【新唐人2012年4月7日訊】熱點互動直播（727）胡溫應走哪條路？拋棄共產體制，以人心為依歸，方為上策。
主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。
由王立軍和薄熙來案引發的中共高層內鬥不斷的延燒和升級，而最近周永康的人馬和胡溫的對決，已經由暗轉明，中國的社會現在各種矛盾不斷的激化，已經到了無可復加的地步。很多人認為在中國不變革是不行了，對即將卸任的胡、溫來說，如果他們真想促成中國歷史性的變革的話，他們應該怎麼做？他們是應該站在黨的一邊，還是應該站在國家與人民的一邊，他們應該選擇哪一條路？
今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼參與討論，熱線號碼是646-519-2879；您也可以通過skype和我們互動，skype地址是：RDHD2008。中國大陸的觀眾朋友也可以通過愛博電視收看，不需要翻牆軟件就可以看愛博電視，您可以通過動態網，或者是無界等翻牆軟件登入他的網站去下載這個軟件，網址是：www.ippotv.com或者您也可以用海外的電子郵箱比如gmail或者hotmail，給這個信箱發一封電子郵件，把郵件的主題命名為「1234」，發給的郵箱地址是：ippotv2011@gmail.com，您就可以收到最新版本的愛博電視的軟件，安裝之後您不用去翻牆，直接打開愛博電視就可以收看。
今天我們現場有兩位嘉賓和我們一起討論這個話題，我們的話題是「胡、溫應該走哪條路？」歡迎您打我們的熱線號碼參與討論，再說一次熱線號碼是646-519-2879。首先向各位介紹今天現場的兩位來賓，一位是紐約城市大學的教授陳志飛先生，陳先生您好；另外一位是美國哥倫比亞大學政治學博士，李天笑先生，李先生您好。
李天笑：主持人您好。
主持人：那首先請陳志飛教授給我們觀眾介紹一下，您認為中國現在的局勢是怎麼樣，還有他的國際環境又怎麼樣？
陳志飛：中國現在的局勢實際上是非常微妙而且在歷史上非常有他的地位和涵意的。因為我最近看到一些旅美學者，在「六四」時期非常活躍的學者，在美國非常有權威的外交雜誌上刊登文章，說中國已經漸漸走回「六四」變革之前的那種政治環境當中。這一點在海外可能看得很清楚，國人尤其很多年輕人，沒有經歷過「六四」變革，他們體會不到現在這個歷史時刻的重要性。現在中國是絕對處在一個歷史的十字路口，而且是重大變革的前夜。
雖然現在各方的力量處於膠著狀態，使我們老百姓好像看不到真實的面目，很多百姓又基於對中共的失望，不敢在政治方面有很多的奢望，但是波濤洶湧的暗流在暗潮湧動，將會引起一場大的變革。具體說來，如果引用那位長期旅居美國的資深專家的話來講，這些精英層現在對中共高層極端不滿，而且由於經濟上的腐敗、政治上的不作為，這些精英現在已經對中共高層完全喪失信心。從王、薄這個事件來看，中國高層已經完全腐敗，這個已經是大家的共識，他們自己內部也知道，要不然他不敢提政改，而且他們的政治鬥爭，尤其在胡錦濤出訪之後，前北京市長劉淇又在北京通過《北京日報》做出各種反面的言論，可以看出高層的爭鬥也是趨於白熱化。
在這樣的時候，知識精英如果對高層喪失信心的話，他們會發出另外一種聲音，就會產生在「六四」之前，如果大家回憶一下那個年代過來的話，80年末期產生那種大的知識的碰撞，類似《河殤》那樣反思性的作品，以及思想的衝撞和討論，這樣就會加速中國政治運作的革新或者改變，可能會直接以中國共產黨退出歷史舞台為標誌。這一點現在很多人沒有看到，而且我還要強調這一點上，那位資深的中國問題專家，他提到西方在這一點上也不是很清醒，他說現在中國胡、溫處理王、薄事件直接產生的效果，是林彪事件以來中共其實最生死攸關的一劫。
主持人：那李博士您認為在現在這種情況下，對即將卸任的胡、溫來說，他是應該選擇站在黨的一邊，還是選擇站在國家和人民的一邊；如果現在中共高層互相亮劍的情況下，他的選擇意味著什麼？
李天笑：他的選擇現在基本上就是兩個思路，一個思路就是再繼續政治改革；在黨內的矛盾當中尋求一條走不通的死胡同。鄧小平主張政治改革以來，中共也進行過一些政改，比如現在所謂的「差額選舉」；另外在基層所謂的「村落選舉」；在政治局或是在中央委員會這一級進行所謂的「選前民意測驗」等等。這些東西從根本上來說，只不過是侷限在黨內、從鞏固黨對老百姓的統治和領導的角度出發，所以在目前來說是走不通的。
