【新唐人2012年3月27日訊】熱點互動直播(721)政法委是中國的蓋世太保嗎？周永康「被露面」透露黨內清算的倒數計時？

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被外媒傳「已經被內控」的周永康26日又露面了，央視報導了其出席全國政法委書記首期培訓班的開幕式並講了話，有人說這代表周永康沒事了，也有評論認為這是「被集體露面」，實際上是被變相管控。您怎麼看待，關於政法委書記這次的集訓究竟代表了什麼？又說明了什麼？

薄熙來在兩會期間答記者問時自曝重慶打黑運動是受政法委的領導，李莊律師每天都會收到大量關於重慶打黑運動造成的冤假錯案的大量材料，有些罪行可以說是令人髮指。寫於兩年前關於打黑內幕的報導現在也曝光，究竟是「行動」還是「運動」，是「打黑」變成「黑打」？這「重慶黑打」背後有隱含了多少心酸的淚水跟慘絕人寰的故事，中央的政法委究竟是否是中國的蓋世太保？

圍繞這一系列相關話題，我們將和觀眾朋友展開討論，那麼在討論之前先請大家觀看26日周永康出席政法委書記集訓的一個背景短片。

（短片播放開始）

26日北京集訓，政法委排排座，長達三分鐘的央視報導裡，周永康出鏡了，不過只有三個鏡頭，加起來只有十幾秒，不僅強調發展胡錦濤的科學觀，還要強調要把握好政治方向。

「在大是大非問題上同黨中央保持高度一致。」

大是大非的問題指的是什麼，語帶玄機，但看得出周永康示軟，極力靠攏黨中央，只是出鏡是否代表躲過政治危機，論斷過早。

時事評論家李天笑：「他現在情況跟當初薄熙來情況有點相似，當時加拿大總理哈伯訪華時，他如果現身就沒事，不現身就有事，結果他現身了，然後兩會又有人重復同樣的思維模式和論調，他最後也就是過了幾天就被抓了。周永康他現在就是這樣的情況，因為中共內鬥的性質就是你今天露身了，明天露面了，可能是後天你就被抓了。這是由於血腥內鬥的性質決定的，所以並不說明周永康就可以安然無恙。」

26日的這場首期培訓，每個人看起來表情凝重，事實上，集訓通告在21日發得突然，要全國省縣市3,300個地方政法委書記調入北京，這樣大規模的培訓周永康此前從未提及，分析說這是由中央主導，時間點就在胡錦濤出訪的同時。

時事評論家伍凡：「最大的隱患就是武警和公安部隊，他(胡錦濤)現在釜底抽薪，管理武警部隊的這些政委這些軍官，都用集訓的名義，開會的名義，通通調到北京來，名義上受制於開會，實際上都受到管制了，讓周永康去講話，你們要去服從中央，不需要胡錦濤出來講了，周永康26日的講話態度完全改變了，他講明了，政法委是職能部門，不是指揮部門不是領導部門，要服從中央服從大局。」

重慶事件以來，百度百科隨即跟上時局，新增周永康新聞動態，這是繼王立軍和薄熙來免職以來的頭一人，在網民心中，似乎已為周永康倒數計時。

新唐人電視李日京採訪報導

（短片播放結束）

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好，我們這次節目的話，請到兩位嘉賓。一位是中國問題的評論員劉國華先生，另外一位是資深的時事評論員橫河先生。今天我們探討的話題，剛剛已經放了一個短片了，我們今天就來探討，因為實際上這幾天，在從外媒傳出來周永康就是說「被內控」了之後，消息一直就是說失蹤了幾天，他能否出席今天這個會議？而且這一次召集周永康部下3,300多名來京開會的話，不是周永康安排的，今天他是否出現已經成為萬眾等待的這麼一個消息點。那今天他出現了，有人說是不是周永康沒事了，請兩位解讀。

劉國華：我覺得顯然周永康，不能說明周永康沒事了。我感覺周永康可能是最後一次出鏡，而且周永康現在是很麻煩了。說這個話主要是兩個前提，一個是周永康現在已經喪失了他對武警的指揮和調度權，這是第一點。第二點，周永康他身邊的警衛人員已經被中央警衛局，過去叫8341部隊，被他們所完全替換，這意味著什麼？意味著周永康現在已經變成了獨腳戲了。

