【新唐人2012年4月9日讯】 热点互动直播(728)中国国有银行赚钱为何太容易？：中共利用国有银行来控制整个中国的金融业。
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最近中国企业主吴英，因为无法从中国的国有银行贷出款，而在民间融资被判死刑之后，引起海内外很大的关注。最近中共总理温家宝又说：中国的国有银行权力太大、赚钱太容易，要打破这种垄断。
为什么中国国有银行赚钱这么容易？如何打破这种垄断？今天我们请两位嘉宾和我们一起来探讨这个话题。欢迎您打我们的热线号码和我们一起讨论，热线号码是：646-519-2879；您还可以通过Skype和我们一起互动，Skype地址是：RDHD2008；中国大陆的观众朋友您也可以通过爱博电视直接收看，爱博电视的网址可以从“动态”、“无界”等翻墙软件下载，网址是：www.ippotv.com；或者您也可以通过海外的电子邮箱，例如gmail、hotmail，发给[email protected]这个信箱一封电子邮件，主题命名为“1234”，您就可以获得最新版爱博电视的软件，安装之后可以直接收看我们的节目而无需翻墙软件。
首先向各位介绍今天现场的两位来宾，一位是新唐人特约评论员竹学叶博士；另一位是杰森博士。我想很多人也许有一种直观的印象：在中国银行有很多很多的费用，而且他们赚很多很多的钱。中国国有银行到底是个什么样性质的银行？
杰森：事实上中国的银行基本上都是国家的，320家银行几乎都有官方背景。大家经常会说的是“五大国有商业银行”，包括工商银行、建设银行、中国银行、农业银行和交通银行。这五大银行历史久、占有的市场份额大、国家垄断占有的比例更高，所以几乎成了中国银行业国有的代表。这几家银行在中国整个银行业市场占有份额是80%；换句话说，剩下的315家银行基本上只占了20%的份额。于此同时，每年整个银行业的利润率，这5家银行就占了65%至70%，是这样的概念。所以基本上这5家银行就决定了中国所有的金融秩序，以及整个银行业的贷款。
中共用这样的方式，可以更好的用这5家银行来控制整个中国的金融业，它要让贷款，一声令下这5家银行都贷；要不让贷，这5家银行都不贷。事实上这5家银行是中共赋予了它们特殊的垄断中国金融体制的一个机会。
主持人：4月3日温家宝曾说“中国国有银行权力太大，已经赚取太多的利润”，中国的这些国有银行到底它们的利润有多大？利润率有多高？
竹学叶：最近可能有一些数据表现出来它是太大。要是细算起来，按照去年公布的GDP大概是40万亿，刚才杰森讲的这几家国有银行，它们的纯利润超过6千亿。你可以想像它占的份额在整个国民经济收入里面是很大一块份额，银行哎！可是你知道在社会上有多少行业啊！有很多都是基本建设等需要投入很多资金的企业。
从社会运作来讲，银行仅仅是一个服务性的行业。服务性的行业占这么大一块比例，如果你要再算到人头上，这个比例若跟其它相比就显得太高了。所以现在总理自己站出来说“银行赚钱太容易”，那么显然就不是简单一个高低的问题，就是说和其它行业落差太过悬殊。
我们如果回顾过去这十几年，甚至更长一点的时间，从所谓改革开放之后，在各个城镇或者大城市，你就会发现银行业比任何其它企业都表现得发展迅速，分支机构点越来越多。我记得在国内的时候问一些朋友：“这些银行吃什么呀？都是谁到那里存钱啊？怎么可能有这么多钱要存、要贷款？”那时候经济还不像现在这么发达，银行已经发展得非常之迅速，就说明这里面的暴利实在是太高。当然经过这么多年，可能发展得更加不得了。
杰森：从另外一个数据可以看到，中国A股市场大概有1,336家企业，其中12家是上市银行企业。这整个1,336家企业全年的利润是1万6千亿，其中一半，有8千亿是被这12家银行占了。换句话说，这12家银行是整个上市企业的0.86%，0.86%的企业拿到了50%的利润，其余的一千三百二十多家企业共分那剩下的一半。从这儿就可以看到整个中国企业的利润大部分被银行业占了。
主持人：像这样的数据和这种现状，对一个国家的经济来说意味着什么？
杰森：就是极大的企业负担。我们看到剩下那些非银行业的99%的企业利润，跟2010年比不是上升了，是损失了10亿，几乎是持平，前年是八千多亿利润，今年还是八千多亿；而银行业一年就增加了25%的利润，增长了1/4，特别是建设银行这样的国有银行，一年将近长了30%，几乎除了贩卖毒品，你很难有这么大的暴利增长。某种意义上讲，你可以看到银行业这种过度的膨胀，已经在蚕食实体企业了，整个实体企业都被银行业压榨得很厉害。
