行可以任意收費，整個收費的過程變成它的利率增加最快的方向。

主持人：那比如說像中國官方經常會說我們要刺激內需，我們要發展經濟，我們要經濟高速發展，今年已經從８％降到７﹒５％，它明明知道經濟有這個問題。其實我們知道中小企業在其它國家也是，它真的可以刺激經濟的發展，可以貸東貸西，而且可以給社會做出很大的貢獻。為什麼在中國它明明知道很多中小企業它是可以賺錢的，明明把款貸給它，它是能賺錢的，它卻不把錢給它，而是要給一些它知道根本就不可能還款的這些呢？

竹學葉：我覺得剛才杰森博士已經講了主要的一些原因。就是它的銀行壟斷了之後，它沒有辦法真的去服務這些中小企業，特別是需要貸款的這些企業。但是反過來講，我們看它為什麼老是這個樣呢？如果我們注意到中國的所有的國營企業，它主要的並不完全是壟斷的原因，你就算像國外有一些壟斷的企業它也要做的好一些才行。在中國它既有了壟斷的地位，同時又具有國家操作的這種特性，就是說剛才杰森也講，它要貸款就貸款，要停就停，並不是它的商業行為決定的，是因為中央的政策，中央要幹什麼是通過它們來執行的。

所以你嚴格說去指責這幾家銀行也不完全是公正的，因為是中央要它們這麼幹的。比如說我多少萬億就是要貸給幾個行業，其它的你沒有份，你刺激經濟4萬億也好，10萬億也好，本來把這些錢去投給中小型企業它有一定的條件可以拿到錢的話，那中國的內需馬上就上來了。但它為什麼不做呢？就是說中共本身也沒有想去這樣做，所以它銀行也做不來。

主持人：這就是大家很感興趣的，就是說在中國這些國有銀行的運作和西方民主國家相比，它的運作有什麼不同呢？

杰森：其實在美國它沒有實際的國有商業銀行，英國包括美國在07，08，09年整個金融危機的時候，有些銀行政府不得不出款去救助，救助的時候股份很大一部分被國家擁有了，好像變成國家擁有的銀行了，但事實上國家不參與它的運作，同時國家的原則是，當你這個銀行一旦能站得住腳的時候，我立刻把你的股票拋售，讓你還是變成獨立的銀行。

基本上在西方政府有非常明確的概念：我絕對不參與商業運作，我一定是個裁判員，我絕不做裁判員加運動員。而中共是相反的，它是一定要保證維護自己，同時兼具裁判員和運動員的雙重任務，所以它不是說我要放棄對國有商業銀行的控制，它是不斷的加強對五大銀行的控制，讓它的五大銀行在中國整個金融行業占的市場越來越大，而且利率越來越高。這就跟西方一個截然衝突，其結果就是你國家擁有政策的能力，你國家運用監管的能力，同時你國家又有運營、經商的能力，那誰吃虧？就是老百姓。因為你擁有一切的時候，老百姓完全從信息、從權力、從資金，方方面面都處於劣勢的時候，那就只有盤剝了，清清楚楚的盤剝。

主持人：您說到這，我覺得很有意思的一個現象，比如說在金融危機的時候，美國政府救花旗銀行（Citibank），但是我記得當時美國政府一注資，然後花旗銀行的市值馬上就下降了，很多人就拋售它的股票。

竹學葉：因為在西方它是一個自由階級，這是一個常識，如果政府再控制銀行、控制企業的話，它必然滋生壟斷、腐敗和無能。所以它基本上形成了一種共識，你政府去救助這個企業的時候，一旦把錢投進去，馬上老百姓就感覺到你政府要控制這個企業了，這個企業就沒有前途了，所以當然股票要被拋售了。政府在做這件事情的同時，它一定要表明態度，就是剛剛杰森講的，就說我只是暫時扶植，因為它缺錢，一旦它能夠自立了，我立馬就退出來，而且在這個過程中我也不參與決策，只是把錢借給它用，讓它渡過難關。所以這跟中國的情況完全相反，中國就是維持國有體制的狀態，利用銀行系統、利用金融政策來保證這一部分能夠越來越大，那你老百姓的盤子裡面只能是越來越少，這是必然的。