但是周永康現在為什麼還要出鏡呢？因為現在胡溫對周永康採取的這個戰略，從這個戰法上來講，兵法上來講，他這個應該叫做「緩兵之計」，緩兵之計一個是他不希望操刀過急，第二點是周永康要是參加了這個，他們要搞政變，參加了這個，但是他這個證據現在只有在王立軍手裡一份，現在還有是誰呢？再有就是重慶原市委書記薄熙來，那麼現在薄熙來已經被雙規了，薄熙來在雙規期間，薄熙來口供情況可以決定周永康他未來的發展。那麼目前我們可以推測，薄熙來對於周永康這一塊還沒有完全的必要處理，但是，周永康參與政變的這個罪行，會遲早完全的暴露出來。所以到那一天的時候，我想周永康他那一天他真正麻煩大了，我想這個時間也不會太長。

橫河：我覺得政法委的這個書記會議，培訓這個很蹊蹺，為什麼呢？因為在這之前，中共的系統是這樣子的，不管是政法委也好、公安系統也好，它是一個叫做線和面、點和線，那麼線就是說它從上往下一層一層，所以現在有很強很強的通訊工具的時候，它根本就用不著，它可以從一級一級培訓，以前的規矩都是中央培訓省一級，省一級培訓地區和地縣一級，是這麼培訓的，這樣的話也可以省時間，也可以省經費。

但是從兩三年前，曾經把全國的縣委書記和公安局長調到北京培訓，當時是為了重大的維穩事件，其實是跟奧運會有關係，現在很奇怪的是，就是說它這個加強警衛，是從兩會到十八大這一段時間，偏偏這個政法委書記的培訓，是在兩會已經結束了，也就是說整個繃緊的所謂治安情況，嚴峻的局面，稍微緩一緩的時候，結果就把這批人調到北京去集訓，而集訓的時間非常短，就是在中共內鬥，然後，解除薄熙來的這個職位當口上，把他們調去集訓，那就很像大家如果沒有忘記的話，在林彪事件出來以後，曾經也把各個省市的領導調到北京去，實際上就是表態，就手裡，而現在最有可能出問題，從我們前一段時間考慮討論的結果來看的話，就是政法委系統。所以這幾條把它結合在一起的話，就覺得這一次把政法委的書記調來的話，很可能是一個表態，因為你從這個他講話內容來看的話，現在並沒有重大的維穩事件存在。

劉國華：對，你剛剛講就是說這個表態，我想這一點是毫無疑問的。但是我想還有另一層意思，就是政法委底下的武警系統，包括武警系統下面的所有指揮都是各級的政法委，那麼它的指揮權是誰？就是最高級的政法委，就是周永康。薄熙來事件出現了以後，中共現在做了一個重大的調整，就是政法委所管轄的武警的指揮權，現在已經收回中央軍委和國務院，它把這個權力收回來了；同時召集這次培訓，是要把這個信息傳遞給他們。

主持人：周永康在會上的講話也非常耐人尋味，他沒有提過去政法委工作的成績；而是提關於這次會議新華網發表的標題：周永康要求政法領導幹部同黨中央保持高度一致。對此有何解讀？

劉國華：這就是我剛剛談到的問題。因為政法委系統過去是受他的領導，那麼現在開的這個會議，周永康實際上就是示軟；他不僅僅是示軟，實際上他的所有行動已經被控制了。他說這話的本質是什麼意思？就是說：我已經沒有權力了；用中共的話說就是「現在權力要歸黨的領導」。歸黨的領導是誰？就是胡、溫。所以周永康這一次是重大的示軟，他也完全知道自己現在已經處於什麼樣的狀況。

橫河：從他講的這6點來看，這一次政法委會議，和上一次公安會議；就是全國的公安局長培訓有一個很大的區別。公安局長的培訓，實際上就是如何快速反應群體事件、如何快速反應重大事件，實際上是很明確的，就是當出現事件以後你怎麼處理、怎麼面對媒體？是非常明確有所指的；而這一次你看它講了6點，除了第一點強調政治方向，也就是說要聽從黨中央的指揮，要完全服從黨中央以外，其它的就是那種套話，它真的沒有重點。

如果它有一個很重要的重點你可以看出來這次培訓的話，還可以說這是一個偶然的巧合；但是臨時宣布這麼重大的事件、這麼多人調到北京去進行培訓，卻沒有培訓的重點，這個是非常奇怪的事情。

主持人：這裡面其實還有一個細節，就是地點並沒有公布；在什麼地點召開？很多人也提出質疑。一會兒請嘉賓進行解讀。我們接聽觀眾朋友的電話，大陸的張先生，張先生您好。

張先生：你好。我覺得政法委在中國的存在是非常必要的，而且還有重大意義。為什麼？政法委有兩個重要的功能，一個功能是維護社會穩定，第二個功能是維護國家的安全。比如說社會穩定，中國這麼大一個國家進行社會主義現代化事業改革，沒有穩定的環境肯定不行，穩定是壓倒一切的。

