【新唐人2012年3月31日讯】热点互动直播（723）中共的“改革”“平反” 你信吗？只有抛弃中共，才会实现真正的“政治改革”。
主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
最近有多个渠道传出消息，中共已接受温家宝的建议要进行政治改革并平反六四。对此，六四前学运领袖王丹说：“你信吗？反正我是不信。”中国资深的记者高瑜说：“光抢着出‘六四’这张牌，谁承担责任？”那么“政改”和“平反”是个什么样的概念？中共的“政革”和“平反”您信吗？如果胡、温真的想进行彻底的改革的话，现在能做的是什么？
今天我们是热线直播的节目，欢迎您拨打我们的热线电话和我们一起讨论，热线号码是646-519-2879，您也可以通过Skype和我们互动，Skype ID：RDHD2008，您也可以通过爱博电视而无需翻墙软件来进行收看，爱博电视的网址是：www.starp2p.com。今天我们现场有两位嘉宾，一位是民主大学的校长唐柏桥先生，唐先生您好。
唐柏桥：您好。
主持人：另外一位是纽约哥伦比亚大学的政治学博士，李天笑博士您好。
李天笑：您好。
主持人：那首先我们想请问李博士一个问题，就是在政治学中，“改革”是一个什么概念？中共所说的这个“政改”、“改革”和这些概念是不是一样呢？
李天笑：“改革”实际上就是在不触动国家根本的政治的基础上做一些修修补补，在某些方面比方说，在一些行政机构之间的关系，或者是在地方与中央之间的关系，或者是在其它的一些方面，做一些小的不触动实质的这种变动。所以英文叫做Reform，我们知道这是两个英文字拼成的，一个是Re；一个是form（形式），Reform就是把这个形式改变一下。换句话说，政治的改革它不会改变中共独裁专制的这个实质，但是可能在其它方面，比方说在中央与地方的关系，什么党政分家，或者是党内民主，或者是基层村落的选举等等这些方面，做一些小打小闹的事情。所以它具有迷惑性。
主持人：唐先生您认为中共政改的目的是什么呢？
唐柏桥：中共政改的目的是非常清楚的，从邓小平1979年以后他提改革以来，他第一个改革就是把宪法里面加上了四项基本原则。所以说中共的改革者，到邓小平宣布把四项基本原则加到了宪法以后，政治的改革就是一条死路，加上共产党的领导。到今天为止，不可能在共产党现有的制度下把这个思想基础拿掉。如果这一点拿掉，我们可以说就有一点点曙光了，但是连这一点都没有拿掉，没有人去谈这个问题的时候，我们就觉得中国就有可能通过政治改革实现民主，那真的是痴人的梦想。
主持人：那我们看到最近的消息来源称，“政改”是什么意思呢？就是说仍然是中共一党独大，但是容许在中共内部分派别，不允许别的党派参政。您认为这个政改能不能解决现在中国社会的根本矛盾和问题呢？
李天笑：这个实际上不是中共政改的内容之一，它是中共现在发展到这么一个状况，它是一种状况。因为中共它的党内分派，党内内讧，党内路线斗争等等这些东西，从它一开始建政到现在，而且是发展到现在是很残酷这样的一种地步，当然也很一直很残酷，但是这次特别的残酷。
所谓中共“政改”的核心，就是加强党的领导和加强党的执政能力，这是它最关键的东西。邓小平他当时提出一条就叫做“废除终身制”，他做到了；但是这个“终身制”它不改变中国共产党邪恶的本质，对不对？它反而是通过改变这个党的终身制，它好像是把年轻的力量再吸收进来，使得党更加稳固。
今天所有的改革措施，比方说它的人事制度改革、行政机构改革、体制改革、党内民主。所谓“党内民主”是怎么回事呢？就是差额选举。比方说，本来就是一个人的，推上去就是他当了；那现在弄两个人，两个人跟一个人还不是一样的吗？都是自己提名的。
再有，高层有一个叫做“民意测验”，比方说中央委员全叫来然后排名一下，看看谁的威望最高，但是最后决定谁当常委，它并不完全按照这个选举的结果。但这种“选举”从本身来说，它只限于党内，不会扩大到党外，扩大到民众去。所以它只不过是加强了共产党的领导。
主持人：那说到改革，从1979年就是邓小平进行了经济改革以来，它们已经喊了几十年。那么您认为从那时候开始到现在，我们看到其实中国，比如官民的矛盾、党民的矛盾，甚至穷人和富人之间的矛盾是越来越尖锐，这些根本矛盾的根源在哪里？
唐柏桥：这根源显然是这个体制，是中共的一党统治，这个体制不仅仅是封建君主王朝。比方说封建社会有君主制，那君主制其实有很多互相制约的因素，比方说现在有君主立宪制，他怕君王权力被削弱；但共产党是所有专制里面最坏的制度，它完全无法无天，共产党每一个县里面的县长就是一个小皇帝，所以这是一个根源。
而且共产党的体制改革，我为什么今天要藉这个机会提出来？这个体制改革从头到尾，我这里有个东西，就是中共官方文件概括了政治体制改革的内容，第一条就说“坚持完善社会主义制度”，它没有说“完善民主制度”；最后一条是什么？最后一条是“维护社会稳定”。这个就是他们改革的目的。