現在來看，最大的特點是黨內出現了公開的內訌。這個內訌在老百姓看來，如果不和老百姓的利益結合上的話，那你就是「狗咬狗，一嘴毛」而已，互相之間只不過就是爭權奪利、左右互搏。因此，必須走另外一條思路。另一條思路我覺得胡、溫現在可能沒有察覺到，或者在某種程度上並沒有充分認識到；就是順應民意、調動民心，把對江的所謂內鬥，老百姓對中共統治的厭惡，以及對中共政權的反抗等等結合起來。
因為很明顯，現在幾件事情都涉及到江的血債，就是江欠下人民血債的問題。比方說「六四」的問題、法輪功的問題、勞改制度的問題、高智晟等民權律師被關押的問題、拆遷戶等等，所有這些問題都跟江澤民統治時期欠下的血債有很大的關係。
主持人：現在國內的形勢是這樣，還有國際的形勢。我們中國人講，你要真的做什麼大事，必須看天時、地利、人和。您覺得對胡錦濤與溫家寶來說，如果現在的中國要進行歷史性的變革，比如剛才李博士談到「讓共產黨退出歷史舞台」，您認為他們的挑戰在哪裡？有什麼憂慮嗎？
陳志飛：您說到「天時、地利、人和」，其實現在是一個稍縱即逝的歷史機會。因為黨內出現如此大的分裂，表明了包括黨內最高層對這個體制也喪失了信心；要不然王立軍也不會告洋狀，跑到美國人那裡去求得一個說法。所以說這個歷史時刻是非常難得的。從老百姓來講，通過這種生動的街頭鬧劇，使老百姓也深刻認識到這個體制是不能再延續下去了。
主持人：您認為對胡、溫來說，他們現在的挑戰和困境是什麼？
陳志飛：他現在很難跳出原來已有的思維和框框，因為他們這些人都是從中國共產黨內一步步被提拔起來的，他們這種思維很大程度上受囿於黨內的教育；是對人性的抹煞。但是現在他們體會到，對人性的抹煞實際上是對人民的犯罪。溫家寶在人大記者會的講話，他是抱著一種強烈的負罪、懺悔的心情，給全國人民一個說法和保證；說明他要站好最後這班崗，說明他是知道中國共產黨對人民造下了很大的罪行。
另一方面，從蘇、東解體，從戈爾巴喬夫和葉利欽那些人的經歷來看，我們也要給胡、溫信心和鼓勵。戈爾巴喬夫與葉利欽也是從蘇共內部一步步被提拔起來的幹部，因為在蘇共內部工作，不可能不對人民造成罪行，他們最後幡然醒悟，這是什麼樣的思想基礎？在這樣情況下，我覺得我們從海外和宣傳民主自由的角度來講，要告訴胡、溫，給他們正面的消息；在這個歷史時刻他們能夠迎接挑戰，正確的站到歷史的一邊。人民應該給他們一個機會，給他們一條生路，而不應該糾纏於過去的罪行。
李天笑：我覺得最大的挑戰來自兩方面，第一個就是共產黨內部形成的特權階層這個挑戰。因為這些人本身就是占用了各種各樣的好處、對人民進行欺壓，他不會主動放棄自己的權力。所以你要進行什麼改革，你涉及到他們利益他們肯定是堅決反對的，所以你是改革不了的，只有從根本上斷掉他們。
第二個，涉及到中共內部對老百姓欠下血債的這批人。比方現在的江澤民也好，周永康、劉淇等這些人他們共同的利益是什麼？就是在鎮壓法輪功上他們形成了一體。如果你對法輪功問題要進行重新評價，或者是揭露鎮壓法輪功、迫害法輪功的罪行，將之告白於天下的話，這些人就揹上了一個被送上審判台的包袱，所以他絕對不會同意的。因此為什麼周永康這批人在十八大之前，千方百計要把薄熙來拉上去？劉淇要進行拼死的反抗？最近出來一篇文章說「總書記不能凌駕中央」。關鍵問題就在於：到了十八大他們能占住這個位置，他們就能保持不翻案、自己不遭到清算。所以雙方在血債派與非血債派，以及被清算與反清算的問題上形成尖銳的焦點。這是問題的關鍵所在。
主持人：您認為胡、溫現在有何有利的條件與優勢？
李天笑：胡、溫現在是占盡了天時、地利，但是他們在「人和」方面稍差。為什麼？比方說「天時」，王立軍逃到美領館；薄熙來這麼快的就三下五除二被解決了；矛頭一下指到周永康，這在中共幾十年的統治當中看起來是不可思議的事情。我想有一種無形的力量在運作這件事情，或者老百姓講的「天意」，就是天時。
講「地利」，現在胡、溫在軍隊來說越來越占上風。比方《解放軍報》最近也發表社論，說要「堅決站在胡錦濤的周圍」等等，3個軍委的老軍頭現在也站在他一邊；從來都沒有提過什麼站在胡錦濤同志這一邊，現在也提了。而且在中央警衛團以及北京衛戍區方面胡錦濤也占了優勢，所以對江系周永康這一派形成了很好的圍剿環境。
但是我覺得「人和」他還沒有充分意識到，就是我剛才講的。其實老百姓對整個中共長期以來的政策是非常反感的，現在可以說所有的人對中共都有不同程度上的反感。絕大多數的人都不相信中共通過改革，還能夠把它這個腐敗透頂的東西扳回來，這是不可能的事情。沒有人再相信改革了。
所以民意已經擺在這兒了，是大勢所趨；中共滅亡是大勢所趨，解體也是人心所向。所以這種情況下，我覺得胡、溫不應該再糾纏於計算到底常委當中有多少人？十八大權力鬥爭中占上風、下風？要把自己主要焦點放在順應民心上面；怎麼才能和人民的利益結合上，做幾件真正有利於人民的事情，這樣很快就會把問題解決了。