第二點，國家安全。國內的一些所謂右派，還有國外的一些反華勢力，比如法輪功、民運組織它們提出分裂中國、顛覆中共政權，所以必須穩定中國，維護國家的安全。所以政法委存在是非常必要。

主持人：謝謝張先生。我們再接一位西雅圖王女士的電話，王女士您好。

王女士：剛才那位可能是薄熙來的大「五毛」，就像孔慶東這種類型的。我覺得他完全不能代表中國人民，他只能代表那種最最腐敗勢力的走狗在講話。我覺得周永康現在已經是被架空了，這是中共一貫黑箱作業、權力鬥爭的模式。像當時的劉少奇還一直站在天安門上的時候，實際上毛澤東已經打算好要把他拿下去了。所以我覺得周永康是遲早的事，而且他也是血債累累，雙手都沾滿了人民的鮮血，我覺得總有一天，共產黨不清算他的話人民也會要清算他。

主持人：謝謝王女士。

橫河：我想回應一下剛才大陸這位張先生的幾個問題，第一個他說政法委有必要。政法委的存在，在中國既不符合憲法、也不符合法律；在憲法和法律上沒有政法委的位置。所以政法委是代替共產黨在干涉中國的司法。

中國這個國家，如果要走向法治，第一個必要性就是排除政法委的所有的干擾。大陸的法學界，其實很早就有很多人提出來要求取消政法委，因為政法委它破壞了中國的法治。為什麼？因為政法委管這幾個方面：管公安、檢察院、法院、司法和國家安全部，然後是武警，這些都歸它管；它叫什麼？叫聯合辦案，它把所有的人攏在一起去聯合辦案，這樣就把原來可以制衡的司法系統不同的部門就變成同一個方向了。

目的是什麼？目的是當有一個政治任務下來的時候，所有的司法判決必須按照這個政治任務來要求。這就是重慶打黑的過程當中所製造的一系列冤、假、錯案最根本的原因，也是過去一、二十年當中中國的冤假錯案所產生的最根本的原因。這是一個對社會穩定最不利的因素，因為它破壞了法律的存在，而且使得法律當中唯一能夠制衡的因素――律師被它們給控制了，它們不准律師按照正常的程序為委託人辯護。這樣造成的結果，就是沒有人能夠幫助在冤假錯案製造的過程當中就阻止它，其原因就是因為政法委的存在。所以它是破壞社會穩定的因素。我們一會兒還可以談。

另外一個就是國家安全。國家安全跟政法委沒有任何關係。一個國家，做為國務院來說它是叫「國家安全部」。

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橫河：剛才張先生談到國家安全的問題，國家安全在國家機器的設置當中已經有了，對外有軍隊，對內有武警，安全部分有國家安全局；這些設定都已經存在了，如果要保護國家安全，有這些部門在做了。為什麼要設一個政法委？政法委是中國共產黨中央委員會下屬的一個委員會，它是代表共產黨在確保這些本來應該為國家服務的機構去為黨服務。所以政法委的本質就在這個地方：它確保的並不是國家的安全，而是這個黨的安全。

這就牽涉到剛才張先生所談法輪功和海外的民運人士對中國國家造成安全威脅，所以要政法委來保護國家安全的問題。法輪功到現在為止，沒有一個對中國政局，或對中國政體的任何計畫，沒有什麼推翻政府的計畫，沒有任何這種計畫，因為它不參與政治；到現在為止它也就是把中國所發生的真實事件告訴大家。

有沒有威脅？對中國沒有威脅，但是對中共一定有威脅。為什麼？因為任何真相對中共的統治都是威脅。中共一定會把真相當做它最大的威脅。所以在這一點來說，張先生只說錯了一個字：對「國家」的威脅，他應該說：是對「中共」的威脅。

劉國華：張先生打來這個電話，他儘管打著旗號說是維護中共的政法委，但實際上我可以聽得出來他是對薄熙來和周永康目前遭到的全面打擊感到很難過。這一點我是一點不感到奇怪，因為通過王立軍透露出來的材料可以看出來，薄熙來和周永康他們有一個計畫，就是在今年春節以後在海外向現在中共的領導人，尤其是習近平發動大規模的進攻。

現在這個計畫是怎麼樣了呢？海外的我們不知道，現在國內最大的的兩個「五毛」，一個是孔慶東、一個司馬南這個大家都知道。孔慶東昨天有個消息他親口承認的，他收了薄熙來一百萬元；那個司馬南是怎麼樣的？現在透露出來的消息，司馬南的兒子現在在美國學習，他兒子在美國學習的所有的學費和生活費都是由薄熙來給他掏。