主持人：我们刚刚开场的时候说到吴英的案子，“吴英案”就是没办法向国营企业贷到款，所以在民间融资，而且她当时也得到很多当地官员的支持；但是突然又被判了死刑。国际上议论非常多。现在大家有一个问题，对国有银行来说，为什么很多民间银行或者是民间的中小企业，无法从国家的银行贷到款而要到民间融资？但是对一些明知无法还款可能造成黑帐、呆账的企业，它却大笔的贷款。在国有企业中，它有没有一个规定，这个款可以贷给谁、不可以贷给谁？可以贷给谁多少、不可以贷给谁多少？
竹学叶：我觉得是这样，如果是一个正常社会里面的银行，像这样的金融机构它以赚钱为目的，但是在社会功能上它是以服务来表现的；你要服务的好，别人来你这儿允许你做生意，你就有钱赚。但是在中国大陆是不一样的，因为这些所有所谓的国有企业，所谓的是“国营”，它并不是以一般的中小企业为服务对象的；做为中共几十年来的政策，它是要控制整个经济秩序。
中国是所谓的社会主义，这是在它宪法里面特别规定的，也就是说它的经济主体一定是中共自己控制的国有企业，它服务的对象其实主要是国有企业，它要保证国有企业占主导地位。至于对中小企业、私营企业的考虑，它里面是有规定要占多少的比例，但是具体操作的时候因为量很小，所以就滋生了行贿、受贿、你能贷、他不能贷；同样的条件，你比他好你也贷不到、你比他差你反倒贷到了。有些人就是空手套白狼，我就一张纸，有人批示就可以把钱拿来，然后就这么翻翻去套国有企业或其它企业，就可以卖来卖去。
这样一来，就像你刚才提到的吴英这种例子非常多，她是比较特别。很有前途的中小企业，或者有些根本没有前途；不管你什么样，反正贷款的标准它不是看你发展的情况、你的前景，而是要靠你的关系，看你能不能符合它腐败的需求？所以这种情况下，你要想让一个民营企业健康的发展，那几乎是不可能的。
杰森：这几年来，中国普遍对中小型企业的调查过程中，发现中小型企业主在中国经商最大的苦恼有两个：一个就是贷款难，另一个就是佣工难的问题。当然这个贷款难的问题，是银行有极端对应的优势。中国老百姓的投资无出路，银行因为垄断，它利率给的很低。中国老百姓一方面来说钱存银行就是赔钱，而另外一方面你又可以看到很多中小企业贷不到款。这是为什么像吴英这样的人他搭起这样的桥梁，它是因需而为的。
而中共本身的银行业中阶它不是一个润滑剂，它搭桥的一个过程，因为它的一个垄断起到了一个阻碍作用。为什么起到阻碍作用呢？我们知道中国的经济规模已经达到了美国的40%，但是中国银行的数量连美国的1/20都不到，将近1/30。美国有8,500家银行，中国只有三百多家银行，而这三百多家银行大部分又被这 ５家银行占有了。
当你只有５家大银行的时候，你哪有眼睛看到某一个偏远地区一个县城的小企业呢？根本看不见！你眼睛看到的只是地方政府、国家央企，你只能给这些企业贷。按照规定你可能会塞20%的贷款给一些中小企业，是看的见的，跟你有关系的。不像美国这边，几乎每个城市、每个省都有自己地方的银行。很多Credit unine就是针对某一个公司或某一特定人群的，在这样的情况下我的着眼点就是这个城市，我对这个城市街坊邻居我都知道，它就有这样的热情去本地设置银行，它就肯定给本地贷。就是整个来说，垄断就造成了中国资金流动的不通。
而另外我们还看到另外一个垄断因素，收费可以任意收费。中国的服务行业比如说百分之八十多都是收费项目，而美国的银行营业项目大部分都是免费的，免费开信用账号，只要你符合条件。就光说去年11月份大家一直免费的银行卡，它说我一个月要收你５块钱，美国银行说的，说了以后，一个月５块钱照理说不算啥，全民骂翻了，最后它不得不说我不敢收了。就是说竞争，你别的企业也放弃了以后它就进去了，造成每家收费都极其难。而中共这边因为它的银行都独裁，因为垄断造成的，它的银行可以任意收费，整个收费的过程变成它的利率增加最快的方向。
主持人：那比如说像中国官方经常会说我们要刺激内需，我们要发展经济，我们要经济高速发展，今年已经从８％降到７﹒５％，它明明知道经济有这个问题。其实我们知道中小企业在其它国家也是，它真的可以刺激经济的发展，可以贷东贷西，而且可以给社会做出很大的贡献。为什么在中国它明明知道很多中小企业它是可以赚钱的，明明把款贷给它，它是能赚钱的，它却不把钱给它，而是要给一些它知道根本就不可能还款的这些呢？