杰森：對，現在還有一個問題，就是美國老百姓也在反省到底該不該救，很多時候有一個概念說：Too big to fail（大到不能倒），我們現在救了他們，事實上這是政府的決策，現在很多美國人還在罵；當時很多同意那個救市法案的議員，現在還在揹著這個黑鍋。事實上當時美國政府投資的7千億最後還賺了幾百億。而中國歷史上幾大銀行當時壞帳很重的時候，中國政府當時朱鎔基執政的時候，扔進去上千億美元把這些壞帳買掉的時候，他沒有還老百姓一分錢。就是完全截然不同的一種方式。

主持人：那麼中國的國有銀行他們怎麼賺錢，跟西方國家的銀行相比有什麼不同？溫家寶總理說要打破國有銀行的壟斷，如何打破這種壟斷，讓中國的經濟真正得到健康的發展？今天我們是熱線直播的節目，歡迎您撥打我們的熱線號碼參與討論，熱線號碼是：646-519-2879。

主持人：我們今天討論的話題是「中國國有銀行賺錢為何太容易？」如何打破這種壟斷？歡迎您打我們的熱線參與討論，熱線號碼是：646-519-2879。我們看到最近中共總理溫家寶他談到，中國的國有銀行賺錢太容易，權力太大，要打破這種壟斷。那為什麼它賺錢太容易，溫家寶為什麼要說這樣的話？

杰森：這是很荒謬的說法。因為溫家寶手底下管著發改委，發改委管央企、管銀監會，銀監會管銀行，他如果真的看見銀行有問題的話，他事實上要做的不是在外頭發感嘆，而是要真的制定政策去做。9年過去了，他沒有做；最後剩幾個月了，他發出一個感嘆，他沒有行動，只是發了一個感嘆。就證明整個銀行業這個塊子已經做得很大。雖然行政上歸他管，但事實上作為溫家寶他沒有任何權力去管它。這是中國目前很明確的一個現實，就是整個中共的權力體系已經進入崩潰的狀態了。

我們知道薄熙來和當時地方諸侯跟中央分庭抗禮，這是在政治領域；在經濟領域，央企坐大到的程度也可以跟中央分庭抗禮，它形成的利益集團，中央其實拿它也沒辦法。

主持人：好，我們接一位觀眾朋友的電話。紐約王先生，王先生您好。

王先生：你們大家好。憑良心講，溫家寶還是有一點良心，他已經看出金融的問題。今天全世界包括我們中國清朝、中華民國國民黨在內，哪樣不是私人的，為什麼銀行要用私人的？因為銀行是金融的中心，就像一個車子一樣，它的中心是輪盤，假設這個輪盤沒有了，這車子就不能動了；假如這個金融體系腐敗，你看今天中國的銀行都是國家的，憑良心講，「國家」這二個名字是不好的，今天中國的銀行通通是黨內大老的，江澤民的兒子一貸款就幾千億！去開什麼電腦公司，垮了以後他也沒有賠。

今天的銀行就是跟國家有關係的人，跟共產黨大黨員有關係的人可以貸到款，小的工商業都貸不到款，如果他要擴展業務、要金融周轉，就用私人標會、私人地下錢莊去搞錢，這些東西是很危險的，利息又高，高的一蹋糊塗，而且還是違法的，它抓到可以整個充公你。

所以中國今天這個經濟發展憑良心講不是共產黨的功勞，是華僑的功勞，把這個錢投到大陸去。你看台灣的工商業投到大陸去賺錢，一半分給共產黨，一半還要到台灣來周轉金融，金融周轉還在台灣周轉，別的地方想盡辦法賺錢，大陸賺的錢還要分一半給共產黨。今天共產黨那麼多外匯一半都是外面人給它賺來的。所以講起來，今天國家的銀行都是做壞事，一件好事都沒有做，是溫家寶看出來了，講出來了。

主持人：謝謝王先生。我覺得王先生看到中國這個問題。

杰森：其實王先生談到一個很有趣的事，就是我們剛才談到的為什麼歸溫家寶管的金融業，溫家寶只能發感嘆不能真正的改革呢？主要原因就是剛剛談到的，事實上有江澤民這樣的人物在，江澤民他可能直接不動，可是他兒子江綿恆真的是手腳觸及到中國整個金融體系方方面面。