所以我想薄熙來除了收買這樣大的五毛，要為他鳴冤叫屈。我想剛才的這個張先生也是被他收買的一個敗例，儘管他這樣為薄熙來、為他的政法委這樣叫屈，但這是「無可奈何花落去」。

另外剛剛橫河從理論上講了很多，那麼我們從實際上來講，這個政法委到底是好是壞？我們知道在中國近代史上就是近二十年來，最重要一個政治事件就是王立軍跑到美國領事館去。這是六四以來最大的事件。這個事件我們可以看到他對中共這個國體、對中國共產黨的傷害是極其嚴重，因為他把中共國家秘密全部拋出來。

那麼王立軍為什麼要跑到美國大使館？王立軍本身是公安部一級的幹部，是重慶公安的最高首領，他命都保不了，要跑到美國大使館去躲。什麼原因？就是中共這個司法委不能保證部一級幹部的生命，何況是中國普通的老百姓？為什麼要跑到美國？因為美國的法治是健全的，美國的法治是最高的，是高於任何政治、黨派的。所以我們可以看到美國民主黨、共和黨發生爭執的時候，他的法律就發生作用。而我們可以看到中共是怎麼樣？中共司法委的頭目周永康和地方上的一個頭領就是薄熙來，這兩個人串謀要搞政變。這就是政法委，他不僅傷害中國人民、中國這個國體國家，同時他還傷害了中共自身的幹部。

主持人：剛才劉先生說到一個很有意思的現象，政法委系統的主要官員王立軍他自己的安全都保衛不了，他還要去尋求美國政治庇護來保衛他的安全。我們也注意到他同時提出一個法來，其實在美國沒有看到有政法委這個組織存在，警察這個部門就把社會治安維護了。一定需要這樣一個部門嗎？還是他本身的警察系統不幹事，非得要外邊一個領導去管著他才能去具體執行。好，我們有很多觀眾在線上，我們來聽他們的看法和意見。大陸的陸先生，陸先生您好。

陸先生：主持人好，嘉賓好。我覺得美國國務院公布王立軍跑到美國領館這個事情，還有交給美領館的一些材料，可能蒐集到周永康和薄熙來密謀要反習近平的材料，如果中共不趕快處理周永康，被美國先公布出來的話，勢必會造成巨大的轟動，會是中共現在最大的醜聞。現在周永康也慢慢擁護胡錦濤了，胡錦濤雖然出訪韓國，周永康還是老老實實的，可能已經把他控制住了。

還有我不同意張先生的觀點，我覺得法輪功一直是和平理性、非暴力的，他一直幾十年如一日的堅持講真相，而且法輪功在國外有很大的影響力，西方人都覺得法輪功是很好的，也有很多人去修煉。而且每年法輪功在美國有向社會募集有3億美元，這種捐款就代表了美國人對他們的支持，是一個很強大的講真相的組織。

主持人：謝謝陸先生。我們再接紐約的陳先生，陳先生您好。

陳先生：你們好。我想請問一下博士，說中共它有警察有公安部，為什麼還要政法委？我想我們所在國他有強大的美軍、有龐大的警察，為什麼還有FBI？這我不大理解。還有我一直對法輪功情有獨鍾，還在看你們的電視台。

主持人：陳先生您的問題我們已經知道了，希望您聚焦在我們今天的內容去講，我們嘉賓也會去回應。我們再接紐約的王先生，王先生您好。

王先生：希特勒有一個蓋世太保控制全國的人民，中共有7、8個蓋世太保，政法委、書記、公安、警察、秘密警察、軍隊，這麼多的單位控制中國人民，把中國人民控制的那麼死，它內部還要造反。胡錦濤你要聰明一點，全世界當中，美國只有警察管人民，台灣、香港、日本都是只有警察就夠了。你要那麼多的單位，消耗國家的經費，而且容易造反。

像薄熙來這些人不是有了權他能造反嗎？沒有權他怎麼造反呢？所以對這些人不用客氣，像大陸張先生他根本就是薄熙來的人馬。薄熙來的人馬你不要客氣通通把他抓起來，這對你胡錦濤是有百利而無一害，你一定要做到這個，走向民主自由，走向只有一個警察就夠了。節省國家的經費，把國家建設好、把老百姓搞得好好的就夠了，不需要搞那麼多蓋世太保。謝謝。