主持人：溫家寶在很多場合都談到了這一點，而且他希望在最後一年任期內能夠做一些實事，得到人民的原諒和寬恕。如果他真想實現自己的願望，您覺得他有什麼致勝的法寶嗎？
陳志飛：剛才李博士談到人民的意願。現在從人民意願來看天時、地利、人和，人和這方面實際上是有相當基礎的。比如從「退黨大潮」來看，現在有一億多人已經退出中國共產黨組織。我最近與國內很多的朋友聯繫，反饋的情況是國內的知識精英現在都紛紛往外走，形成了移民的高潮，因為他們對中共的體制現在已經喪失了信心。
這麼大一個國家，在歷史上知識精英對其採取這種態度，我覺得是非常罕見的。如果一個殖民小國，依靠一個宗主國的統治，這是可以理解；但是像中國這樣大的國家，在歷史上現在知識精英提不出一個與共產黨相異的理論，沒有一個旗幟人物，這是非常少見的。
主持人：李博士，您認為他有什麼致勝法寶嗎？如果他真的想做一些事情的話。
李天笑：我想他只有一條出路可以走，就是徹底拋棄中共的體制。因為現在所有出現的社會問題，最後都可以歸結到是在中共的體制方面。怎樣能把中共整個制度解體，這才是中國現在唯一的出路。
從現在講，胡、溫做為他們個人來說，這裡邊起到一個作用，就是他們如果要做什麼事情，並不是說他們能保得了或保不了中共。中共的滅亡是一種趨勢，但是他們在這過程中可以起到某種推動作用，這樣他們個人可以從中共解體崩潰的趨勢當中解脫出來，胡溫如果認識到這一點的話，就會做一些事情。其實胡、溫這兩個人都是各有特點的，胡十年以來長期受江澤民的胯下之辱，受到好多次的暗算與謀害，這些事情他一直隱忍著。但我覺得到最後的時候，從人民的利益出發，能夠保住他自己在中共滅亡中不至於做陪葬品，我想這個時候他也應該站出來。溫（家寶）的話，我覺得這個人從他多次場合中談到改革也好，談到憂國憂民的心情也好，或談到對整個局勢的無奈也好，特別他談到改革之所以有難度，就在於人民沒有覺醒。他有這個願望，要把著中國的事情去做。
主持人：您說到了一個關鍵問題，我們《熱點互動》的這些話題中也有很多觀眾朋友打電話進來說，人民沒有覺醒。因為人民長期在共產黨的宣傳之下，被洗腦了，可能他們不能真的像海外的人一樣，能跳出來看共產黨這個體制。您覺得是不是把這些真相全部公布出來，比如說在共產黨執政期間，到底發生了什麼事情？
陳志飛：現在的民意，說「（人）和」也好或者說「基礎」也好，關鍵問題是人民跟中共決裂的思想基礎還沒有達到一定的程度，在這個情況下，共產黨造孽的行為對廣大群眾是犯下了罪行。我們從李長春控制的宣傳體制還在大力的封網、禁錮人民的思想來看，這一點還沒有突破。其實這正是胡溫最應該著重的著力點，比如你可以解除網禁3天，使人們可以看到六四真相，可以看到法輪功真相，看到誣陷法輪功的天安門自焚真相，包括失地農民，各種各樣的，使人民能看到陳光誠還有高智晟這些人所經歷的苦難。如果真能做到，我覺得不用多，就3天，那中國整個歷史的局面、人心就會發生根本的改變，甚至可以蘊育出新的領袖，新的引領民主潮流的人物。我覺得這一點是胡溫沒有想到的，這一點也使現在的形勢在某種程度上沒有達到它所應該起到的效果。
李天笑：我覺得不應從這個角度去看人民的覺醒，實際上人民正在覺醒，而且覺醒的程度是相當高的。比如剛才陳教授談到了已經有一億多人左右進行了「三退」，「三退」就是退黨、退隊、退團，這表示人民的覺醒已經到一定程度上了。
主持人：今天我們的話題是「胡溫應走哪條路？」現在中國的局勢每天都在發生著變化，也許中國變革的時間也正在接近，如果胡溫真的想為中國人民和歷史做一些事情的話，他們是可以有這個機會的。那麼大家有什麼樣的想法，他們應該怎麼做？歡迎您打我們的熱線號碼和我們一起討論，熱線號碼：646-519-2879。我們現在先接幾位觀眾朋友的電話，第一位是匈牙利的王先生，王先生您好。
王先生：你好，主持人，兩位嘉賓好。當然我覺得鼓勵一下胡溫，讓他們走出來還是有必要的，但是我不是抱很大的希望。因為咱們看一下共產黨六十多年來的歷史，它們一代代都是這樣的，比如說毛澤東時代，周恩來好像挺開明的；鄧小平那一代，包括有趙紫陽、胡耀邦；江澤民那一代呢，好像朱鎔基比較開明，他要改革；那到了現在這種情況，我覺得不要抱太大的希望。
剛才說到要有什麼大的變革，我覺得從另外一方面來說，我希望和嘉賓討論一下，就是現在能不能從國際社會上再給一些壓力？國際社會主流不要與這種獨裁政權去打交道，不要給它臉，因為獨裁政權它不代表本國人民嘛。它從國際社會上得到的好處只能隨著它們體制內的那些貪官污吏，人民就更加苦了。