竹学叶：我觉得刚才杰森博士已经讲了主要的一些原因。就是它的银行垄断了之后，它没有办法真的去服务这些中小企业，特别是需要贷款的这些企业。但是反过来讲，我们看它为什么老是这个样呢？如果我们注意到中国的所有的国营企业，它主要的并不完全是垄断的原因，你就算像国外有一些垄断的企业它也要做的好一些才行。在中国它既有了垄断的地位，同时又具有国家操作的这种特性，就是说刚才杰森也讲，它要贷款就贷款，要停就停，并不是它的商业行为决定的，是因为中央的政策，中央要干什么是通过它们来执行的。
所以你严格说去指责这几家银行也不完全是公正的，因为是中央要它们这么干的。比如说我多少万亿就是要贷给几个行业，其它的你没有份，你刺激经济4万亿也好，10万亿也好，本来把这些钱去投给中小型企业它有一定的条件可以拿到钱的话，那中国的内需马上就上来了。但它为什么不做呢？就是说中共本身也没有想去这样做，所以它银行也做不来。
主持人：这就是大家很感兴趣的，就是说在中国这些国有银行的运作和西方民主国家相比，它的运作有什么不同呢？
杰森：其实在美国它没有实际的国有商业银行，英国包括美国在07，08，09年整个金融危机的时候，有些银行政府不得不出款去救助，救助的时候股份很大一部分被国家拥有了，好像变成国家拥有的银行了，但事实上国家不参与它的运作，同时国家的原则是，当你这个银行一旦能站得住脚的时候，我立刻把你的股票抛售，让你还是变成独立的银行。
基本上在西方政府有非常明确的概念：我绝对不参与商业运作，我一定是个裁判员，我绝不做裁判员加运动员。而中共是相反的，它是一定要保证维护自己，同时兼具裁判员和运动员的双重任务，所以它不是说我要放弃对国有商业银行的控制，它是不断的加强对五大银行的控制，让它的五大银行在中国整个金融行业占的市场越来越大，而且利率越来越高。这就跟西方一个截然冲突，其结果就是你国家拥有政策的能力，你国家运用监管的能力，同时你国家又有运营、经商的能力，那谁吃亏？就是老百姓。因为你拥有一切的时候，老百姓完全从信息、从权力、从资金，方方面面都处于劣势的时候，那就只有盘剥了，清清楚楚的盘剥。
主持人：您说到这，我觉得很有意思的一个现象，比如说在金融危机的时候，美国政府救花旗银行（Citibank），但是我记得当时美国政府一注资，然后花旗银行的市值马上就下降了，很多人就抛售它的股票。
竹学叶：因为在西方它是一个自由阶级，这是一个常识，如果政府再控制银行、控制企业的话，它必然滋生垄断、腐败和无能。所以它基本上形成了一种共识，你政府去救助这个企业的时候，一旦把钱投进去，马上老百姓就感觉到你政府要控制这个企业了，这个企业就没有前途了，所以当然股票要被抛售了。政府在做这件事情的同时，它一定要表明态度，就是刚刚杰森讲的，就说我只是暂时扶植，因为它缺钱，一旦它能够自立了，我立马就退出来，而且在这个过程中我也不参与决策，只是把钱借给它用，让它渡过难关。所以这跟中国的情况完全相反，中国就是维持国有体制的状态，利用银行系统、利用金融政策来保证这一部分能够越来越大，那你老百姓的盘子里面只能是越来越少，这是必然的。
杰森：对，现在还有一个问题，就是美国老百姓也在反省到底该不该救，很多时候有一个概念说：Too big to fail（大到不能倒），我们现在救了他们，事实上这是政府的决策，现在很多美国人还在骂；当时很多同意那个救市法案的议员，现在还在背着这个黑锅。事实上当时美国政府投资的7千亿最后还赚了几百亿。而中国历史上几大银行当时坏帐很重的时候，中国政府当时朱镕基执政的时候，扔进去上千亿美元把这些坏帐买掉的时候，他没有还老百姓一分钱。就是完全截然不同的一种方式。
主持人：那么中国的国有银行他们怎么赚钱，跟西方国家的银行相比有什么不同？温家宝总理说要打破国有银行的垄断，如何打破这种垄断，让中国的经济真正得到健康的发展？今天我们是热线直播的节目，欢迎您拨打我们的热线号码参与讨论，热线号码是：646-519-2879。
主持人：我们今天讨论的话题是“中国国有银行赚钱为何太容易？”如何打破这种垄断？欢迎您打我们的热线参与讨论，热线号码是：646-519-2879。我们看到最近中共总理温家宝他谈到，中国的国有银行赚钱太容易，权力太大，要打破这种垄断。那为什么它赚钱太容易，温家宝为什么要说这样的话？
杰森：这是很荒谬的说法。因为温家宝手底下管着发改委，发改委管央企、管银监会，银监会管银行，他如果真的看见银行有问题的话，他事实上要做的不是在外头发感叹，而是要真的制定政策去做。9年过去了，他没有做；最后剩几个月了，他发出一个感叹，他没有行动，只是发了一个感叹。就证明整个银行业这个块子已经做得很大。虽然行政上归他管，但事实上作为温家宝他没有任何权力去管它。这是中国目前很明确的一个现实，就是整个中共的权力体系已经进入崩溃的状态了。