所以这很明显，另外中间还来一个“加强监督、加强法治”，它什么时候加强过、真正做过。所以真正第一个是坚持社会主义。还有一条你看，“改善和完善党的领导方式和执政方式”，就是改善党的领导方式，它没有改善这个国家政权或政府的领导方式。所以这些东西我觉得今天谈这改革一定要清楚，如果温家宝再谈的时候，我们要问他，你想改什么？你想在5年之内，像清王朝末年还要继续预备立宪12年，最后在民众的压力之下，提出了3年，1910年，说我们3年就实现君主立宪制；那时候就搞议会了。那我们作为100年后的中国民众为什么不敢向共产党提出来？你向它说给个时间表，30年还是10年，搞全国大选，搞国会选举，都没有人提。
主持人：那么对中国来说，如果从根本上来进行改变，解决根本的这些矛盾和问题，您认为现在最基本能够改什么呢？
李天笑：中国现在有两个基本矛盾，第一个矛盾就是所有民众跟中共的对立，就是由中共的权贵阶层，一个特权阶层他们通过自己对所有的资源把握，形成了一个既得利益集团，这个既得利益集团你说要改革，它把自己改掉吗？这是根本不可能的事情，所以要把它拿掉。这是第一个。
第二个特点就是说，中共对老百姓多年来积累的血债，形成巨大的负罪的包袱，它是不能轻易的说走就走，说改革就没事了，这个老百姓是要清算的。就是说你不能说我今天承认我以后不犯错了，以前犯的罪我就卸得精光，怎么可能？所以说中共它由于对老百姓欠下的血债，还有一个是他们特权阶级，这两个都决定他们不可能自己去改革自己。
再一个，改革由谁来主持？中共讲的改革是由它来主持，你一个罪犯，杀人犯，8千万老百姓生命在你手上，法轮功这么多人至今还在被关着，这么多维权人士，高智晟律师现在还在监狱里边，你说自己能改自己，你要么做出一件事情，就是释放高智晟或者怎么样。但是这已经超出它所限定的政改范围。像苏联的戈尔巴乔夫，实际上你去看戈尔巴乔夫现在已经完全超出他原来意义上，在政治学里边定义的“改革”范畴。比方说，他已经把党组织、党的领导在军队、国家各级政府全部取消，他实现了新闻自由等等这些东西，都完全超出改革的范围，所以后来人们就多取他一个新名字，叫“颜色革命”。
主持人：我们看这一次王立军引发的大案，薄熙来在重庆唱红打黑，他自己说这是由公、检、法和安全部等等部门一起来做的。我们看到西方的自由民主国家，要让一个社会有秩序，至少要三权分立，互相制约、互相平衡、而且是互相独立；那么媒体也是非常重要，被称为“第四权力”，媒体也要开放、公开。如果这些问题不解决，您认为改革在中国有意义能根本解决问题吗？
唐柏桥： 不可能。举一个很简单的例子，比方说台湾，台湾一旦实现全民大选，他一个政治犯也不会有，不仅会放出来，将来也不会再成为政治犯。为什么呢？如果是“政治犯”范畴一旦出现，全民就会通过媒体来谴责和质疑，一旦谴责、质疑的时候，这个为政者对民众就没有办法交代。这就是我们讲的媒体第四权，当然还有法律等各种因素，但是媒体这个权力—“第四权”非常大。
那么中国经济改革到今天，加入WTO ( World Trade Organization 世界贸易组织 ) 以后，西方认为中国有个机会：你看，通过WTO这些相关协议，它们必须要开放媒体、必须要建立自由工会、必须要建立法治。但是这么多年过去了，它们改了吗？奥运会以后，咱们很多人记得，在全世界人都关注的时候，通过奥运会肯定中共的人权状况会改变；但是2008年以后，中共的人权状况改变了吗？现在全世界认为是更倒退了。
所以根本的问题是，你想通国对它抱幻想来改变是不可能的，要改变只能在体制上改，改了以后，你不要对它抱幻想；就是它不想做好人，它也必须按照制度来做。这个是最关键。
李天笑：其实改革还有两个很重要的原因。第一个，它跟社会的现实是脱离的。因为中共这种体制，经过这么多年对老百姓的镇压、迫害，欠下了各种各样的血债以后，老百姓对它根本已经失去信心；就是任何的政改老百姓都不敢兴趣、完全不寄希望。所以你现在要提政改，老百姓说：改什么改？不要你改了，你下台就完了。
主持人：你是应该被清算，而不是要你自己再去改。
李天笑：就是这个问题。
主持人：已经给它足够的机会了。我们再说一下“平反”。我们看西方民主国家，可以说在世界上大多数国家，我们从来没有听过“平反”这个概念。为什么在中国有平反？“平反”在中国是个什么概念？为什么其它国家没有平反？
李天笑：“平反”实际上是专制政权的一种政治文化概念。为什么这么说？“平反”是由谁来平反？由当政者自己。就是他对自己犯了罪行，他说“我今后不犯了”，或说“我错了”，由他自己来说。问题在于人民在这方面没有任何的权利。按照美国或其它西方国家，你这个政府做不好，4年选举一次，老百姓就把你选下去了；但是在现在中共产党领导下的中国是一党专政的极权政治结构。这个结构下的共产党，所有的事情都可以它说了算，它有决定权；而且它永远在台上。