主持人：謝謝王先生。我們接下一位紐約張先生的電話，張先生您好。
張先生：我們都是大概講秀才的願望。胡溫他可能把共產黨解體嗎？不可能！只要共產黨一黨專政就不可能改革，只是改良。你要知道共產黨下台的結果是什麼呢？全世界的這些國家，那些變天的大家都看到，共產黨這一大批的官僚全部要坐牢，有的要殺頭。怎麼可能？那是不可能的！
在這個大的原則下，共產黨的高層一定是最後一個要保住共產黨一黨專政的這個基礎。所以剛才我們談了半天，做不到的！但是這個發展的趨勢，將來共產黨一定是要垮台的，但是是什麼情況下呢？只有全國人民，整個基層還有中層都反了，在這個基礎上中國才有可能消除共產黨一黨專政。所以我們是個願望。
主持人：謝謝張先生。我們再接下一位加州丁先生的電話，丁先生您好。
丁先生：安娜主播好，陳志飛博士好，李天笑博士好。溫家寶上週曾經提出平反，雖然「平反」二字目前不太流行，很多人反對，但是他還是要去做「六四」平反。他下台退休以後，我們歡迎他到臺灣去看看瞧瞧。至於胡錦濤呢，目前也得改邪歸正，將來下台後向人民坦白交清，不要老是認為別人對他不好。謝謝。
主持人：謝謝丁先生。我們再接一位中國大陸陳先生的電話，陳先生您好。
陳先生：主持人您好，嘉賓好。剛才紐約的先生真是胡說八道，他根本就不知道中國現在到底是一個什麼情況，民怨已經到了極點了，什麼溫家寶說讓老百姓覺醒，老百姓其實已經覺醒了！你看廣東叫蕭勇（音譯）的舉起牌子就被共產黨抓了。你說老百姓沒覺醒嗎？老百姓覺醒了，支持他，它又要把別人給抓起來，抓了10幾個人。我說中國非要拿起武器，拿起槍跟它幹，不需要軍隊造反，只要有武器就行了，因為中國多的是年輕人，不需要軍隊起義，只要運1萬支槍過來就可以改變問題了。
主持人：謝謝陳先生。那我們現在來回應一下剛才幾位觀眾朋友的意見。陳先生先請。
陳志飛：我覺得這幾個先生各持己見，挺有意義，非常好的一個討論。尤其是剛才紐約的張先生說，現在這只是秀才的願望，共產黨最後有個底線，就是它不會變革。實際上它一個最大的理由就是說如果變革的話，共產黨這些官員會殺頭，會坐牢。但實際上現在中國的矛盾已經激化到這個程度，如果你把改革和解體中共時間無限制拖延下去，以後就是說內亂會更大，招致殺頭、坐牢的人會更多。
因為我們知道現在的民怨對共產黨是很深的，現在村民對村支書，還有各種的群眾基層對共產黨的幹部都有很大的怨恨。這種怨恨如果在共產黨解體的情況底下，其實可以得到很大的緩解，這個從蘇東的倒台經歷我們可以看到，因為這也是我們的觀眾提到的問題，就是如果中共解體了，現在中共的中下層幹部他們會受到什麼樣的待遇？
我覺得如果中共能解體，這對人民是一個很大的福祉，是一個很大的好消息，人民會寛恕它們原來所做的罪行，和達到民族的和解。但是如果你任由現在這種矛盾日益增加的這種社會現實繼續下去，就像一個海浪一樣不停的在沖擊海岸，使它這個矛盾更加激化，將來造成的影響，造成的動亂，和對中華民族造成不良的影響會更加深重。我覺得這個是非常可怕的。
李天笑：剛才匈牙利王先生講到，他說現在對胡溫的鼓勵是有必要的，但是不要對他們抱太大的希望。因為像歷來的周也好，趙啊、胡啊、朱啊等等這些都是中共的開明人士，都沒有使中國發生根本性的變化。但是我覺得對胡溫來說，不是對他們個人抱予希望，而是說在中共滅亡這個趨勢當中，他們自己怎麼能解脫出來，對他們自身來說有什麼好處，我們是講這個。
另外，現在的情勢跟當初的那個……周恩來是毛澤東的一條狗，這個不談，跟趙紫陽、胡耀邦以及朱鎔基有很大的不同，現在每年都有幾十萬起群體抗暴事件。中共現在內部黨員紛紛退黨，現在三退人數達到近10億左右；而且各地的民眾，像楊佳事件當中，上海人民在高院面前甚至提出「打倒共產黨」，這個呼聲都很強。而且各種的民怨都是共產黨自己激發出來的，已經達到了一種民怨沸騰的地步。
那麼在這種情況下，我覺得現在的問題在什麼地方？就是胡溫你怎麼樣做出一種姿態。就是老百姓看你呀，你不動，你比方做出一個舉動，比方釋放高智晟，打出一個信號，這樣老百姓覺得你真是有誠意，你真的要是做一兩件事情跟民意結合起來，為我們老百姓要做事情了，那麼民意才會跟你結合上，才會和你一起來把共產黨給解體掉，要不然的話他不會這麼做。
主持人：我們看前一段像中東、北非這些革命，它都有不同的方式，比如說有的是比較和平的轉了，比如像穆巴拉克雖然僵持了一段時間，但他還是主動退出這個舞台。但是在敍利亞現在這種情況，我們看到反政府武裝持續跟政府打，那麼就會無辜的犧牲這種平民的生命。