我们知道薄熙来和当时地方诸侯跟中央分庭抗礼，这是在政治领域；在经济领域，央企坐大到的程度也可以跟中央分庭抗礼，它形成的利益集团，中央其实拿它也没办法。
主持人：好，我们接一位观众朋友的电话。纽约王先生，王先生您好。
王先生：你们大家好。凭良心讲，温家宝还是有一点良心，他已经看出金融的问题。今天全世界包括我们中国清朝、中华民国国民党在内，哪样不是私人的，为什么银行要用私人的？因为银行是金融的中心，就像一个车子一样，它的中心是轮盘，假设这个轮盘没有了，这车子就不能动了；假如这个金融体系腐败，你看今天中国的银行都是国家的，凭良心讲，“国家”这二个名字是不好的，今天中国的银行通通是党内大老的，江泽民的儿子一贷款就几千亿！去开什么电脑公司，垮了以后他也没有赔。
今天的银行就是跟国家有关系的人，跟共产党大党员有关系的人可以贷到款，小的工商业都贷不到款，如果他要扩展业务、要金融周转，就用私人标会、私人地下钱庄去搞钱，这些东西是很危险的，利息又高，高的一蹋糊涂，而且还是违法的，它抓到可以整个充公你。
所以中国今天这个经济发展凭良心讲不是共产党的功劳，是华侨的功劳，把这个钱投到大陆去。你看台湾的工商业投到大陆去赚钱，一半分给共产党，一半还要到台湾来周转金融，金融周转还在台湾周转，别的地方想尽办法赚钱，大陆赚的钱还要分一半给共产党。今天共产党那么多外汇一半都是外面人给它赚来的。所以讲起来，今天国家的银行都是做坏事，一件好事都没有做，是温家宝看出来了，讲出来了。
主持人：谢谢王先生。我觉得王先生看到中国这个问题。
杰森：其实王先生谈到一个很有趣的事，就是我们刚才谈到的为什么归温家宝管的金融业，温家宝只能发感叹不能真正的改革呢？主要原因就是刚刚谈到的，事实上有江泽民这样的人物在，江泽民他可能直接不动，可是他儿子江绵恒真的是手脚触及到中国整个金融体系方方面面。
我们知道92年他爸刚上任他回国的时候，他就是一个学生，什么都没有。他的第一桶金是什么？就是靠的几百万从银行拿的钱，拿到了上海联合投资公司，上亿资产的一个国家企业，然后以这个联合投资公司为罩子，整个侵占中国多少钱，他这个联合投资公司又生子公司，子公司再去投资，现在整个江绵恒帝国控制多少没有人知道。但是这个过程中，银行业事实上跟他是共同谋利，共同致富的一个过程。
你要是再把银行业目前运作方式打破，那谁最反对？就是像江绵恒这样的人最反对，因为现在的银行对他来说是呼风唤雨，钱都在他手里，他完全可以决定在哪个方面做投资，而且没人敢跟他竞争。这样的话你可以看到如果江泽民这么大的头在抵制金融业的改革，你温家宝有什么用呢？也只有感叹一下，剩几个月了，再感叹几声而已。
竹学叶：对，我觉得对于中国人来讲，如果说是年纪再稍长一点50、60岁的人，看到总理在感叹的时候马上就警醒，这就是中共内部不能够在这种问题上达成一致，那么有些人只能向外放话，表示他的态度，其实根本不可能有所作为。
另外，你从中共对经济控制，中共体制之下社会财富的属性来看，它也不可能允许它掌控以外的金融体系进来参与它的金融活动。那样的话，它的所谓政策杠杆就会失灵，它对社会发展的秩序它就会失控，那么社会不能按照所谓它理解的那种……按照社会主义道路去发展的时候，那它中共的存在可能就成问题。
所以我觉得总理去说这样的话，我觉得是表明他的态度，而并不表示中国社会真的就会这样去做，中小企业你不要以为总理讲了，马上就可以有办法贷到款的。
主持人：所以有的人就说我要是这样的话，那我成为吴英第二怎么办？他怎么能受到这种保护。
杰森：温家宝这个说的他是说的两个话，一个是国有银行赚钱太容易；第二个是说，我们要发展像温州这样的试点模式，换句话就是鼓励民间贷款。他第一句话是一个废话牢骚，第二句话就更废话牢骚，为啥呢？吴英死活还不知道呢！现在吴英不要被枪弊，你这时候再鼓励去民间贷款。
主持人：那我们再接一下观众朋友的电话，上海的王先生，王先生您好。
王先生：我的观点就是，你们别看现在银行它呼风唤雨的，有钱啊什么的，你要想想这钱去哪里了？大部分都给中国的政府还有中国的国有企业，像政府的话洒多少亏多少，没有利润。像上海搞一些什么工程，基本上十几年内不用收钱，还有像广州他们也搞奥运，这些工程几千亿几千亿投进去，你说它多少年后才能收的回来？
还有那些国有企业他们的效率那么低，你投钱进去他们都去买地了，你现在连地都卖不出去，效率那么差！到头来银行背了多大的负债啊！到时候可能把你几千年的利润全部给吃光了。所以你们不要看银行现在呼风唤雨，以后它们的问题多着去了。到时候它那笔账都不知道怎么搞，最怕就是到时候政府加大力度印钞票去填补这个亏空，那才叫完呢！谢谢。