主持人：謝謝王先生。還有朋友在線上，但我們先請現場嘉賓回應。但我也注意到一個現象就是剛才紐約陳先生打來的電話，他最後總要說他是法輪功學員，他究竟是不是法輪功學員？他的目的究竟為什麼？他為什麼每次講問題最後都要帶出這個事情？我們請嘉賓回應一下。

橫河：我先回應一下大陸陸先生，他講一個很重要的因素，就是這次這個事情為什麼不能停在某一個地方就結束了，是因為王立軍把大批資料交給美國了。當時中共並不想公布這個消息，但是美國一公布了它沒辦法只能公布，因此它必須去做回應。那麼這裡頭還有很重要的因素，就是在這個資料裡有一部分就是薄熙來和周永康怎樣聯手去阻止習近平順利接班的。這部分內容如果美國國會調查再公布出來的話，中共就會非常被動。所以這部分內容不是你裝作不看見就不存在了，東西還存在那邊。這是一個。

另外一個大陸陸先生提到捐款問題，據我所知，在海外沒有這麼大筆的捐款，在法輪功當中好像沒有這樣的捐款 ，不是這樣的。另外，紐約陳先生談了一個問題，就是有了警察，為什麼還要政法委，他把他比做美國也有警察，有這麼強大的部隊，為什麼要有一個FBI？這兩個是不可比的，美國的警察是地方性的，我想紐約的陳先生應該知道，可能在美國住了很久了。美國紐約的警察就紐約的警察，他不可能到新澤西去執法，不像中國有個公安部可以一直管下來。所以美國的FBI實際上是政府所屬的一個全國性的執法機構，也包括是一個執法部門，包括國內的情報，國內的安全，但它屬於政府所有的。

而中國在這方面國安部和公安部本身就已經代替FBI這個任務，國內的任務了，他不需要再有一個政法委，所以政法委是代表共產黨的，跟國家機器沒有關係，但是國家機器卻受它的影響而做了很多壞事，這就是政法委在中國的國家機器當中所起的作用，它不能跟FBI和美國的聯邦調查局，聯邦這一級的執法機構相比，這是完全兩回事情。

劉國華：對，我想回應一下，剛才有一個先生他可能是有疑問，他說中國為什麼有警察，為什麼還要建立一個像美國FBI的政法委，我要作一個簡單的回應。中共建立政權以後，中共就一直強調黨領導一切，那麼中共它強調黨領導一切，它前一段時間沒有一個政法委這麼個機構，這個機構什麼時候建立呢？就是江澤民執政以後，開始對法輪功鎮壓，那麼他搞這個鎮壓法輪功以後鎮壓不下去，他原來打算3個月就完，後來法輪功在全世界包括在中國大陸是愈來愈壯大，他搞不下去，搞不下去以後他要維持這種鎮壓，所以他特別建立一個機構就是政法委，就是說這個政法委甚至凌駕於黨之上，它是那樣。

那麼它的下面機構，實際上就是「610辦公室」，就是鎮壓法輪功，那麼後來江澤民退休了以後，政法委它又有了第二個功能，這個功能是什麼呢？就是要保證目前的領導，就是胡溫、習近平等等，保證這些領導繼續他鎮壓的這條路線。那麼我們可以看出來，實際上周永康是在執行江澤民的旨意，所以他們感到習近平不能夠維持他的鎮壓，那麼他就要推上一個新人，這個人就是薄熙來。

因為它是凌駕於法律之上的，所以他們就可以在背後密謀策劃要搞政變，我們知道政變在中國幾千年歷史當中，這個搞政變叫「謀反」，謀反是什麼罪？滅九族。我們現在看中共，中共現在還比較溫和，當然我們現在不能對它做出一個完整的判斷，因為這個事情還在發展過程當中。

主持人：我們還有幾位觀眾朋友在線上。回應剛才的問題，非常希望觀眾朋友打來電話進行參與，但是如果每次想要故意詆毀一個群體或什麼，意圖非常明顯的，我們也希望紐約的陳先生，如果您一直是這樣的話，請不要再打電話了，但是我們非常歡迎您針對我們的問題，打電話進行討論。好，我們再接幾位大陸觀眾朋友的電話。加州的高先生，高先生您好。

高先生：你好。你們討論這個問題，有些基本常識需要具備。今天「中國」不是一個正常意義上的國家，它是中國幾千年傳統當中的一個朝代，那麼在共產這個朝代，對國家安全它是沒有概念的，它只有朝廷的安全。就像明朝的時候，它的司法系統外面，它可以搞一個東廠，這個東廠受皇上直接指揮，不受司法的控制，可以直接去鎮壓他不喜歡的某些人。這些類似蓋世太保這樣的東西，他還不如蓋世太保，因為中國人在傳統上有一些文化的糟粕……