我們知道92年他爸剛上任他回國的時候，他就是一個學生，什麼都沒有。他的第一桶金是什麼？就是靠的幾百萬從銀行拿的錢，拿到了上海聯合投資公司，上億資產的一個國家企業，然後以這個聯合投資公司為罩子，整個侵占中國多少錢，他這個聯合投資公司又生子公司，子公司再去投資，現在整個江綿恆帝國控制多少沒有人知道。但是這個過程中，銀行業事實上跟他是共同謀利，共同致富的一個過程。

你要是再把銀行業目前運作方式打破，那誰最反對？就是像江綿恆這樣的人最反對，因為現在的銀行對他來說是呼風喚雨，錢都在他手裡，他完全可以決定在哪個方面做投資，而且沒人敢跟他競爭。這樣的話你可以看到如果江澤民這麼大的頭在抵制金融業的改革，你溫家寶有什麼用呢？也只有感嘆一下，剩幾個月了，再感嘆幾聲而已。

竹學葉：對，我覺得對於中國人來講，如果說是年紀再稍長一點50、60歲的人，看到總理在感嘆的時候馬上就警醒，這就是中共內部不能夠在這種問題上達成一致，那麼有些人只能向外放話，表示他的態度，其實根本不可能有所作為。

另外，你從中共對經濟控制，中共體制之下社會財富的屬性來看，它也不可能允許它掌控以外的金融體系進來參與它的金融活動。那樣的話，它的所謂政策槓桿就會失靈，它對社會發展的秩序它就會失控，那麼社會不能按照所謂它理解的那種……按照社會主義道路去發展的時候，那它中共的存在可能就成問題。

所以我覺得總理去說這樣的話，我覺得是表明他的態度，而並不表示中國社會真的就會這樣去做，中小企業你不要以為總理講了，馬上就可以有辦法貸到款的。

主持人：所以有的人就說我要是這樣的話，那我成為吳英第二怎麼辦？他怎麼能受到這種保護。

杰森：溫家寶這個說的他是說的兩個話，一個是國有銀行賺錢太容易；第二個是說，我們要發展像溫州這樣的試點模式，換句話就是鼓勵民間貸款。他第一句話是一個廢話牢騷，第二句話就更廢話牢騷，為啥呢？吳英死活還不知道呢！現在吳英不要被槍弊，你這時候再鼓勵去民間貸款。

主持人：那我們再接一下觀眾朋友的電話，上海的王先生，王先生您好。

王先生：我的觀點就是，你們別看現在銀行它呼風喚雨的，有錢啊什麼的，你要想想這錢去哪裡了？大部分都給中國的政府還有中國的國有企業，像政府的話灑多少虧多少，沒有利潤。像上海搞一些什麼工程，基本上十幾年內不用收錢，還有像廣州他們也搞奧運，這些工程幾千億幾千億投進去，你說它多少年後才能收的回來？

還有那些國有企業他們的效率那麼低，你投錢進去他們都去買地了，你現在連地都賣不出去，效率那麼差！到頭來銀行背了多大的負債啊！到時候可能把你幾千年的利潤全部給吃光了。所以你們不要看銀行現在呼風喚雨，以後它們的問題多著去了。到時候它那筆帳都不知道怎麼搞，最怕就是到時候政府加大力度印鈔票去填補這個虧空，那才叫完呢！謝謝。

主持人：謝謝王先生，他是一個非常專業的問題。那我們再接一位觀眾朋友的電話，紐約的陳先生，陳先生您好。

陳先生：你好。中國改革開放30年來很多問題確實需要改進，這個銀行也是一個問題，剛才這個嘉賓也提了很多好的主意，但是我想指出來幾點，中國需要學習美國和西方國家一些好的金融方面的經驗，但是絕對不能照搬。08年金融危機的時候，這個雷曼兄弟啊，美國政府就讓他這樣破產了，它去救其它的，但卻沒有救這個雷曼兄弟，導致很多人的財產血本無歸。所以政府的介入是要看情況的。這是一點。