它的改革只是想通过承认错误，比如承认“文化大革命”好像犯了一点错误、承认“反右”犯了一点错误、什么什么犯了一点错误，我永远在台上待下去。就是抢夺话语权，要继续当中国人民的领导，这是它改革的真正目的，永远想在台上待着。那么就制造出一个幻想来：我犯了错误，我可以改。实际上它不是犯了错误是犯罪。“错误”和“罪”是有根本区别的。
主持人：两回事。在中共历史上对中国人民开始从打倒地主、迫害地主、迫害资本家、迫害知识分子，到“六四”的时候迫害年轻人、再到迫害法轮功，再到现在是所有的中国人，包括那些失地的农民、那些为了老百姓呼喊的律师们，包括很多的平民都在它的迫害之内。我们看到历次平反的时候，从来没有追究过元凶。
比如文革是毛泽东发起的，那我们要给毛泽东定罪，不管他是活着、死了，得有个说法。其它的也都没有人负责。这一次中国资深媒体人高瑜就说：谁承担这个责任？比如说现在给“六四”平反，他能不能追究元凶的责任？
唐柏桥：不可能的，因为它们是一种利益集团。它们对中国的民众抱着一种幻想；其实中国民众到现在为止也需要更进一步的努力。它认为中国的民众是奴才，比方说一个奴隶的主子打了他，然后第二天说：对不起，昨天我打错了，我脾气大了一点。奴隶一般会感恩戴德，因为奴隶离开奴隶主以后他活不下去，他就是主子的一个工具；我不给你饭吃你就活不下去。哪怕我打了你一百个巴掌，明天我说：昨天我喝多了打了你了。那个奴隶会感恩的。我不说你又能怎么样？你还是离不开我！
所以这种奴隶与奴隶主的心态，在中国就跟今天共产党是一样的；所以它为什么说：反右是扩大化了。然后给人平反、取消，那些人都感恩戴德：你看我少坐了几年牢。包括今天的情况是一样的。如果一些政治犯突然出来了，我们不能马上就给共产党感恩戴德，把它歌颂成好像一个“伟光正”的。
共产党还有一点我觉得是特别可恶的，它原来说：我们是伟、光、正，永远是伟大、光明、正确的。后面它发现历史上确实犯了很多错误以后，“文革”等无法绕过去了，就说：你看，我们这个党还是伟大的，我们犯了错误以后能够即时改正错误，所以我们更伟大。这些完全都是在狡辩。我们中国人如果跟着这个逻辑走的话，共产党可以不停的杀人，然后不停的平反。
主持人：我们今天的话题是：中共的“改革”“平反”你信吗？欢迎您打我们的热线参与讨论。我们接听几位观众朋友的电话，第一位是加州的高先生，高先生您好，请讲。
高先生：嘉宾好，主持人好。“平反”与“政改”在中国都讲烂了，在古代也有不同的讲法。政改是人们在开放改革的时候得到一点好处，人们就以为政改就是好。现在中国提政改，实际上它是乱了阵脚，它用“政改”这个东西提高人们的期望值，但是它并不知道它要做什么，连一个具体的东西它都讲不出来的。比如说，你要公布公务人员的家产、你要实现土地私有化、哪怕你讲要减低税收，你 连一个具体的东西都讲不出来，仅仅是讲“政改”，给人民一个空的希望。
为什么要这么做？是因为它已经内乱了，不知道什么时候它内部就要掐起来，它要用外部的东西来维持，各派给自己捞一点分。这个政改是无稽之谈，它跟所有的朝代末年一样，皇权的控制越来越弱的时候，它就要搞这些个东西。古代搞各种改革的也有，到后来，结果就是一团乱。
主持人：谢谢高先生。我们再接下一位纽约王先生的电话，王先生您好。
王先生：你们大家好。温家宝现在的权力大了，大陆的报纸登他、电台也转载他的讲话。从这方面看，因为要政改是温家宝讲的；胡锦涛向来不敢讲这个话。温家宝是一直在讲，从前他没有权，现在出了这么个大纰漏，胡锦涛已经清醒了。不改，它就得亡国、亡党；改，可能还有一点点希望党还可以留下来。所以这一次改是一定会改，改多少我们不知道；看周永康会不会被抓起来？如果把周永康抓起来，可能改的幅度就大；如果不敢把周永康抓起来，只是把他架空，可能改的幅度就小。
主持人：谢谢王先生。各位观众朋友，今天我们的话题是：中共的“改革”“平反”你信吗？前六四民运领袖王丹说：你信吗？反正我不信。刚才这位观众王先 生谈了他的看法，高先生也谈了他的看法。胡、温如果真想改、彻底改变中国，真正解决中国现在存在的最关键的矛盾以及问题，他们可以做什么？欢迎您打我们的热线和我们一起讨论，热线号码是：646-519-2879。
主持人：我们接听加州丁先生的电话，丁先生您好，请讲。
丁先生：安娜主播好，李天笑博士好，唐柏桥博士好。我认为“改革”、“平反”就算是改成了、平成了，说不定哪一天它又翻脸了。我舅舅1987年同我舅妈刚从上海、北京移民出来的时候就说：共产党喜欢在老百姓家中装臭虫（窃听器），说翻脸就翻脸！这是在中共统治下生活半个世纪以上的一对老人说的。但是我们还是要心胸宽大一点，给习近平一个机会，看看他以后怎么说、怎么做？说不定他干得比胡、江要好个100倍也不一定。
主持人：谢谢丁先生。我们再接听下一位中国大陆陆先生的电话，陆先生您好。