主持人：谢谢王先生，他是一个非常专业的问题。那我们再接一位观众朋友的电话，纽约的陈先生，陈先生您好。
陈先生：你好。中国改革开放30年来很多问题确实需要改进，这个银行也是一个问题，刚才这个嘉宾也提了很多好的主意，但是我想指出来几点，中国需要学习美国和西方国家一些好的金融方面的经验，但是绝对不能照搬。08年金融危机的时候，这个雷曼兄弟啊，美国政府就让他这样破产了，它去救其它的，但却没有救这个雷曼兄弟，导致很多人的财产血本无归。所以政府的介入是要看情况的。这是一点。
还有一点，中国的金融体系一定要改革，就像温家宝总理提出来的确实要改革。刚才有一位嘉宾提到中国的经济好像崩溃了，这也不对的，中国经济如果崩溃的话，日本，四大工业国之一，怎么会向中国去买100亿的中国国债呢？它又不是钱太多没地方洒了；韩国的三星又要在中国花几十亿投资建厂。所以中国的经济应该是稳重求进，改革不利的地方，循序渐进，这才是正确的。谢谢。
主持人：谢谢，这也是一个非常专业的问题和意见。那我们再接一位广东李先生的电话，李先生您好。
李先生：主持人好，两位嘉宾好。我对中国的金融也是蛮有关注的，另外一方面，我对温家宝最近的这个发言也是非常关注，觉得温家宝也是很难得，他能够直指中国目前很多的弊端和共产党内的弊端。那么现在金融这个领域呢，就是共产党的一个癌症，共产党这个制度的一个癌症表现地方就是金融方面。
比方说中国共产党搞经济搞得好，搞得一点也不好！因为共产党搞经济是在抢劫，银行就是它的抢劫工具，包括江泽民他在这里面搞得那些东西。那么他把中国银行当成他的提款机，然后提款机出了事情以后，他就叫中国银行的那些行长去替死，这是非常糟糕的。
这个就是体现了中国整个的一个制度，共产党的独裁制度，它根本不是在搞市场经济，就是抢劫民财，它们是从抢劫出身的。到现在说改革开放依然是假的，还是在抢劫，靠经济的手段来抢劫。所以金融改革单方面改革是不行的，要彻底的政治体制改革才有中国的经济改革。
主持人：谢谢李先生。刚才几位观众朋友都是非常专业的见解。我们先请竹博士来回应。
竹学叶：中国政府为什么在企业利润这么高的情况下不能把它降下来？刚才大家都已经很明确的认识到，这是背后的利益集团。中共这么多年改革开放以后，真正富起来就是中共利益集团内部的那些人，当然是最先受惠的，这些人就是得益于所谓的“国有体制”，国有银行就是他们最方便发家致富的一个工具。所以这个和后面这位李先生讲的是一样的。
整个中国社会的财富是它们可以任意取夺的一个箱子，真要出了问题，就有人去抵罪。我们知道以前的行长已经下台很多了，都是因为所谓“非法贷款”、“违规操作”；他作为一个专业人士、一个银行的主管人员，为什么会违规？谁给他这个权力？谁让他违的规？从来没有再往后深究。这是一方面。
另外说中国的改革。刚才纽约的陈先生，我觉得他是沿用现在中共一贯的说法：再改嘛！只要稳下来才有进步。其实这是一个善良的愿望，而且中国人民长期的这种善良愿望实际上是被利用了。如果照“海外有人去投资，所以中国是稳定的”这种说法的话，那么前些年才更稳定，因为外资引进这么多年、逐年增加，当然现在慢慢平缓，甚至下降，那么那些年应该说是经济稳住了；可是为什么现在又要“求稳”呢？就是说那样发展下去它不稳。因为其它国家、财团进去是要赚钱的，并不是真的去帮助你把社会经济搞上去。
那么钱来了之后中共怎么运用？这是一个关键。如果中共把这个钱拿来为自己利益集团所用的话，老百姓其实并没有得到，社会真正的发展并没有出现，或者有些问题越积越多的时候，一旦海外资金它觉得已经差不多了，要抽出来，中国社会一下就会垮下来。
至于说到现在为止还有一些外资认为中国有前途的，我想这是一个过程；如果大家都认为中国已经不行了，没有投资价值的时候，中国社会早就不存在了。所以我想这是一个过程。但是要从趋势以及它的本质上来看，中国的银行在其中起的作用，真的就像有位观众所说的，它是一个打家劫舍的状态。
杰森：其实纽约陈先生要是以三星到中国投资上百亿为佐证，证明中国经济是好的、是稳定的，甚至包括连金融行业都是好的。其实它去投什么？它看重的是中国人，还是中国政府？还是共产党政府？
主持人：还是它买了它100亿的呆账？
杰森：事实上就是中国政府买了世界3万亿的呆账，人家买回来100亿，这是什么概念？根本就不是一个什么论点。三星去投资，人家看重的是中国人、中国的劳动力。中国的经济全靠中国人民的勤劳创造的，中共是中国人的负担；如果没有中共，可能投资的人更多。没有中国目前金融体制这种运作方式，可能投的钱更多，大家更放心去投。