還有一點，中國的金融體系一定要改革，就像溫家寶總理提出來的確實要改革。剛才有一位嘉賓提到中國的經濟好像崩潰了，這也不對的，中國經濟如果崩潰的話，日本，四大工業國之一，怎麼會向中國去買100億的中國國債呢？它又不是錢太多沒地方灑了；韓國的三星又要在中國花幾十億投資建廠。所以中國的經濟應該是穩重求進，改革不利的地方，循序漸進，這才是正確的。謝謝。

主持人：謝謝，這也是一個非常專業的問題和意見。那我們再接一位廣東李先生的電話，李先生您好。

李先生：主持人好，兩位嘉賓好。我對中國的金融也是蠻有關注的，另外一方面，我對溫家寶最近的這個發言也是非常關注，覺得溫家寶也是很難得，他能夠直指中國目前很多的弊端和共產黨內的弊端。那麼現在金融這個領域呢，就是共產黨的一個癌症，共產黨這個制度的一個癌症表現地方就是金融方面。

比方說中國共產黨搞經濟搞得好，搞得一點也不好！因為共產黨搞經濟是在搶劫，銀行就是它的搶劫工具，包括江澤民他在這裡面搞得那些東西。那麼他把中國銀行當成他的提款機，然後提款機出了事情以後，他就叫中國銀行的那些行長去替死，這是非常糟糕的。

這個就是體現了中國整個的一個制度，共產黨的獨裁制度，它根本不是在搞市場經濟，就是搶劫民財，它們是從搶劫出身的。到現在說改革開放依然是假的，還是在搶劫，靠經濟的手段來搶劫。所以金融改革單方面改革是不行的，要徹底的政治體制改革才有中國的經濟改革。

主持人：謝謝李先生。剛才幾位觀眾朋友都是非常專業的見解。我們先請竹博士來回應。

竹學葉：中國政府為什麼在企業利潤這麼高的情況下不能把它降下來？剛才大家都已經很明確的認識到，這是背後的利益集團。中共這麼多年改革開放以後，真正富起來就是中共利益集團內部的那些人，當然是最先受惠的，這些人就是得益於所謂的「國有體制」，國有銀行就是他們最方便發家致富的一個工具。所以這個和後面這位李先生講的是一樣的。

整個中國社會的財富是它們可以任意取奪的一個箱子，真要出了問題，就有人去抵罪。我們知道以前的行長已經下台很多了，都是因為所謂「非法貸款」、「違規操作」；他作為一個專業人士、一個銀行的主管人員，為什麼會違規？誰給他這個權力？誰讓他違的規？從來沒有再往後深究。這是一方面。

另外說中國的改革。剛才紐約的陳先生，我覺得他是沿用現在中共一貫的說法：再改嘛！只要穩下來才有進步。其實這是一個善良的願望，而且中國人民長期的這種善良願望實際上是被利用了。如果照「海外有人去投資，所以中國是穩定的」這種說法的話，那麼前些年才更穩定，因為外資引進這麼多年、逐年增加，當然現在慢慢平緩，甚至下降，那麼那些年應該說是經濟穩住了；可是為什麼現在又要「求穩」呢？就是說那樣發展下去它不穩。因為其它國家、財團進去是要賺錢的，並不是真的去幫助你把社會經濟搞上去。

那麼錢來了之後中共怎麼運用？這是一個關鍵。如果中共把這個錢拿來為自己利益集團所用的話，老百姓其實並沒有得到，社會真正的發展並沒有出現，或者有些問題越積越多的時候，一旦海外資金它覺得已經差不多了，要抽出來，中國社會一下就會垮下來。

至於說到現在為止還有一些外資認為中國有前途的，我想這是一個過程；如果大家都認為中國已經不行了，沒有投資價值的時候，中國社會早就不存在了。所以我想這是一個過程。但是要從趨勢以及它的本質上來看，中國的銀行在其中起的作用，真的就像有位觀眾所說的，它是一個打家劫舍的狀態。

杰森：其實紐約陳先生要是以三星到中國投資上百億為佐證，證明中國經濟是好的、是穩定的，甚至包括連金融行業都是好的。其實它去投什麼？它看重的是中國人，還是中國政府？還是共產黨政府？