陆先生：主持人好，两位嘉宾好。我相信包括中国的领导人胡锦涛与温家宝都看见了，很多人都看见了这个制度出了大问题，不可能维持下去了。中国现在最有希望的是体制内的改革派人物出来登高一呼退出共产党、解体中共，跟这个体制制度切割。胡、温、李、习改革派勇敢的站出来，迎合底层民众的呼声。我觉得中国最有可能的改革方式就是像苏联那样的改革方式，就像叶利钦站在台面上登高一呼，然后解体共产党。
主持人：好，谢谢陆先生。我们再接下一位加州李先生的电话，李先生您好。
李先生：大家好。我想说一下，就是我们现在的思路不要再按照那个共产党一党专制下给取的名字去考虑了。我们应该用人类普世价值的人权、自由、平等的观念去考虑问题。只有在共产党的独裁下才有的“平反”和“改革”这个名词，这个是不存在的，它们只不过是狗咬狗，说强调的一部分人他们执行一个错误的东西，然后给个“平反”，然后他建立自己的威信，这样苟延残喘。他们所谓的改革也是骗人的东西，在一党的专政下，改来改去还是独裁。所以说这些东西我们把它抛弃吧。
现在胡温只有在这个形势的逼迫下，它们内部的斗争已经是你死我活了，它不得不采取一些措施来推进它的政权的延续，那么它真正想要延续的话，它就得结束共产党。他得用他目前的良知，我感觉到像温家宝他们还有一些有良知的人，他们能够真正的结束共产党，通过江泽民、周永康和薄熙来这些人的罪恶来进行清算，结束共产党。
主持人：好，谢谢加州李先生。那我们再接一下中国大陆陈先生的电话，陈先生您好。
陈先生：我要说的是，我们首先要看清中共它是个什么东西，从文化的角度上，它们是马列子孙，它并不是我们中华民族的中华儿女，它是要毁灭我们中华民族文化的，它是一个洋教，是一个西方的邪教。它对我们中华民族犯下这样的罪行，还要相信它去改革什么的？我们是要铲除它，是要驱逐它！所以如果还要希望它平反，希望它改革的，那是对我们中华民族炎黄子孙的一种耻辱。所以我们就是要铲除那个共匪，把它赶回去，这就是我们最大的要求。
主持人：好，谢谢陈先生。那我们再接下一位西班牙林先生的电话，林先生您好。
林先生：主持人好，大家好。我想说一下，那个英国人在重庆莫名其妙死亡的这个事，这个事情是对大家的一个警示，尤其是对那些试图和中共的官员保持良好的关系的西方人士，对他们来说是一个严重的警告，就是在告诉他们和独裁者扯在一起绝对没有好下场。
主持人：好，谢谢林先生。那我们先来回应一下刚才这些观众朋友他们的意见，那李博士先请。
李天笑：刚才高先生他讲到中共的这个政改，他说没有内容，是空的。实际上它有它的内容，它的内容根据它十七大的政治体制改革研究报告里面讲的很清楚，有关于党的干部科学化啦，政治体制领导方式的改变，理顺中央与地方的关系，改善党对媒体的领导等等。但是这个东西都是维护着，都是在围绕着加强共产党领导的力量，维持它的执政能力，改善它所谓的与人民之间的那种紧张的关系，调和一下，然后就像刚才观众说的使它苟延残喘，我觉得这是它一个重要的目的。
另外的话，我们的观众讲的特别清楚，实际上今天我们谈什么改革也好，是平反也好，这都是过去了，这都是没有什么多大的意义了，信不信也好，你不信，共产党也得倒；你信，它也得倒。所以我讲共产党它在今天这种情况下，它执著于搬出来什么改革，都是没有意义的事情。
但是对于共产党内部的，比方胡温来说，他们有个人的选择，他可以利用历史的关键时刻，在共产党解体重大历史潮流的推动下，他可以做出自己的选择，比方说他可以平反高智晟。那么高智晟平反了以后，很多人就会了解到为什么高智晟会被抓？为什么一个信仰“真善忍”的团体，在这么多人提高道德水准的情况下被抓，受到这么残酷的迫害。高智晟提出来，胡温反而没有调查，他有一种负罪感，他应该做这件事情。
另外，比方说取消中国的劳改制度。所有这些被冤枉被进去的非法，本来这些就是非法的制度，这个也可以做。而且在今天中共政法委它的权势已经在逐渐削弱的情况下，胡温是有条件做的这个事情的，而且他有能力这么做，而且他做了之后会深得人心。像上次传江民泽死了之后，我记得有很多人放鞭炮，我想如果胡温一举把江家帮断掉，把周永康逮捕起来，那么可能会有更多人会上街放鞭炮。这样的话，对他自己会赢得民心。
唐柏桥：我就简单的回应一下，我综合起来回应。第一个，有一个先生确实说的很对的。就是专制社会，尤其是暴政，当它在提改革的时候，其实都是被老百姓逼的，它要用来欺骗老百姓。但是在历史上所有的专制制度都是在最后改革的时候被人民推翻，清王朝就是最典型的例子。清王朝不停的提改革，但是为什么革民派把它推翻？原因就是太晚了！就记住三个字，“太晚了”！共产党今天也是太晚了！
主持人：已经给它足够的时间和机会。
唐柏桥：推翻清王朝的主要是清王朝的官员和新军，新军里面有很多人是革命党，就是他们里面的人站出来，这是第一个。
第二个就是邓小平的政改，我一定要提到这一点，我们再也不能走另外一个30年给共产党这个机会了。这个体制改革主要是邓小平提出来的，他当年改革的时候提到党政分开，后面提了好多，比今天提的要具体；但是最后在1989年就开枪了。所以说今天胡温提了，那么再30年之后再开枪镇压学生，我们不能再给它这样的机会。