那麼我記得過去在我們的節目也講過，就是說如果能夠從上至下有這種變革，有人推動這個變革的話，包括老百姓，他一呼百姓就百應，這樣的話可能對人民來說，對一個國家來說損失是最小的。
那麼剛才有一位陳先生談到了就是說在中國，在共產黨現在這種情況下，老百姓只能拿起武器，可能就像敍利亞這樣，就是說咱們就幹起來就好了。您覺得在中國最好的辦法是什麼？
陳志飛：其實我覺得最好的辦法就是，現在因為中國問題所有的癥結和關鍵點就是中共一黨獨大、獨裁。這個問題如果解決，如果中共退出歷史舞台，中國的一切問題都得到解決。
所以說中共提到的政改它沒有傷到它共產黨政權統治的本質，如果它的政改有一個時間表，哪天舉行大選，哪天中國共產黨改制，退出歷史舞台，那麼它的政改方案就會得到人民的支持。所以一切都要圍繞著中共怎麼退出歷史舞台這個前提條件。所以說在這種情況下，我覺得其實讓人民群眾退黨，讓中國自動的改變顏色，共產黨退出歷史舞台這是最重要的。
李天笑：你說怎麼樣才是對中國人民最有利，付出的代價最小？實際上這個思路不是像你想得那麼狹隘。比方說敍利亞這個過程也好，東歐的顏色革命也好，特別是前蘇聯的反抗也好，等等這個當中，你免不了就是會有個別的人的流血犧牲，但是這個問題要比起在共產黨的底下，老百姓長期被殘暴統治的這種來說，這個代價是要小的，就這個意義上來講是小的。
但是在這種過程當中，我們還可以看到可能還有比它代價更小的方式，比如說現在處於高位的胡溫他們能夠出於自身的考慮，出於對人民的考慮等等，在歷史的過程當中做出一些正義的舉動，比方說解體中共，自己退出共產黨，那麼對這個國家的損失，對於老百姓的代價我想會更小，他們自身也能夠得到解脫。所以我們講代價它是有雙重含義的。
主持人：剛才有位匈牙利王先生問到，國際社會是不是應該給中共政權一個壓力？您覺得國際社會能做什麼？
陳志飛：我覺得國際社會在中共解體這方面其實做得很不夠。因為中國的市場比較大，而且勞動力非常廉價，中國加入世貿協定以後，西方有些國家利益薰心，把大筆的資金投入中國，使中共能夠苟延殘喘。
我們可以看到現在一個非常有歷史意義的變革發生在中國的近鄰，緬甸。尤其是美國已經看到了，西方對緬甸的禁運和政治、經濟的制裁，造成現在昂山素季所領導的反對黨，已經取得了在國會選舉中的絕對優勢，昂山素季重新成為緬甸歷史上的重要歷史人物、政治領袖。這說明政治的制裁、經濟上的禁運其實起到了很大的促進作用。
那麼美國和其它西方國家應該從這個事件當中得到很好的教訓，整理出新的對付中共的經驗。這一點我覺得國際社會，尤其是台灣，包括海外的華人都有很多的事情可以做，比如可以藉助海峽兩岸統一的機會，在民主的旗幟下促成海峽兩岸統一，這樣使中國民眾或西方的支持有一個著力點。像我剛才講的，現在沒有一個正確的、可以信賴的人物，或政治權力的政黨出現，我覺得這是西方可以促進的地方。
主持人：剛才您談到胡溫可以有機會這樣做。您認為現在最重要、最關鍵的問題，如果他真的想做，他可以做什麼？哪些問題必須要馬上解決？
李天笑：我對剛才陳教授的看法有一點不太同意的地方。比方說「緬甸模式」，有人講「緬甸模式」可以移植到中國來，其實我覺得這是不太可能的。為什麼？緬甸這個模式就像台灣或者其它國家一樣，我們學過其它國家政治發展史就知道，它是有一種民族因素在裡邊的。但是中共現在的情況是一種極權統治，這種極權統治已經走到了不可能自己在中間再變革，所謂「自我改良」的過程。因此要從根本上把中共解體掉。
對於國際社會來講，實際上他們現在有兩個誤區，一個誤區，認為中國的政治變化是建築在經濟發展的基礎上，比方說有中產階級的產生，這實際上已經是夢想打碎了，不可能實現的；還有一個就是藉助於放棄對中共人權的指責，在經濟上可以得到某些好處，比方說可以在貿易上得到好處，實際上他們也是一個利益既得者，所以這方面也是走不通的。
那麼對於國際社會來講，我覺得主要就是第一，要對中國的人權現狀加以嚴厲的譴責；同時現在有一件確實可行的事情，就是王立軍向美國領事館交出的材料，應該即時的通過國會也好，或者其它方式公布出來，這樣就會使中共迫害人權的事跡暴露於天下，對促進中國現在的變化會起到很大的作用。
主持人：我們再接聽觀眾朋友的電話，北京的安先生您好。
安先生：您好。今天的話題是「胡溫應走哪條路？」我覺得只要是一個有理智、有正義的中國人都應該看得很清楚，就是胡溫應該拋棄中共現在這個體制，清算江澤民、周永康這些手上有血債的人。我們看到中共現在就像一棵枯樹一樣，一把就推倒的地步。我最近接觸一些處級的官員，他們吃飯的時候都說：「王立軍現在都這個樣子了，那我們今後還怎麼能跟著中共在一塊兒幹？」這好像已經不光是老百姓有這樣的心態，中共內部都已經不得人心了。