主持人：還是它買了它100億的呆帳？

杰森：事實上就是中國政府買了世界3萬億的呆帳，人家買回來100億，這是什麼概念？根本就不是一個什麼論點。三星去投資，人家看重的是中國人、中國的勞動力。中國的經濟全靠中國人民的勤勞創造的，中共是中國人的負擔；如果沒有中共，可能投資的人更多。沒有中國目前金融體制這種運作方式，可能投的錢更多，大家更放心去投。

上海的王先生談到了，現在地方政府的壞帳已經超過10萬億了，這個巨大的數字，只要有眼睛的在中國都看到了，地方政府貸到的錢都去修建城市，這種回報率極低的。

主持人：修高鐵、建奧運了。

杰森：中國的鐵道部本身都是快破產的一個企業。中國怎麼解決這個問題？就是印鈔票。剛才上海王先生談的非常好，未來唯一的解決方案就是印鈔票。銀行貸出去的錢，地方政府貸了10億，還不了10億，拚命的鈔票，印的10億只值5億的時候，地方政府就能還了。印鈔票的結果就是老百姓自己掏腰包，解決了地方政府貸款的問題。

這事不是沒發生，在朱鎔基執政的時候，當時幾家銀行都快不行的時候，五大銀行每家平均支出3千億人民幣去解決壞帳，然後讓這些銀行可以把帳面釐清以後，到國際上市圈錢去了。

本身來說的話，這個事已經出現了，未來如果這些銀行再出事還會出現，這就是為什麼這些銀行敢肆無忌憚的到處去貸款，然後給這些沒有任何回報的地方政府貸款，貨完款就知道中央會罩著它，最後掏錢的是老百姓。

主持人：剛才有一位廣東的李先生他提到說，他認為中共這些年的改革是假的，它的經濟實際上就是在搶老百姓的錢，再次以經濟的方式來剝奪民財。他談到就是說，如果政治體制不改，它的經濟狀況是改不了的。那麼我們二位對此有什麼看法，還有觀眾朋友對此是怎麼看的？

最近中國總理溫家寶談到，中國國有銀行它的利潤太多，權力太大，必須打破這種壟斷。那這種壟斷如何打破呢？歡迎您打熱線電話跟我們一起討論，熱線號碼是：646-519-2879；您也可以通過Skype和我們互動，Skype地址是RDHD2008；中國大陸的觀眾朋友也可以通過愛博電視收看，愛博電視的網址是：www.ippotv.com，您可以通過翻牆軟件，比如像動態網、無界網等等來下載這個軟件，之後就可以直接透過愛博電視收看新唐人的節目。

主持人：我們再接一位觀眾朋友的電話，紐約的王先生，王先生您好！

王先生：你好！我完全同意廣東李先生講的話，他講今天中共政權是在搶錢，利用銀行的機構在搶錢，我不但完全同意，我要把它加大，所有的共產國家不但是搶人民的錢，不但是剝削人民，還剝削人民的一切創造力。你看北韓，如果他死去的時候，你不哭，他就把你槍斃，連你哭不哭他都要剝削你。

在共產主義之下的人民，哪一個國家的人民有自由？沒有一點自由！不管你做什麼事都要聽黨的指揮，黨也不是神仙，像中國當年聽毛澤東的指揮，現在要聽黨的那幾個大老的指揮。人民什麼創造權都沒有了，都給它拿走了。所以我們唯一的目的就是叫溫家寶登高一呼，把共產黨完全給它幹掉，把毛澤東的屍體給它丟到海裡去，給鯊魚吃。你這麼一搞，中共馬上就政改了。如果你不敢這樣做，就像李先生講的一樣，中共改來改去、改來改去，都改到共產黨的褲襠裡面去了。謝謝！

主持人：好，謝謝王先生。我們來回應一下，杰森先生。

杰森：李先生、王先生都談到一個問題，其實中國的經濟問題從來都是政治問題。我們知道在西方國家，它的經濟是獨立運作機制的，西方政府它只是一個社會秩序的管理人員。某種意義上講，經濟它是一個獨立的生命體，它可以有自己的運作方式，所以說有經濟學嘛，因為它是獨立的生命，它有它的特性，你才有立了一個經濟學來學這個行業。