第三点，官员要求改革的呼声，现在远远没有清王朝晚年那么多，清晚朝晚年袁世凯给清王朝上书要求尽快实现君主立宪，要尽快建立三权分立；但是今天胡温有提到这个东西吗？连这个都还没有提，我们就给了他很多快乐的信誉，我觉得有点过了。
第四点，我们就举戈尔巴乔夫和叶利钦的例子。戈尔巴乔夫当年“新思维”的时候公布官员的财产，包括他自己的财产，提出来很多人，包括总统的选举，后来他废除总书记，实行联邦制，叶利钦就当了俄罗斯的总统，他就当了苏联的总统。就是他走的远远比共产党今天要远，但是最后他（戈尔巴乔夫）也是被抛弃了，是被叶利钦抛弃的，因为最后他说了一句话，他说：我是社会主义者。叶利钦把他救出来以后说：你过时了！叶利钦就彻底的把共产党抛弃了，宣布共产党是非法的。所以叶利钦就领导这个历史潮流走，但是今天我们还没有看到叶利钦，就连戈尔巴乔夫都还没有看到。
第五点，也是最后的一点，就是胡温现在都还没有采取任何的措施，不要说平反“六四”，我们现在说的所谓平反“六四”，是道听涂说！胡温说了吗？他公开说了这个话了吗？还没公开说，我们就开始给了他很多的快乐，我觉得有点表错情了，就是俗话说“热脸贴在冷屁股上”。如果等到哪一天温家宝慎重其事的在《人民日报》讲，写文章：我觉得“六四”应该平反！那我给你一个大拇指，现在还没到那个时候。
主持人：刚才有位中国大陆的陈先生说，中共它是一个西方的邪教，中国人是要驱除它的，如果还抱有希望它能改革的话，对中国人是一种屈辱。有很多人认为中共它的手上沾满了无数中国人的鲜血，它没有资格给中国人进行平反，或者再去改革，您同意这个观点吗？
李天笑：当然是没有资格给中国人平反。一个杀害这么多中国人的刽子手，把这么多中国人继续进行残酷的迫害，然后这么多人现在还在监狱里待着、在劳改营里待着，你说作为一个凶手它有什么资格来给受害者平反呢？这个在逻辑上完全讲不过去。
但是我想如果我们假设顺着它所谓的政改的路走下去，根本就是不行的，为什么呢？它的政改目的是什么呢？就是要继续取得它所谓执政的合法性。因为它现在的经济上失败了，整个的血债又这么大，那怎么办呢？就是抛出一些能够迷惑人心的口号出来。再退几步来说，即使按照它定义的政改全部实现了，那结果是什么呢？腐败照样存在，是吧？共产党这个独裁的强权政治对老百姓的迫害加强了，那么谁有利啊？对人民更不利了。
所以说共产党“政改”这个东西，我们谈都不要谈，撇在一边。现在就是说要在这个历史的关头，要让民众看清共产党的邪恶，到底怎么回事。当然了，个别人，你比方说共产党内部个别人，像胡、温这些人他还是有选择机会的，在这个历史的大潮中他有选择机会，但这种选择机会是他个人的，并不代表共产党因为他做了什么事情，共产党就不灭亡了，就不被解体了，共产党解体的趋势是不以人的意志为转移的。所以胡温做的事情是他个人的。
主持人：那说到改革，我们看到有一些民运的团体吧，它认为只要中共同意，比如说你共产党作为一个党派，那我们也作为一个党派，那唐先生也许您也有一个什么党派，那么这些党派一起去选举，您认为这些民运党派能够跟共产党同生同存吗？
唐柏桥：这个是两回事。如果共产党，比方说它现在把它原来的罪刑清算了，然后清算的人肯定有江泽民、李鹏那些人，有血债的人可能都会清算了，不管是共产党也好、社会民主党也好、民主党也好，他都没有机会了，他在监狱里面。这第一个。
第二个，如果将来，比方说2、30年以后再重生，有一些80后、90后他要建立一个共产党，跟现在这个政权的共产党这批人是没有任何关系的，我觉得这个事情全民可以讨论。就像纳粹，60年以后这个纳粹合不合法，德国人民可以讨论，但是原来希特勒手下那些纳粹人全部要进行清算，这个毫无疑问的。
主持人：李博士您怎么看这个问题？
李天笑：我觉得这个问题可能稍微还要复杂一点，因为从现在目前的历史经验来看，东欧它分成两种类型，比方说在东欧的捷克、波兰、匈牙利等等，它都有“清除（共产主义）污垢法”。“清除污垢法”的实质就是在共产党执政时期充当共产党帮凶的这些人不能再当政府官员，不能再进行从政活动。这样的话就从根本上来抑制了共产主义作为一种组织或者一种思想在这个国家的泛滥。
另外一种类型就像俄国，现在俄国是没有进行过清除共产主义的这么一个过程的，所以普京他原来也担任了总统，而且当10年总统以后又当总理，当总理以后又当总统，就好像说在老百姓面前就咱们两跟总理做交易，这算什么东西啊？这根本就完全是原来共产党独裁的这种方式的一种延续，把民主作为一个招牌，作为它们取得政权的这么一种工具在用。所以清除不清除共产党，是不是让共产党能够继续存下去，我觉得对将来的社会是有重大的影响的。
唐柏桥：我还有一点要补充。苏联有一段时间是宣布共产党是非法的，后面慢慢让它又合法了，有一段时间宣布非法，但是不够彻底，跟波兰比起来的话。
主持人：那我们再接几位观众朋友的电话，第一位是中国大陆的刘先生，刘先生您好。