因為我們知道極權專制最大的特徵就是必須有一個威權，有一個權力的中心；如果這個權力的中心沒有了，那這個極權專制是根本沒辦法維持的。你看現在中共的這種制度下，它已經沒有了這樣一個核心，當沒有這個核心，你的這個利益又如何能維持？那它就只能是互相的這種打鬥。
如果胡溫不拋棄中共這個體制，它以後的局面可能就是今天我打你，明天他又打我，反正就是沒有一個人能相信另外一個人，它就是在這種相互的壓榨中最後就把自己給解體掉。所以中共解體的這個命運我想全天下的人都應該能看清楚了，就只是看胡溫現在給自己選擇一條什麼樣的路。謝謝。
主持人：謝謝安先生。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「胡溫應走哪條路？」那您認為胡溫應該走哪條路？現在最關鍵的問題在中國是什麼？如果他們真的想為中國做一些事情的話，真正做一些變革的話，他們可以做什麼？哪些是關鍵的問題？歡迎您打我們的熱線號碼參與討論，熱線號碼是：646-519-2879。
主持人：剛才我問李博士沒能來得及回答的問題，就是說現在最關鍵在中國是一件什麼問題？如果要進行很大的變革的話，不論是在中共解體之前還是之後，有哪些關鍵問題是必須要解決的？
李天笑：中共現在所面臨最大的問題不是經濟問題，經濟問題從改革30年到現在為止基本上已經走到死胡同，就是它解決任何經濟問題，這個結必然都回到了政治問題上，所以說政治問題才是中國的關鍵。
那麼中國現在政治問題上有什麼關鍵呢？第一就是共產黨這個體制，這個體制問題你不解決，共產黨不下台、不解體，什麼東西都別談，沒有什麼可談的。為什麼？萬惡之源就在共產黨！共產黨本身耗盡了資源的很大部分，就像吸在整個制度上的一個邪靈、一個附體，你不把這個邪靈從這個制度上給剔除出來進行切割的話，中國制度無解。這是第一。
第二，具體來說，有很多事情是信號性的問題，比方說打出一個有象徵性的解決問題，能號召民意，能夠順應民意、民心來做的事情，比方說釋放高智晟，我覺得這個是非常關鍵的一個問題，因為在高智晟身上體現了中國的法治，體現了弱勢群體怎麼受中共的迫害，體現了作為一個維權律師本身受到中共的打壓，還有酷刑、反人類罪等等人權問題，都在高智晟這個問題上集中體現出來了。所以說這是一個信號，解決它，給人們一種信號。
第三，解決中國的勞改制度。中國的勞教制度實際上是當初57年的一個政治問題，為了要解決既不能夠在社會上工作又不受共產黨控制的這些人，然後就發展成為一個非法的，它是一種行政措施，跟世界上普世的通過法庭來解決，通過法律來解決完全是背道而馳的。這個問題，許多的學者多次都提出來上書，幾十個人聯合上書，人大委員也有這樣的提案，中共就是不解決。我覺得這個問題如果胡、溫能夠提出來解決的話會取得很大的民心。
陳志飛：我覺得現在胡溫要做的就是在現行體制下，表面上可以允許的情況下，慢慢的啟動解體中共的過程，而這個過程剛開始是非常隱蔽的，比如說開放網絡，在要求胡溫解決李長春這個事情上要有很大的決心，使李長春這個江派一個很重要的代言人不能再掌握中國的信息網絡，使老百姓能看到真相。這第一步就是解禁網絡，解禁網絡以後，老百姓就得到真相。
我說的這三步，一步步是具有邏輯性和內在連繫的，這樣中國老百姓就對中國共產黨犯下的罪惡和中國共產黨的實質有了非常清醒的認識。那麼下一步就開放報禁。開放報禁的話人民就可以討論，就可以進行正確的這種言論，對共產黨針砭時弊，然後提出政治綱領。
那麼第三步，胡溫在時機成熟的時候可以開放黨禁，可以允許人們自由結黨，這樣再結合剛才李博士說的，高智晟、陳光誠這些有代表性的民主人士出來替人民說話，他們可以組成政黨。那麼這一步可以實現的話，就可以考慮進行全國大選。如果進行大選的話，這樣共產黨作為被歷史拋棄的垃圾，是絕對不能參加這個大選的；胡溫可以另行組黨。
我今天說的話，可能很多觀眾覺得是比較刺激的東西，或者說是不可想像的異想天開。但是我們看一下周邊國家，包括「阿拉伯之春」的那些國家，在他們統治者當政的時候，這些都是不可想像的事實，但是在短短的一年之內，他們都實現了。我們中華民族為什麼不能屹立於世界民族之林，做出這麼一個抉擇？這麼做對胡溫來說，他壓力也很小，他只要在關鍵的人事問題上，做出正確的選擇，而且強有力的實施。比如說在網絡封鎖方面，在文宣方面，在政治管制方面，他做出正確的抉擇，人民自動會呼應；我們中華民族是有這個傳統的。剛才有觀眾說人民已經覺醒了，要用辛亥革命黃花崗七十二烈士那種方式，我覺得那樣的代價我們現在都不用，只要人民覺醒，人民自動會做出選擇。