中國它這個經濟其實是中共操縱，它就只是一個皮偶，它只是像布娃娃這樣抽著動的那種，它本身沒有任何的特性，它的特性只是中共的意志，一個在經濟領域的延伸，所以沒有必要去研究中國的經濟，因為它的經濟是政治，是中共的意志，經濟的一個展現。

所以中共一切都是為了生存，它控制輿論是為了生存，它搞政治鬥爭是為了生存，同時它在經濟領域所有的操作也是為了生存，生存為了什麼？為了它的利益集團能瓜分中國的經濟利益。這就是它整個目前在中國一切問題的根本點。

所以你要從這個角度來看的話，是的，如果中共目前的管理方式、控制方式不改變，中共的利益集團的利益就不能打破，誰會願意放棄利益來把這個利益還利於民呢？這是不可能的。所以這個皮偶本身，你不能說皮偶這個動作錯，那個動作錯，你得看皮偶後面控制的人，你把它這個人訓練好了，那個皮偶的動作才能做對。

主持人：所以您剛才提到就是說，國際上這些經濟學的理論在中國很多時候都不靈。我記得前幾年說中國很快就要發生房地產泡沫了，但是又堅持了好幾年，好像還在漲，因為仍然是受政治的控制，就讓它去漲。所以人就說：你不是說要降價，要大跌了，怎麼還在漲呢？就很難理解。

竹學葉：最近我有看一篇文章，章家敦，就是寫《中國即將崩潰》這本書的作者，最近很多人就質疑他，你說10年內要崩潰，這已經10年過去了，怎麼中國還沒有崩潰？我覺得他所面臨的困境，就是剛才提到的，就是說中國的經濟它不是一個自然的、正常的經濟活動的一個表現，所以你怎麼去預測它？

如果你不能對中共的本性能夠準確的把握的話，你去預測經濟完全就像剛才杰森講的，是一個皮偶，你分不清，你沒法預測下一秒鐘它會怎麼動作；但是你要理解了中共的特性，你知道它怎麼回事的時候，它萬變不離其宗，它所有的活動它都是用政策來調控。政策調控的時候，它會說的冠冕堂皇，是為了老百姓，為了發展經濟，為了這個為了那個，說的都很多，但是最後結果達不到這個。為什麼達不到這個呢？很多人就以為你看，中央的政策是好的，其實是底下人做壞了，或者不聽上面的這個政策。

其實這個問題還是表面，你如果再往後面去的話，本來它的政策調控本身是為了某一個利益集團服務的，達到了這個目地才是它真正的原因。那麼如果說你老是要去研究它……我有一個朋友就是搞經濟學研究，他說在華爾街銀行的一些經濟學家呢，他們對中國的經濟表面上發表的文章都說怎麼怎麼樣，但是他說他們自己從來不相信它這種預測，因為沒辦法預測，因為它實在是一個怪物，中國的經濟就是一個不符合常規的。

但是你如果從中共這幾十年來看它怎麼控制中國經濟就可以發現，從建政之後，殺地主啊，表面上是為了分錢，老百姓當然要支持，可是最後發現生產力是大倒退；那麼後來的公私合營，把這個民族企業家的經營權、所有權故意國有，一般人當然也無所謂，也不是我的錢。但是歸為國有之後發現，這個就是公私合營，最後就是變成了不死不活，最後文化大革命到了這個崩潰的邊緣；然後說算了，讓你們自己搞去吧，就是自由化了一點。那麼中國經濟就上來了。

為什麼？就是中國人的勤勞，他符合這種自然發展的規律，那麼數以億計的人不停的勞作，它自然就會有財富創造出來。這個過程中，中共如果順應自然，你只是一個管理者的話，那就像美國社會一樣，它自然各個行業蓬勃發展；你如果去控制它，你要它按照你規定的方向發展，那必然是損害了相關運作的機制，那這個社會就是畸形的，就會出現現在這個狀況。