主持人：觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「政法委是中國的蓋世太保嗎？」歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879參與討論或發表您的見解。我們繼續剛才的討論。我們再接一位觀眾朋友的電話，紐約的周先生，周先生您好。

周先生：你好。蓋世太保也好，中國共產黨它其實有很多各種各樣的機構，有些是盤剝人民的，有些是鎮壓人民的，不管是盤剝還是鎮壓，它最後都要叫老百姓交錢，也就是說它鎮壓你的槍還叫老百姓給它買。另外，這個紐約的陳先生，他不但不是法輪功（學員），據我所知，我感覺到他曾經在2008年的「法拉盛事件」當中，他還打過法輪功（學員）。這個陳先生他不是法輪功（學員），很可能以法輪功的名義拿綠卡的都不一定，據我所知是這樣的。謝謝。

主持人：好的，謝謝周先生。我們請現場嘉賓集中回應一下，同時我有一個問題，我們在題目上提出來了，政法委究竟是一個什麼樣的組織，它是中國的蓋世太保嗎？

橫河：我想回應一下，首先講一下什麼是「蓋世太保」？蓋世太保實際上是希特勒上台以後把這個改組一下，原來德國就有政治警察，然後把它去變成一個秘密警察，是聯邦一級的，是國家一級的，就叫「秘密警察」。這個秘密警察實際上主要是對內鎮壓異己，它是歸黨衛軍所管的，這個部門實際上就是國家機器下面的或者是黨衛軍下面的一個專門從事鎮壓本國人民的一個工具。

那麼從這個角度上來說的話，政法委它從某種角度上來說可以是這個作用，但不同的是，它是一個黨的機構，它不是一個警察的執法機構。真正在警察裡面有一個類似的機構，就是公安部下面的一局，最早叫政治保衛局，現在叫「國保」，國家安全保衛局。這個國保系統就非常像早期德國的秘密警察和政治警察，他幹的事情就是專門來迫害國內的宗教信仰團體、異議團體或者是政治團體，反正中共不喜歡的任何團體都是由它來管的，這個部門專門管這個，這是很類似的。

那麼從功能來說的話，政法委從功能上比較接近蓋世太保的這個角色，都是為一黨的私利而對人民進行迫害的一個工具，非常直接的一個指揮系統和直接的一個執行系統，從這個角度上講比較像。

主持人：最近我們討論到政法委的時候，同時也提到薄熙來在兩會期間自曝他重慶的打黑是受到中央政法委系統的領導。究竟在重慶「黑打」的過程中發生了什麼呢？最近有深圳《晶報》記者寫的兩年前打黑內幕的報導也重見天日，這篇報導談到：究竟是行動還是運動；是打黑還是黑打？裡面做了很多討論和揭露。我們也知道最近傳出當時和王立軍齊名的一個女檢察長最近又被免職這樣一個消息，包括李莊律師他每天接到大量的打黑運動所造成的冤假錯案的申訴材料，其中有令人髮指的。那麼究竟在黑打的過程中發生了什麼？我想請兩位談一下。

劉國華：重慶的打黑現在已經是黑打了，我想已經是全中國人民的共識了。我們就回憶一下重慶的黑打發生的幾個典型案件。一個是北京來的，到重慶去辦案的一個律師，就是您剛剛提到的李莊，他是從北京來替底下的一個辦案。他是律師，律師的作用全世界的人都知道，律師就是替被告辯護的。這個人去替被告辯護，由於他觸動了薄熙來的利益，所以李莊後來跑回北京去不敢辦這個案子；而薄熙來竟然派人從北京把他抓回來，抓到重慶。這種事情在全世界都見不到。

我們不要說李莊，因為李莊畢竟是兩年前的事。我們就講一個月前的事，一個月前北京正在開人大會的時候，有一個重慶的人大代表在網上發了一個帖子，揭露薄熙來的一些所作所為，那麼這一個人大代表在參加會議期間，又被薄熙來派秘密警察給綁架回重慶。

橫河：而且是到北京去綁架。

劉國華：到北京啊，正在開會期間就被綁走了，這個東西令人髮指啊！這個情況我剛剛講過，全世界任何一個國家都看不到，這種情況在美國的話是重罪。薄熙來這個人他竟然還好像他這個行為是受到美國支持的，他還收買了美國的一個過氣的政客，你知道是誰啊？就是這個季辛格。但實際上他這個行為在美國是重罪。