上海的王先生谈到了，现在地方政府的坏帐已经超过10万亿了，这个巨大的数字，只要有眼睛的在中国都看到了，地方政府贷到的钱都去修建城市，这种回报率极低的。
主持人：修高铁、建奥运了。
杰森：中国的铁道部本身都是快破产的一个企业。中国怎么解决这个问题？就是印钞票。刚才上海王先生谈的非常好，未来唯一的解决方案就是印钞票。银行贷出去的钱，地方政府贷了10亿，还不了10亿，拚命的钞票，印的10亿只值5亿的时候，地方政府就能还了。印钞票的结果就是老百姓自己掏腰包，解决了地方政府贷款的问题。
这事不是没发生，在朱镕基执政的时候，当时几家银行都快不行的时候，五大银行每家平均支出3千亿人民币去解决坏帐，然后让这些银行可以把账面厘清以后，到国际上市圈钱去了。
本身来说的话，这个事已经出现了，未来如果这些银行再出事还会出现，这就是为什么这些银行敢肆无忌惮的到处去贷款，然后给这些没有任何回报的地方政府贷款，货完款就知道中央会罩着它，最后掏钱的是老百姓。
主持人：刚才有一位广东的李先生他提到说，他认为中共这些年的改革是假的，它的经济实际上就是在抢老百姓的钱，再次以经济的方式来剥夺民财。他谈到就是说，如果政治体制不改，它的经济状况是改不了的。那么我们二位对此有什么看法，还有观众朋友对此是怎么看的？
最近中国总理温家宝谈到，中国国有银行它的利润太多，权力太大，必须打破这种垄断。那这种垄断如何打破呢？欢迎您打热线电话跟我们一起讨论，热线号码是：646-519-2879；您也可以通过Skype和我们互动，Skype地址是RDHD2008；中国大陆的观众朋友也可以通过爱博电视收看，爱博电视的网址是：www.ippotv.com，您可以通过翻墙软件，比如像动态网、无界网等等来下载这个软件，之后就可以直接透过爱博电视收看新唐人的节目。
主持人：我们再接一位观众朋友的电话，纽约的王先生，王先生您好！
王先生：你好！我完全同意广东李先生讲的话，他讲今天中共政权是在抢钱，利用银行的机构在抢钱，我不但完全同意，我要把它加大，所有的共产国家不但是抢人民的钱，不但是剥削人民，还剥削人民的一切创造力。你看北韩，如果他死去的时候，你不哭，他就把你枪毙，连你哭不哭他都要剥削你。
在共产主义之下的人民，哪一个国家的人民有自由？没有一点自由！不管你做什么事都要听党的指挥，党也不是神仙，像中国当年听毛泽东的指挥，现在要听党的那几个大老的指挥。人民什么创造权都没有了，都给它拿走了。所以我们唯一的目的就是叫温家宝登高一呼，把共产党完全给它干掉，把毛泽东的尸体给它丢到海里去，给鲨鱼吃。你这么一搞，中共马上就政改了。如果你不敢这样做，就像李先生讲的一样，中共改来改去、改来改去，都改到共产党的裤裆里面去了。谢谢！
主持人：好，谢谢王先生。我们来回应一下，杰森先生。
杰森：李先生、王先生都谈到一个问题，其实中国的经济问题从来都是政治问题。我们知道在西方国家，它的经济是独立运作机制的，西方政府它只是一个社会秩序的管理人员。某种意义上讲，经济它是一个独立的生命体，它可以有自己的运作方式，所以说有经济学嘛，因为它是独立的生命，它有它的特性，你才有立了一个经济学来学这个行业。
中国它这个经济其实是中共操纵，它就只是一个皮偶，它只是像布娃娃这样抽着动的那种，它本身没有任何的特性，它的特性只是中共的意志，一个在经济领域的延伸，所以没有必要去研究中国的经济，因为它的经济是政治，是中共的意志，经济的一个展现。
所以中共一切都是为了生存，它控制舆论是为了生存，它搞政治斗争是为了生存，同时它在经济领域所有的操作也是为了生存，生存为了什么？为了它的利益集团能瓜分中国的经济利益。这就是它整个目前在中国一切问题的根本点。
所以你要从这个角度来看的话，是的，如果中共目前的管理方式、控制方式不改变，中共的利益集团的利益就不能打破，谁会愿意放弃利益来把这个利益还利于民呢？这是不可能的。所以这个皮偶本身，你不能说皮偶这个动作错，那个动作错，你得看皮偶后面控制的人，你把它这个人训练好了，那个皮偶的动作才能做对。
主持人：所以您刚才提到就是说，国际上这些经济学的理论在中国很多时候都不灵。我记得前几年说中国很快就要发生房地产泡沫了，但是又坚持了好几年，好像还在涨，因为仍然是受政治的控制，就让它去涨。所以人就说：你不是说要降价，要大跌了，怎么还在涨呢？就很难理解。