刘先生：主持人好。我是比较不太赞同你们说的中共改革和平反，在中国大陆是不太可能的。用自己的观点来看的话，你如果用社会主流的民主思想来看中国大陆这种政治的话，是非常片面的，因为中国大陆对民主是很闭塞的，像我们在大陆了解情况的，如果不看国外很正确、客观的一些观点的话，我们是在自己的思想里面，从小就接受那种教育的话，感觉共产党应该还是……在国内来看的话，还是比较民主，就它教育的那种观点，给我们灌输的那种观点。
所以如果没有这种群众基础，大家如果意识不到共产党这种独裁、这种专政的话，其实是很难改的，很难平反的。因为在中国是比较特殊一点，从历史看的话，不管是哪个政党，必须有群众基础才能做到一些改革或者平反。
主持人：谢谢刘先生。您在中国大陆也许可以把这些您所听到的，突破封锁之后的这些自由信息告诉您周围的人。我们下面再接一下加州吴先生的电话，吴先生您好。
吴先生：我说共产党第一个要明确的放弃专制，明确的放弃共产党永远是正确、永远是光荣、永远是伟大的；第二个要放弃枪杆子出政权，那是流氓政权；还有一个，它那个民主一定要加强监督，要有媒体的独立，要有司法的独立，要真正的独立，不能共产党自己管共产党，那是永远管不好的，没有监督，那再搞也搞不好。所有的政改都是小修小补，只是骗骗人而已。
主持人：谢谢吴先生。各位观众朋友，今天我们的话题是“中共的‘改革’‘平反’你信吗？”欢迎您打我们的热线号码参与讨论。那么刚才我们也谈到了胡温他们现在面临的情况，胡温如果真想对中国进行根本的改变的话，他们能够做什么？欢迎您打我们的热线号码：646-519-2879。
主持人：我们再接两位观众朋友的电话，第一位是中国大陆的陈先生，陈先生您好。
陈先生：主持人好，两位老师好。我的观点就是，共产党是没有资格给自己平反的，因为它就是杀人犯，欠满了血债，几千万的血债是没有资格平反的。而且它所谓的改革也是专制改革，是为了维护自己的统治，所以我们不能对它抱有希望。
我有一个问题想请问一下，既然我们对共产党的改革不该抱有希望的话，要远离它的话，我们最普通的群众在这个历史关头有什么可以做的呢？我们总不能拿着斧头去起义对不对？在这个历史关头我们不知道该做什么呀？我想请两位老师给点建议。
主持人：谢谢陈先生的问题。我们再接一位纽约范先生的电话，范先生您好。
范先生：你好。其实这个问题在《九评共产党》中早已经有了明确的答案，那就是“天灭中共”！所以现在中共唯一的出路就是永远的退出历史舞台，接受清算。如果说我们现在还对它们体制内的人有唯一的希望的话，我想那就是有一个人物出来解体中共，这个人是温家宝、习近平，还是谁？我们拭目以待。谢谢。
主持人：谢谢范先生。我们再接一位加州高先生的电话，高先生您好。
高先生：刚才我讲到政改的问题，我现在说平反。平反这个东西实际上就相当于古代皇帝的罪诏，皇帝说：我错了！就没事了。我杀了2万人，我现在皇上自己都认错了。所以这些东西都是朝代末期时候的搞法，什么政改那些也是。它现在内部烂得一塌糊涂，说不定什么时候就得出事，于是它就拿一个政改给顶着，什么事情中央都不敢讲。
“平反”这东西也别糊涂，没有用，它给你平反了又怎么样？如果明天它给“六四”平反了，它的财产能分给你吗？他儿子的财产能分给你吗？不可能的事！没有用！
主持人：谢谢。我们来回应一下观众朋友的电话。刚才这位高先生谈到了就是说不要糊涂！就是即使平反了之后，今后会发生什么你也不知道，比如说他谈到财产能不能分给你。
那我们现在很多人有一个问题，比如说今天给“六四”平反了，但是在给“六四”平反的同时它正在镇压法轮功，它正在镇压那些失地的农民，它正在镇压那些像赵连海一样的“结石宝宝”的家长们，它正在迫害那些为维权的人士呼吁的律师们和那些维权人士。那些今天给这个平反、明天给那个平反，但是这些罪恶不断的进行下去。还有另外的观众谈到，也许现在就是“天灭中共”的时候，它应该接受清算，退出历史的舞台。您对这些观点如何回应？李博士。
李天笑：它在给“六四”平反的同时，它只不过是对历史上它犯下的那些罪行稍微的做了一些修改。其实我觉得这倒是有可能它会在局部或者个人私下进行赔偿，这是有可能进行的。但是你要想，这种东西它产生的是一种迷幻的作用，抱有一种不可能实现的对它更大的一种期望值。这就是它想得到的，这样下它就能够在政治舞台上继续待下去，说不定将来会发生一场比六四更大的镇压。而且现在还有很多对其他民族团体的镇压，并没有停止，比方说刚才提到的法轮功，还有对其他的圣教会等这些东西都存在着，所以这是不可能全面改变中国人的灾难根源的一个事情。
刚才有位吴先生他提到，说中共改革要做到三件事情，一个要放弃专制；第二个要放弃“枪杆子出政权”，就是放弃暴力机器；第三个就是要媒体、司法真正独立。你想这样三根绳索都通向中共统治者本身，你要不把中共这个邪恶集团拿掉、剔除掉，那么这三件事情，没有一样能做得成。中共它自己会放弃自己的权力吗？放弃专制吗？会自己来审判自己吗？会让媒体来说它的坏话吗？会让媒体来充分揭露它的罪行吗？这不可能的。所以关键问题，还是在于中共的本身。中共就像一个巨大的附着在中国老百姓身上的一个东西，它在吸人民的血，而且在镇压人民。所以要把这个剔除出去，切割掉，才能真正解决中国问题。