橫河：我覺得這裡有這樣一個問題，當時重慶打黑，黑打啊，它有一個很大的特點，正像薄熙來講的就是說政法委協調的，很多律師特別是陳有西律師，曾經在給李莊案做二審辯護的一個發言稿裡面就講到，重慶最大的問題是什麼？是公、檢、法聯合辦案，這個就是政法委協調的。

那麼我們還講李莊案，這個李莊案很典型。李莊是懷疑他的當事人被酷刑逼供，所以他要去找證據，結果就由涉嫌逼供的這個公安系統來證明沒有逼供，然後證明李莊律師是犯了偽證罪，就是要求他的客戶作偽證。結果在法庭上，控方就是警方出示了99個證據，最後被法庭採用了33個證據，其中33個證據裡面26個是無關證據，就是說律師證啊、律師和客戶簽的合同啊，這個他都拿出來，26個和事件沒有任何關係；另外7個都不能證明偽證罪。最後把他判了。就說這個人沒有拿出證據來法庭，沒有拿出任何證據來就把人家判了一年半，這是個事實。

不管李莊當時做了什麼事情，給他指控的偽證罪，即使有律師幫助客戶，教他去做調查，這是很正常的事情，出示證據說你被酷刑了，這很正常的；況且在給李莊判偽證罪的時候，他的客戶就是龔剛模，龔剛模都還沒有判刑，還沒有公開審理，在沒有公開審理的時候，怎麼會有法庭上的偽證罪？這個全是荒唐的。就說明這個就是公檢法在政法委的協調下，因為薄熙來自己說這是政法委協調的，所以政法委的協調下，製造的冤假錯案，像這種冤假錯案在重慶不知道有多少。

還有一個例子就是樊奇杭。樊奇杭自己被酷刑，被酷刑以後他告訴他的律師，所以律師把他揭出來，說這是一個偽造的案子，完全是刑訊逼供逼出來的案子。即使是在這種刑訊逼供的案子證據已經公布給全世界的時候，仍然判了把他執行死刑，就說人死了，好像就是急急忙忙要把證據毀掉一樣，就把人給判了死刑。這種案子很多很多，不是一起兩起。

所以在重慶整個黑打的過程當中，現在出現一個問題，就是當薄熙來現在倒台以後，重慶的這些冤假錯案要不要翻過來重審，要不要重審的問題。因為全國的司法部門都在政法委的控制下，所以都製造了不少的冤假錯案，在這種情況下，重慶的特徵是短時間內大量的製造冤假錯案，這個在全國是沒有的。因此就馬上面臨一個問題，這些人他肯定要翻案，既然薄熙來已經被抓了，那麼他在重慶實行的政策要不要否定；如果要否定的話，那麼這些案子就翻過來，這些案子翻過來，馬上牽涉到全國的案子，馬上就牽涉周永康。

所以並不是周永康和這些事情能夠割開來，他割不開，除非說這些案子我們全都不重審了，但是問題在於這些案子明顯的都是冤假錯案的，而且又由於他在重慶實行的這種政治運動，所造成的冤假錯案，現在大家都知道了，你不能裝作你不知道。

主持人：好的。我們再看一下剛才你提到這個樊奇杭，我們知道他的律師朱明勇也首次披露了樊奇杭在裡面用手機拍攝的一個親自血淚控訴的一個片段，同時也透露樊奇杭曾經兩次在這種環境下自殺。我們先看一下這個視頻的片段，看看究竟政法委在這裡面是否真的去維持這個穩定。

（影片播放開始）

樊奇杭：說心裡話，心裡感覺，怎麼說呢？很不好。以前我覺得法律是公正的、嚴明的，但是判了我後，我感覺根本不是那麼回事，我一直以來都是冤枉的，這次法院給我判了死刑，我心裡不知道用什麼話來形容這個心情。我真的真的沒有去殺過人，在我被抓到現在，所有以前所形成的筆錄，都是辦案人員刑訊逼供造成的。你不知道我在他們所謂的審訊基地，接近半年的時間，在那半年裡，我都沒像正常人那麼睡過覺，我天天被他們折磨著，大概有半年時間。

我就天天一個人坐在那個鐵椅子上，他們叫做刑椅，帶上有鋼筋的那種腳鐐，把手腳固定在鐵椅子上，平時拳打腳踢這些都是家常便飯，經常打得鼻青臉腫，我覺得那也許對我來說，當時在審訊的時候都還是一件最好的事情。怎麼說呢？我覺得打過了就算了，反正他們還有很多方式逼我的供，兩隻手反過背去反鎖，然後用手銬吊在鐵欄上，只讓腳尖著地，然後吊我時間更長，從來沒有把我放下來。那次說心裡話，我不知道怎麼該怎麼形容那種痛苦。我真覺得生不如死。