主持人：好，我們再接一下觀眾朋友的電話，紐約的劉先生，劉先生您好。

劉先生：你好。中國這個銀行實際上是一個貪污腐敗的總根源，怎麼說呢？我講兩、三件事來說明這個事情。我看過一個材料，就是江綿恆曾經跟台塑集團王永慶的兒子王文洋在上海搞一個宏仁集團。結果這個銀行就給他貸款了64億美金，就等待這個台塑來給錢，但是台塑之後沒有錢來，但是江澤民的兒子，江綿恆也不知道通過什麼手段就在銀行把這64億拿走。拿走以後中央也在追這個事情，究竟這個外商投資在哪裡？最後問王文洋，王文洋說這是假的，他是借我的名去弄，實際上我沒錢。這個事情就說明，這個事情並沒有人去追。

主持人：謝謝劉先生。我們再接聽下一位廣東的程先生，程先生您好。

程先生：我想說的是，銀行是貨幣的供應中心，中國的官員們不會把這一塊蛋糕分給其它企業，所以在中國除了國有銀行以外，其它銀行都發展不了，這是一個問題。另外一個問題，銀行很多錢都被官員拿走了，到底銀行裡面的儲備資金有多少？我們大家都不知道，而中共也不會讓我們知道這個數目。如果吳英這一類集資的人，國家能夠給他們集資成功的話，以後也有很多人會來集資，那麼國有的銀行裡面就少了很多錢，特別是對大陸的官員來說是很不利的。

主持人：謝謝程先生。我想程先生說的這個情況是不是也是一個原因？外資銀行也不讓進入中國呢？

杰森：程先生剛剛談到的是「蛋糕不願意分」，這很明顯。你敢分蛋糕，槍斃你，說你是民間集資就定性成詐騙罪。根本原因是什麼？因為它手中有槍桿子、有權力、有國家暴力機器，同時它又要賺錢，是一群人。這一群人又要賺你的錢，又有暴力機器，而法律又是它們制訂的。所以你可以看到，它可以用任何方法去做；中國很多問題就是這樣出現的。

我們反覆說一切的根源就是中國沒有經濟問題，中國只有政治問題。中國目前所有經濟領域裡的問題，歸根結柢都是政治問題。這就是溫家寶反覆的也在說要政治改革。其實中國改革已死，這種論調不但在經濟領域存在；在政治領域同時存在，是因為中共的存在。

你不去掉中共，中國沒有地方改革。因為它的利益已經固化了，整個利益集團已經固化；這個固化的利益集團擁有一切的時候，它絕不會把利益讓出來，你沒有壓力誰會把利益讓出來？

竹學葉：剛才講到沒有經濟問題，主要是政治問題。其實政治問題要嚴格說起來，也是中共的本性所決定的。歷史上任何一個朝代，你要說它是政治問題的話，那麼那種政治都是為了讓這一方土地上的老百姓能夠休養生息、能夠延續它的統治，能夠用符合自然的狀態去統治。你要強為的話，我們都知道強權不長久。但是中共本性就是強權，它沒有辦法符合自然狀態；它就像是一個毒瘤，你叫它不要毒害人，要與其它正常細胞和平共處，它做不來。

因為從一開始它所有的宣傳都是欺騙，它所有採取的政策都是為了維護政權，它這一路做過來了。一個人要是犯了一點錯誤，改正還是容易的；犯了一點大錯誤，改起來比較難一點；你要殺人放火了，你說我再改一改，可能就不允許你改了，因為你殺人了；你要殺的很多了，你說再允許少殺一點行不行？那當然也是不允許的。

如果把中國經濟這幾十年的本質給剝開的話，尤其是最近這十來年，從江澤民迫害法輪功之後，他拿出相當的國力用於支付迫害機器來維持迫害，如果把這種經濟的窟窿給抖出來的話，沒有人能夠原諒江澤民，也沒有人能夠原諒共產黨。所以共產黨的改革，它所謂「希望要改革」，到了今天這個地步它要想改，它自己都知道它沒有辦法把這個癥結給解開；它沒有辦法向公眾說：我們原來花了多少多少億迫害法輪功，現在我們不迫害了，我們就回頭吧！這個問題造成的傷害是沒有辦法彌補的。