主持人：好的。唐先生？
唐柏桥：我觉得这里边有很多问题，刚才有一个朋友提得很好，就是说我们普通民众能够做什么，这个我一直想讲。最近我们老是在看戏，我说我们不能永远是看戏的；看王立军跟薄熙来斗，看薄熙来跟习近平斗。
主持人：好像都在局外。
唐柏桥：永远在看，看完了以后，我们观众说戏演完了，这个电影end，然后就回家了，继续遭受它们迫害。这个是不行的，我们要不只是看戏的，要变成评论员，现在我们评论也是不够的，我们还要变成参与者，参与到这一场政治大潮中间，这一场中国社会的巨变，参与进去。所以这个朋友提的好，怎么参与？我先想到一个，第一，现在网路上有5亿网民，大家可以用各种方式，突破网路封锁，发消息。他们每天凌晨四点多在睡觉，那我们多一点人写的话，就会多一个人明白真相。像刚才有位朋友刘先生也说了，国内有很多人还不知道真相，知道了就会和刘先生一样，很多人就会起来行动。
第二个，现在是该组织起来的时候，像我们民主大学就有很多，开始让国内的人站出来做事。因为你总得有一天，要把子弹都打出去，你让子弹飞的时候，你总要保留一些子弹，那敌人怎么可能消灭？这是第二个。第三个，我觉得这一点已经快要到时候了，在关键时候，民众应该上去，当我们力量足够大的时候，因为我们要相信，体制内有一大批人会站到我们这边来；像清朝末年，大多数官员最后都站到中华民国这一边来了。但是你力量不够大的时候，那些官员站过来就得死，我们也不希望他们成为殉道者。所以包括温家宝本人都有可能，他最喜欢中国民众上街都有可能，因为大家都上街的话，他可以讲他想讲的话：我觉得镇压六四是不对的，我觉得镇压法轮功是不对的。然后，保守势力和共产党独裁者拿他没办法了。
李天笑：我觉得还有两个最关键的事情，就是作为一般的民众来说，要退出共产党。为什么？共产党它的统治是靠它的个体机体，渗透到每一个基层、每一个单位，才能够成立的。因此你退出共产党，你不退出共产党，你讨厌但你不退出这个团，实际上就加强了共产党这个统治，你就在为它起到一定的作用。这是第一个。
第二个，民众上街也好或者是其他也好，他取决于民众的觉醒，他对共产党认识有多深，认为它有多邪恶，因此要把共产党这个邪恶真相要去传播，这样才能使民众觉醒。只要觉醒以后的人，他就会自动做他应该做的事情。他传播真相也好，上网也好，或者怎么做这个事情。所以这两点是我觉得最重要。
在这当中，有一本书叫《九评共产党》，这么一本书实际上总结了共产党所有历年来的罪恶真相，到现在为止，我看没有一本书、一本册子能够超过它的水平。所以这本书应该大力的向民众推荐。
唐柏桥：我再补充一句话，我最近看个电影特别好，这部电影一下子点醒我了，其实我原来就这么想的。这个美国电影叫The Hunger Games（中文译：饥饿游戏），什么意思呢？就是说有一个统治者，就像现在中共，它在每一个小村落，派代表有4个人，每年有一次互相残杀，最后有一个幸运者可以活下来，其他3个被残杀死。这个村里有两个人互相相爱，他必须要互相残杀对方一个，但两个人都不忍心残杀，后来激起民变，老百姓看不下去了，因为他们实况看那个节目，很残酷的节目，连续74年，结果那一届的时候，看不下去了，老百姓就造反了。造反以后，要求把那个游戏规则改了。改了以后，互相就不用残杀了，否则中间就一定要死一个。今天中国面临的情况也是一样。
共产党让老百姓互相残杀，从50年代到现在。残杀到最后的时候，有些像我们这种有良知的人看不下去了，我们不愿意残杀对方。好，最后老百姓越来越多人觉醒了，结果大家要求把这个游戏规则改了，游戏规则改了，就是这个制度改了，这个玩法要改掉，完成政治改革。所以我觉得这个很好。
主持人：刚才有两位观众都提到了，一个是大陆陆先生提到，说现在中国老百姓希望体制内部有一些良心的人，他们能够登高一呼，解体中共，和共产党做一个切割，勇敢站出来。另外，纽约范先生也谈到说，需要有一个人站出来，那么这个人是谁？来解体中共，您认为这个可能有吗？谁可以做这件事呢？
李天笑：我觉得这里面有一个重要问题需要解释清楚，现在就是说你不管胡、温也好，或者习近平也好。他们出于对自己的良心，或者出于对人民的迫害看不下去，或者出于对中共这个体制他深刻的认识，你说这些人没有认识我不相信，长期以来他们也是有这个认识，他们也做出一些举动。
比方说发生像叶利钦这样的行动，就是跳上坦克，喊出“解体中共，解散中国共产党”；或者采取一个具体的措施，比方说废除中国的劳改制度，或者把高智晟律师给释放出来；或者进一步把所有的法轮功学员受迫害的真相揭露出来。这个都是他们在历史上自己个人对这种事情所做的一种善举，是有利于人民、有利于他自己，也使他在将来中共被解体那一天能够解脱出来，同时又起到一种推动解体中共的历史潮流，所以对他们自己来说是有利的。但是他们自己的行动，并不等于中共就可以由他们的行动就得到解脱了，中共的灭亡，它的被清除、被解体，实际上是历史的必然，不会有任何人的意志可以转移的。