（影片播放結束）

主持人：觀眾朋友，剛才我們看了樊奇杭在監獄中拍到的一個片段，我們只是擷取了其中的片段，從中您也可以看出，在獄中當時他受到刑訊逼供的場面。如果用另外一個註解來說的話，這些事情包括李莊和馬曉軍律師將這些黑幕披露之後，另一位國際刑警看了之後，也背後直冒冷汗。同時在李莊最近收到的一些控訴之中，也發現很多女士遭到酷刑和折磨，她們說下體都已經爛掉了。這就是中共的政法委系統所搞出來的一系列的事情。

那麼我們同時再看一下，最近在網上流傳更巨的，同樣是政法委系統所操縱的對法輪功學員的迫害，最近有幾個關鍵詞被解禁了，包括「轉法輪」、包括「神韻藝術團」；那麼與政法委相關的，它直接迫害的就是血腥的活摘器官。我想請兩位評價一下，究竟政法委在這個罪行裡面，起到一個什麼樣的作用？

劉國華：這個事件預示著胡溫可能採取更大的行動，現在來看，就是中共在網上解禁法輪功包括活摘器官等等，我想它不是一個偶然事件，不是單獨的，它預示將會有更大的動作。這個更大的動作是什麼？就是現在的中共要和前任的江澤民的血債要劃清，有可能就像大陸民眾所談到的，就是要平反六四和平反法輪功。我想這個事情，可能就迫在眼前。

那麼現在有個問題，就是胡溫是不是有這個膽量。我現在作簡單的分析，胡溫應該有這個膽量，原因是什麼呢？第一點，現在中共的黨內，並不像外界所傳的那樣，對平反六四、平反法輪功是很頑固的，原因是在法輪功和六四上面，中共是有血債的。但是血債是誰呢？他不希望由整個共產黨內的高層，它們整個黨的幹部來承擔，也就是血債要由這個債主去承擔。那麼大家知道，六四最大的得益人就是江澤民，同時他又是製造迫害法輪功的魔頭，那麼這個血債由江澤民去承擔是最合適的。

所以可以說中共高層現在已經形成共識，他們很希望把這個事情和江澤民做一個切割，同時對於中國老百姓來講，有人會擔心說平反六四、平反法輪功以後，是不是老百姓會亂？我認為不會的。我們可以回想一下，中國現代幾十年的歷史，尤其是文化大革命以後，中共那個時候就否定了文革，然後打倒四人幫，當時也有很多人擔心是不是會天下大亂，但是不會，我們可以看到，那個時候是中國最生氣勃勃的一個時間。而且現在中國大規模的群眾事件是什麼原因造成的？就是對群眾利益的傷害，那麼如果對這個進行切割之後，可以對老百姓進行賠償，老百姓是很歡迎的。

主持人：同樣這個問題，請問一下橫河先生，周永康他又出現在台上，雖然胡溫現在還沒有對他動手，那麼現在究竟是什麼樣的時機？

橫河：我覺得這個時機是最好的，為什麼呢？就是說把薄熙來已經處理了，然後中央政法委的整個罪行和它陰謀叛亂或者陰謀阻止接班的這種事情，而且很可能最近在北京已經有所行動，已經都曝光了。也就是說，現在是一個最好的時機，不要把它留給別人，不要把它留給下一代。就是說在這種情況下當機立斷，只要把政法委這個頭斷掉，整個江系血債的清洗，這個實際上不是當局者需要考慮的，這實際上是一個個人所做最好的選擇，因為一個人在歷史上青史留名不容易，這是一個很好的機會。

劉國華：剛剛那個紐約的陳先生，他說是法輪功（學員），但是有民眾揭發，他有可能參加了08年迫害法輪功的行為。在這裡我要向陳先生簡單的講，如果你不是法輪功學員的話，你冒充這已經是對美國政府犯罪了，同時你還參加迫害法輪功的行為，那你就是罪上加罪。還有一點，你即便是得到綠卡，得到了美國公民身分，你這個行為美國政府是會清算的。

主持人：好的，今天我們探討的話題是「政法委是中國的蓋世太保嗎？」我們想這樣的結論，仁者見仁，智者見智。究竟政法委對人們做了什麼？做了這些血債，有血債的這樣一個組織，您對它自有心中這桿秤去衡量。好，非常感謝今天現場兩位嘉賓的點評分析，也感謝您的收看，我們還有觀眾朋友在線上，不能接聽您的電話，非常的抱歉。非常感謝觀眾朋友的參與，也感謝您的收看，我們下期節目再會。