所以你一方面說沒有經濟問題，是政治問題；另外一方面，政治問題本身也是非常態的政治，不是一般意義上的所謂怎麼管理這樣的一個政治問題。

主持人：我們再接聽一位河北魏先生的電話，魏先生您好。

魏先生：你好。我想說的是只要共產黨執政，老百姓就沒有好日子過。共產黨批評當年國民黨通貨膨脹，搶老百姓的錢；現在的共產黨不過也是如此。有個最形象的比喻就是，現在共產黨統治下的老百姓就相當於牛馬。還有就是老百姓能活命就行了，政府它就是每年8%，它的8%說的是GDP，但是圈錢的比例正好也是8%。就是現在老百姓都對這個事情非常痛恨，但是也沒有辦法。

主持人：好，謝謝魏先生。那剛才魏先生談到老百姓很痛恨，但沒有辦法，那我們今天也在討論就是說，溫家寶是希望要打破這種壟斷，那麼老百姓也沒有辦法，您剛才談到溫家寶也是一種感嘆。那您覺得像這種壟斷是不是有可能被打破呢？就是這種政治格局所引發的這種銀行業的壟斷？

杰森：我首先回應一下魏先生這個話，中共GDP說是8%，它的圈錢絕不止8%，它的財政收入每年增加是3倍，或者是百分之二十幾的增加，事實上它是靠GDP來拼命的圈錢，這是一方面，就是說在回答你的問題上。如果說溫家寶這個位置的人都沒有辦法改，他就一人之下萬人之上，在中國就是宰相嘛，你一般人幾乎做不到那個，那麼如果他在中共體制那麼高的位置上他都改不了，誰能改？你作為一方老百姓誰能改？

而且方方面面的利益，你要突破多少利益集團來做這個問題，而所有利益集團背後的這個因素就是那個黨，那個黨它在控制一切。所以當你看清這一點的時候，我們省長是好的、我們縣長是好的、我們這兒有一個好書記，事實上這些想法都是很可笑的想法，你那個能做到什麼事呢？

事實上中國現在的經濟問題已經不是一個腐敗給老百姓造成的痛苦了，不是腐敗的官員，是制度性的盤剝，包括它的金融行業是個制度性的盤剝，包括它的房地產是個制度性的盤剝，方方面面很多都是制度性的盤剝，這不是一個貪官、兩個貪官的問題，這是一個整體上下、整個一個巨大的體系的問題。

竹學葉：我想我們回顧歷史啊大家都知道，共產黨這些年給中國社會帶來了一波一波大的波浪，大家都是記憶猶新的，幾千萬人非正常死亡，在國際上，中國人到現在為止，即使說經濟總量達到了第二位，但是中國人到世界各地去簽證都是很困難的，為什麼？就是說國際社會對中國社會它是不看好的，它並不相信你是一個真正符合國際秩序的一個體系。所以中國人他到國外來，他才能感覺到國外是另外一個狀態。但是怎麼樣才能達到這個狀態？我們就回憶一下當初胡耀邦、趙紫陽作為最高位置上的一個人，照樣是黯然下臺，老死，就是監禁狀態嘛。

那麼溫家寶現在這樣去說，實際上我覺得我們明白人就可以看得出來，中共的官員、中共的任何人他不可能改變中共的特性，而中共的特性決定了中國社會現在這麼一個狀態。所以很多人是覺得我沒有辦法，是因為你在這個體系中；但是如果我們大家都覺得這個體系實在是不應該存在，大家都有這麼一個願望，都覺得這個不能繼續下去，我們中國人要想生活的像人一樣，那可能真的擺脫這麼一個體系、擺脫這麼一個中共強加於我們的一個枷鎖，可能才能真有出路。

主持人：好，非常感謝二位的分析和評論，也非常感謝各位觀眾朋友的高見，那我們還有觀眾朋友在線上，很抱歉無法接聽您的電話，您下次可以打來。新唐人電視臺在美東時間的每個星期一、二、五的晚上9點到10點，以及現在這個時間，就是星期天的早晨10點到11點，都有《熱點互動》的直播節目，您都可以參與，熱線號碼是：646-519-2879。感謝各位觀眾朋友的收看，再見。