主持人：好。我们再接几个观众朋友的电话，下一位是中国大陆仙女士。仙女士好。
仙女士：您好。《九评共产党》第一评里面就已经讲得很清楚，共产党是个邪灵而且会附体，这个邪灵现在认为江家帮不可以被利用了，所以把江家帮给抛弃了。那么接下来它利用的是谁呢？利用的是胡、温啊，其实胡温他们本身也是被这邪灵控制的，那么在这个最关键的时候，中共的邪灵利用胡温再一次欺骗我们。如果有人相信他，就等于相信了中共，而中共目前是马上就要面临灭亡的，是注定要灭亡的，这个时候相信中共的人就面临了非常大的危险，这是件很可怕的事，那怎么能相信中共呢？除非是胡、温跟习近平公开退党，他如果公开退党，他的人性就会出来。其实的话，唯一的出路，就是能够站出来解体中共。很早以前，我们对温家宝说“神和人民给你的时间不多了”，现在要对温家宝讲的是：神和人民给你们的时间已经进入倒数计时。
主持人：好，谢谢仙女士。我们接下一位加州郑先生的电话，郑先生您好。
郑先生：您好。我跟主持人的观点是一样的，对中国改革的诚意我也表示怀疑。因为现在中共遇到前所未有的危机，就像林彪叛逃苏联那个时候一样，现在就是整个信仰危机，再加中国前所未有的压力，他必然要释放一点诚意出来给普通老百姓，告诉他们还有希望。实际上从中国大陆很多民众来讲，他们缺乏这种一定要推翻专制制度的一个民意基础，所以共产党每到出现危机的情况下，它必然要通过一些人来释放一些诚意，来缓和一下内部的矛盾。
很多中国大陆的朋友，他们也都问现在到底怎么回事？好多人不知道。很多人在讲说，是不是还希望能稳定一下，不要出现大的变动。但是我倒觉得如果真像薄熙来这样的阴谋家上台以后，可能还会造成社会剧烈动荡使危机加剧，反而能加速共产党倒台。
主持人：谢谢郑先生，您时间到了。我们接下一位加拿大马先生的电话，马先生您好。
马先生：主持人好。我讲四点，第一个就是我们应该支持温家宝。他是想1988年在“六四”之前的路线是对的，他认为1988年之后的路线都错了。第二点，他所谓的“平反”，其实他不是认可“六四”的运动，或者是法轮功组织的性质如何；他是说共产党在处理这两个事件当中可能是有问题，不意味他就承认“六四”或者法轮功是好的；并不是这样。第三，我觉得现在行动应该关注到年轻人。刚才有位观众说现在共产党已经被邪灵给中了毒了，很难弄了。最后我认为中共如果是发生巨变，可能要形成一个中央政府与地方政府的矛盾，然后地方政府各个省串联，才能够把中共解体。
主持人：谢谢马先生。我们来回应一下，刚才中国大陆仙女士谈到不要被这种希望所骗倒，如果要证明他们真的想这么做，他们要退出共产党，然后站出来解体中共。您认为比如说不论是温家宝也好，或者是胡锦涛、习近平这些在位的中共高官，他们如果真的想彻底改变中国、为中国人民做一些好事流芳千古的话，他们现在能做的是什么？如何证明自己真是有这个愿望？
李天笑：首先，我们不应该把希望寄托于任何个人，抱任何希望于个人，最后都会失望的。因为人会变。但是我们也看到温家宝也好、胡锦涛也好，这些人在历史上对人民是有负罪感的。温家宝多次在公共场合也表示了请求原谅和宽恕。这说明温家宝身上具有人性和党性这两面，在人性这一面他会说一些话；但是站在党的立场上去做事情，他很可能还站在党的立场，比如说要进行政治改革、要加强党的领导，这些他都会做。但是如果真的能够站出来，在这个时候能够顺应历史潮流，做一、两件有利于人民的事情，这对他本人是有好处的。
主持人：比如说一、两件什么有利于人民的事情？
李天笑：我就讲具体的、他有能力做的，在政法委权力削弱的情况下做：释放高智晟，这马上就能做，签个字就行；废除劳改制度，这也行；进一步把法轮功学员受迫害的真相讲出来；再进一步退出共产党、解体共产党、解散共产党；像叶利钦所做的事情，这都是可以做的。这样的话，在历史上他们可以建立自己一定的地位，同时也会得到老百姓的拥护。但是这一点我们对他不是一定抱有希望、不是我们一定支持他，不是这个意思。
唐柏桥：我想说很简单的一句话，刚才有一位女士说得特别精彩，就是胡锦涛也好、温家宝也好、张三、李四也好，只要他向叶利钦学习就行了。叶利钦是先退党才有作为的，没有退党他怎么作为？这是第一个。
第二个，我觉得我们现在有一点特别要清楚的就是我们要给它（中共）压力，迫使它就范；而不是去鼓励它，那些个策略绝对是错的，因为鼓励它是给它加分，然后它越来越稳定。
主持人：非常感谢二位的评论，也谢谢各位观众朋友发表您的高见。新唐人《热点互动》栏目热线直播节目，每星期二、星期五晚上9点到10点（美东时间），以及星期天上午9点到10点（美东时间）都会有直播节目，对于热点话题我们会进行深入的分析、评论以及讨论，欢迎您参与。我们的热线号码：646-519-2879。非常感谢各位观众朋友的收看。再见。