竹学叶：最近我有看一篇文章，章家敦，就是写《中国即将崩溃》这本书的作者，最近很多人就质疑他，你说10年内要崩溃，这已经10年过去了，怎么中国还没有崩溃？我觉得他所面临的困境，就是刚才提到的，就是说中国的经济它不是一个自然的、正常的经济活动的一个表现，所以你怎么去预测它？
如果你不能对中共的本性能够准确的把握的话，你去预测经济完全就像刚才杰森讲的，是一个皮偶，你分不清，你没法预测下一秒钟它会怎么动作；但是你要理解了中共的特性，你知道它怎么回事的时候，它万变不离其宗，它所有的活动它都是用政策来调控。政策调控的时候，它会说的冠冕堂皇，是为了老百姓，为了发展经济，为了这个为了那个，说的都很多，但是最后结果达不到这个。为什么达不到这个呢？很多人就以为你看，中央的政策是好的，其实是底下人做坏了，或者不听上面的这个政策。
其实这个问题还是表面，你如果再往后面去的话，本来它的政策调控本身是为了某一个利益集团服务的，达到了这个目地才是它真正的原因。那么如果说你老是要去研究它……我有一个朋友就是搞经济学研究，他说在华尔街银行的一些经济学家呢，他们对中国的经济表面上发表的文章都说怎么怎么样，但是他说他们自己从来不相信它这种预测，因为没办法预测，因为它实在是一个怪物，中国的经济就是一个不符合常规的。
但是你如果从中共这几十年来看它怎么控制中国经济就可以发现，从建政之后，杀地主啊，表面上是为了分钱，老百姓当然要支持，可是最后发现生产力是大倒退；那么后来的公私合营，把这个民族企业家的经营权、所有权故意国有，一般人当然也无所谓，也不是我的钱。但是归为国有之后发现，这个就是公私合营，最后就是变成了不死不活，最后文化大革命到了这个崩溃的边缘；然后说算了，让你们自己搞去吧，就是自由化了一点。那么中国经济就上来了。
为什么？就是中国人的勤劳，他符合这种自然发展的规律，那么数以亿计的人不停的劳作，它自然就会有财富创造出来。这个过程中，中共如果顺应自然，你只是一个管理者的话，那就像美国社会一样，它自然各个行业蓬勃发展；你如果去控制它，你要它按照你规定的方向发展，那必然是损害了相关运作的机制，那这个社会就是畸形的，就会出现现在这个状况。
主持人：好，我们再接一下观众朋友的电话，纽约的刘先生，刘先生您好。
刘先生：你好。中国这个银行实际上是一个贪污腐败的总根源，怎么说呢？我讲两、三件事来说明这个事情。我看过一个材料，就是江绵恒曾经跟台塑集团王永庆的儿子王文洋在上海搞一个宏仁集团。结果这个银行就给他贷款了64亿美金，就等待这个台塑来给钱，但是台塑之后没有钱来，但是江泽民的儿子，江绵恒也不知道通过什么手段就在银行把这64亿拿走。拿走以后中央也在追这个事情，究竟这个外商投资在哪里？最后问王文洋，王文洋说这是假的，他是借我的名去弄，实际上我没钱。这个事情就说明，这个事情并没有人去追。
主持人：谢谢刘先生。我们再接听下一位广东的程先生，程先生您好。
程先生：我想说的是，银行是货币的供应中心，中国的官员们不会把这一块蛋糕分给其它企业，所以在中国除了国有银行以外，其它银行都发展不了，这是一个问题。另外一个问题，银行很多钱都被官员拿走了，到底银行里面的储备资金有多少？我们大家都不知道，而中共也不会让我们知道这个数目。如果吴英这一类集资的人，国家能够给他们集资成功的话，以后也有很多人会来集资，那么国有的银行里面就少了很多钱，特别是对大陆的官员来说是很不利的。
主持人：谢谢程先生。我想程先生说的这个情况是不是也是一个原因？外资银行也不让进入中国呢？
杰森：程先生刚刚谈到的是“蛋糕不愿意分”，这很明显。你敢分蛋糕，枪毙你，说你是民间集资就定性成诈骗罪。根本原因是什么？因为它手中有枪杆子、有权力、有国家暴力机器，同时它又要赚钱，是一群人。这一群人又要赚你的钱，又有暴力机器，而法律又是它们制订的。所以你可以看到，它可以用任何方法去做；中国很多问题就是这样出现的。
我们反复说一切的根源就是中国没有经济问题，中国只有政治问题。中国目前所有经济领域里的问题，归根结柢都是政治问题。这就是温家宝反复的也在说要政治改革。其实中国改革已死，这种论调不但在经济领域存在；在政治领域同时存在，是因为中共的存在。
你不去掉中共，中国没有地方改革。因为它的利益已经固化了，整个利益集团已经固化；这个固化的利益集团拥有一切的时候，它绝不会把利益让出来，你没有压力谁会把利益让出来？
竹学叶：刚才讲到没有经济问题，主要是政治问题。其实政治问题要严格说起来，也是中共的本性所决定的。历史上任何一个朝代，你要说它是政治问题的话，那么那种政治都是为了让这一方土地上的老百姓能够休养生息、能够延续它的统治，能够用符合自然的状态去统治。你要强为的话，我们都知道强权不长久。但是中共本性就是强权，它没有办法符合自然状态；它就像是一个毒瘤，你叫它不要毒害人，要与其它正常细胞和平共处，它做不来。