李天笑：陳教授講的開放網絡，這是絕對是重要的，新聞自由，然後信息流通，就是中共垮台的前兆，人民了解真相以後，就會自動的來做他需要做的事情，這是非常關鍵。但是全國大選，我覺得共產黨它沒有資格做這件事情，共產黨在台上，它沒有資格來號召誰來進行大選，它也沒有資格自己作為另外一個政黨來競選。蘇聯的教訓已經說明了這一點。
主持人：剛才談到競選也好，還是政治綱領也好，我想是很多關心政治的人士，民運人士、民主人士他們一直在思考的問題，但是對大部分中國老百姓來說，他們最關心的是民生。比如說，我現在在工作，那麼今後中共變天了，我的工作會不會丟失，我的利益會不會受到什麼樣的損失？比如說有一位觀眾，他有一個反饋，我就想問一下，您看怎麼回答他這個問題。他就談到，一直在說要解體中共，要大家退出中共的黨、團、隊組織，他的父母都是中共的黨員，而且在機關的一個中層幹部，那他們也是屬於黨內人士，如果說變天了的話，那父母他們今後退休金、養老看病這些問題都怎麼解決？
李天笑：我覺得這個完全不用擔心。為什麼？我剛才講過了，中共是附在人民身上的一個附體，它占有了大量的資源，然後在分配當中它攫取大多數，所以才會出現這麼多的中共的貪官，那麼中共解體，這些貪官都不存在了，資源就自然的回到人民這邊去，所以他父母應該有的這些東西還會有。這是第一個。
第二點，我覺得他父母如果還是共產黨員的話，應該退黨。為什麼？當中共解體的時候，當中共受到人民清算的時候，你這個黨員到時怎麼辦？雖然你說沒為中共做什麼事情，但中共是由個別的一個個粒子所組成的，那粒子沒有了，中共也就不存在了。所以作為一個黨員來說，應該退黨，不要支持和繼續成為中共的一份子，這樣也就是從根本上推動了解體中共，為中國的轉變做了貢獻。
主持人：好，我們再接幾位觀眾朋友的電話。下一位是加州的賈先生，賈先生您好。
賈先生：主持人好，兩位嘉賓好。我提兩點。胡溫應走哪條路線，我非常贊成剛才有位張先生說的，為什麼呢？就像張先生說的，想促進胡溫走哪條路線，確實是書生的美好願望，為什麼呢？因為胡溫他自己都決定不了他自己走哪條路，天時、地利、人和他都沒有；他沒有人脈，也沒有權威，也沒有那個力量。他自己都決定不了他自己走哪條路，所以把希望寄託在他們身上，那根本就是不可能的。第二呢，中國的變化只有兩條路，一個是軍隊政變；第二是人民自下而上，利比亞模式，國際介入。除此之外，說中共像緬甸那樣，它不具備那個基礎，不具備那個社會基礎，不可能的。我講完了。
主持人：謝謝賈先生。我們再接下一位紐約王先生的電話，王先生您好。
王先生：現場貴賓說那個東西不是正確的，但問題是要怎麼樣中共才能夠變天呢？第一個，要胡、溫清醒，如果他們兩個清醒，我們中國很快就變天；如果他兩個不清醒，還是和稀泥，那就麻煩了。當初為什麼薄熙來、周永康他們這些人可以搞七搞八的，就是要有人告訴胡錦濤，胡錦濤比較遲鈍一點，要告訴胡錦濤。為什麼有四人幫，為什麼有文化革命，現在還是有，將來還是會有，如果你不改變這個制度的話，替人民帶來災難。
你胡錦濤有沒有這個權力？你有這個權力，你不敢做。打個比方，他曾經把孔子的像搬出來了。現在你什麼都不要做，你現在第一個就把全中國所有的城市，樹立一個孔子的像，孔子的像下面寫一篇文章，那文章就是孔子講的《大同篇》，《大同篇》一寫，所有的人民就會清醒。你胡錦濤清醒了，溫家寶清醒了，把孔子的像拿出來，把《大同篇》寫出來，全中國每一個城市都有，很快人民就清醒了，人民一清醒，中國共產黨就會吃不開，一定會倒下去。這是一定要做的。
主持人：好，謝謝王先生。我們接下一位匈牙利的王先生，王先生您好。
王先生：我覺得主要是這個主流民主社會如果施壓的話，在這種情況下，中國什麼情況都能發生，因為只要施壓了，包括胡溫咱們也能看一下他真正的這個講法，不要被一些假像，你到底是真的還是假的。以後民主社會的什麼這個論壇啊，那個幾加幾啊，就不要這種獨裁政府參加，這是最簡單的。
第二，國內人民都看到了，他的政權，他熱愛的政府就跟伊朗，北韓是一樣的。其實中國是很煩伊朗和北韓的，但是中共政府還真沒有伊朗那兩下子，伊朗他不跟國際社會打交道，他還能生存，中國共產黨只要主流的民主社會不跟它打交道，它就生存不了，這樣就能起到它內部的變化。我們《新唐人》落地於美國也越來越有影響力，從這個方面多做一些工作，我覺得你們是可以大有作為的。
主持人：好，謝謝王先生。那我們再接下一位加拿大馬先生的電話，馬先生您好。
馬先生：主持人好，大家好。我說這樣的，其實你說胡錦濤應該走什麼路呢？我覺得他只要能從88年那一點，就是退到88年那個時候，往前走，不要搞89六四，不要搞鎮壓法輪功就最好了。剛才主持人說，胡錦濤應該放那個高智晟，其實應該放劉曉波，因為劉曉波是諾貝爾和平獎獲得者，他的那個影響更大，國際社會也很歡迎，而且跟六四有關係的；都放了當然最好。
另外我覺得政法委才是把社會搞亂，是社會不穩定的最大因素。中國不小心染上了「共產病」吧，全民應該是如何除去這個病，只有除去這個「共產病」，中國人民才有前途。就是說現在中共政權是沒有方向的，也沒有這個理論性，只有利益，所以必然下台。
主持人：好，謝謝。我們再接最後一位觀眾朋友的電話，加拿大的何先生，何先生您好。
何先生：你好。我認為現在中國正處於巨變前夜，對於胡溫來講，這是他們選擇走什麼路的問題。俗話說：「識時務者為俊傑」，如果要想當中共滅亡的殉葬品，還是為了中國的前途，抓住天賜良機，自上而下推動中國不可避免的變革，這是他們最後的機會。其實為中國做一些有益的事不難，只要以台灣蔣經國先生為榜樣，開放黨禁報禁，他們就是歷史的功臣，否則中國將發生自下而上的革命，那樣他們的下場將是十分悲慘的。謝謝。
主持人：好，謝謝何先生。那我們回到現場，請我們的現場嘉賓來回應一下。
陳志飛：我覺得何先生是最後一個發言者， 也道盡了我的心聲。實際上我們做這個節目的目的，也確實是給處於焦頭爛額狀態的胡溫出出招，讓他們看清現實，讓他們做出正確的選擇。其實何先生提出的問題和提出的解決方案，也回答了剛才很多觀眾的一些困惑，就說造成動亂怎麼辦？清算怎麼辦？實際上你如果不在這個時候解體中共，將來的災難，將來對這些人的清算會更加嚴重。
所以胡溫在這方面要保持清醒頭腦，徹底放棄中共，按照我們剛才說的一步步解體中共的方式來做，在這一點上紐約王先生實際上用一個比喻說法，孔子的《大同篇》，實際上他的說法跟我那個說法大同小異，實際上就是要開放黨禁和報禁，讓人民大眾徹底覺醒和進行選擇。
李天笑：剛才有兩個先生都談到我們講的秀才書生一廂情願，歷史上很多事情都是秀才先講出來，然後跟人民的利益相結合最後成了，但是我們今天不是講秀才，我們是講胡溫怎麼順應民意的問題。今天講的就是胡溫面臨兩條路：第一，他絕對不能再重覆以前所謂的改革的活動；第二，他必須順應民意，做幾件人民所歡迎的事情，這樣的話，自身能得到解脫。最重要就是：第一，解體中共；第二，釋放高智晟、法輪功學員等等；第三，我想像政法委啊，還有開放媒體、網絡等等這些事情，我覺得都是可行，而且他們能夠做的事情。
陳志飛：其實最後一點，剛才還有很多觀眾提到平反六四的問題，我想談一下我的看法。六四事件在中國歷史上確實具有獨特的地位，但是現在能夠影響到六四，或是六四平反帶來的影響，我個人感覺也是非常微小的。因為在海外拿到六四綠卡的人，現在也很多是自由回國經商，甚至有的跟中共沆瀣一氣；至於說現在的中共國辦發言人，原來在六四期間也做出過退黨的表現。
那麼中國前段時間也出現過什麼李雙江的兒子撞車事件，李雙江據說在六四期間也曾經想去絕食，所以當時六四的這些參與者，現在很多被中共的利益所腐化，所以真正還打著六四的旗幟，真正為民請願的人現在已經寥寥無幾。那麼除了我們天安門廣場這一代大學生如果退出歷史舞台的話，真正離開的話，真正中國還有多少人知道六四和六四帶來的災難，我覺得其實已經影響很小的。相對以來，我覺得更關鍵的問題是要解決法輪功的問題，因為法輪功的確他影響很多的人。
主持人：那說到要解決問題，我想那真是數也數不完，六四、法輪功問題，還有很多現在普通老百姓失地的問題，工人沒有保障的問題，這個問題是太多了，我們想一會兒時間也說不完。那麼剛才有一位紐約王先生談到，就說胡溫他要清醒不能和稀泥，要有人告訴他，剛才陳先生也談到胡溫在中共體制下成長出來，而且他天天受著這種教育，他如何能做到清醒呢？
李天笑：現在我們講的這個事情就是讓他清醒，實際上今天我們講的所有的事情，最主要一點就是讓胡溫看清中共滅亡這個大事，然後根據這個形勢來審時度勢，做出一個自己的選擇。在這個關鍵時刻，我覺得胡溫現在已經到了一個自己不選擇，不跟人民走在一起的話，他很可能就失去這一次機會，失去這一次機會的話，就勢不再來了。
主持人：好，非常感謝二位，非常感謝觀眾朋友你們的高見，我們還有觀眾朋友在線，很抱歉今天沒能接聽您的電話。我們每個星期一、星期二和星期五晚上9點到10點都有這樣的直播節目，您都可以參與討論，還有每個星期天的早晨9點到10點（美東時間），我們也有同樣的直播節目，歡迎您到時候參加。非常感謝觀眾朋友的收看，再見。