因为从一开始它所有的宣传都是欺骗，它所有采取的政策都是为了维护政权，它这一路做过来了。一个人要是犯了一点错误，改正还是容易的；犯了一点大错误，改起来比较难一点；你要杀人放火了，你说我再改一改，可能就不允许你改了，因为你杀人了；你要杀的很多了，你说再允许少杀一点行不行？那当然也是不允许的。
如果把中国经济这几十年的本质给剥开的话，尤其是最近这十来年，从江泽民迫害法轮功之后，他拿出相当的国力用于支付迫害机器来维持迫害，如果把这种经济的窟窿给抖出来的话，没有人能够原谅江泽民，也没有人能够原谅共产党。所以共产党的改革，它所谓“希望要改革”，到了今天这个地步它要想改，它自己都知道它没有办法把这个症结给解开；它没有办法向公众说：我们原来花了多少多少亿迫害法轮功，现在我们不迫害了，我们就回头吧！这个问题造成的伤害是没有办法弥补的。
所以你一方面说没有经济问题，是政治问题；另外一方面，政治问题本身也是非常态的政治，不是一般意义上的所谓怎么管理这样的一个政治问题。
主持人：我们再接听一位河北魏先生的电话，魏先生您好。
魏先生：你好。我想说的是只要共产党执政，老百姓就没有好日子过。共产党批评当年国民党通货膨胀，抢老百姓的钱；现在的共产党不过也是如此。有个最形象的比喻就是，现在共产党统治下的老百姓就相当于牛马。还有就是老百姓能活命就行了，政府它就是每年8%，它的8%说的是GDP，但是圈钱的比例正好也是8%。就是现在老百姓都对这个事情非常痛恨，但是也没有办法。
主持人：好，谢谢魏先生。那刚才魏先生谈到老百姓很痛恨，但没有办法，那我们今天也在讨论就是说，温家宝是希望要打破这种垄断，那么老百姓也没有办法，您刚才谈到温家宝也是一种感叹。那您觉得像这种垄断是不是有可能被打破呢？就是这种政治格局所引发的这种银行业的垄断？
杰森：我首先回应一下魏先生这个话，中共GDP说是8%，它的圈钱绝不止8%，它的财政收入每年增加是3倍，或者是百分之二十几的增加，事实上它是靠GDP来拼命的圈钱，这是一方面，就是说在回答你的问题上。如果说温家宝这个位置的人都没有办法改，他就一人之下万人之上，在中国就是宰相嘛，你一般人几乎做不到那个，那么如果他在中共体制那么高的位置上他都改不了，谁能改？你作为一方老百姓谁能改？
而且方方面面的利益，你要突破多少利益集团来做这个问题，而所有利益集团背后的这个因素就是那个党，那个党它在控制一切。所以当你看清这一点的时候，我们省长是好的、我们县长是好的、我们这儿有一个好书记，事实上这些想法都是很可笑的想法，你那个能做到什么事呢？
事实上中国现在的经济问题已经不是一个腐败给老百姓造成的痛苦了，不是腐败的官员，是制度性的盘剥，包括它的金融行业是个制度性的盘剥，包括它的房地产是个制度性的盘剥，方方面面很多都是制度性的盘剥，这不是一个贪官、两个贪官的问题，这是一个整体上下、整个一个巨大的体系的问题。
竹学叶：我想我们回顾历史啊大家都知道，共产党这些年给中国社会带来了一波一波大的波浪，大家都是记忆犹新的，几千万人非正常死亡，在国际上，中国人到现在为止，即使说经济总量达到了第二位，但是中国人到世界各地去签证都是很困难的，为什么？就是说国际社会对中国社会它是不看好的，它并不相信你是一个真正符合国际秩序的一个体系。所以中国人他到国外来，他才能感觉到国外是另外一个状态。但是怎么样才能达到这个状态？我们就回忆一下当初胡耀邦、赵紫阳作为最高位置上的一个人，照样是黯然下台，老死，就是监禁状态嘛。
那么温家宝现在这样去说，实际上我觉得我们明白人就可以看得出来，中共的官员、中共的任何人他不可能改变中共的特性，而中共的特性决定了中国社会现在这么一个状态。所以很多人是觉得我没有办法，是因为你在这个体系中；但是如果我们大家都觉得这个体系实在是不应该存在，大家都有这么一个愿望，都觉得这个不能继续下去，我们中国人要想生活的像人一样，那可能真的摆脱这么一个体系、摆脱这么一个中共强加于我们的一个枷锁，可能才能真有出路。
主持人：好，非常感谢二位的分析和评论，也非常感谢各位观众朋友的高见，那我们还有观众朋友在线上，很抱歉无法接听您的电话，您下次可以打来。新唐人电视台在美东时间的每个星期一、二、五的晚上9点到10点，以及现在这个时间，就是星期天的早晨10点到11点，都有《热点互动》的直播节目，您都可以参与，热线号码是：646-519-2879。感谢各位观众朋友的收看，再见。
