【新唐人2012年3月17日訊】熱點互動直播（715）溫開砲 薄翻船 中國政局怎麼變？王薄相繼出事，下一個換周永康？

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。

3月14日，中共總理溫家寶在兩會記者會上的發言被形容為一個「重磅炸彈」，第二天薄熙來就被宣布免職。那麼這個使中共因為王立軍案所進行的高層內鬥進入了一個新的階段。

今天我們的話題是「溫家寶開砲薄熙來翻船中國政局會怎麼變？」歡迎您打我們的熱線號碼和我們一起討論，熱線號碼是：646-519-2879，想發言的觀眾朋友請將您的發言限制在1分鐘之內。我們先和大家一起來看一下最新的消息。

（短片播放開始）

「重慶新聞聯播」3月15日頭條報導「張德江接任重慶市委書記」，同時提名青海省副省長、公安廳長何挺，出任王立軍之前的職務，重慶市副市長。

重慶官場一夕變色，溫家寶的話音才落下沒多久，張德江的面孔已經出現在重慶衛視。報導中並提到中組部部長李源潮的話，指王立軍事件「性質嚴重」，「影響惡劣」，因此中央才會作出調整。

短短5分鐘的報導，除了在最開頭提到「薄熙來」不再兼任重慶市委書記，後面的內容再沒出現「薄熙來」三個字；即便提到重慶政績，也沒有提及關於「唱紅打黑」的內容。

全程使用讀稿播報，連張德江、李源潮等人的話都是話外音播出，看得出來高層對此事極為慎重。外界普遍認為，中央這次出重手，薄熙來不僅入主中央政治局常委沒有希望，政治生涯也走到盡頭。

目前，薄熙來還保有政治局委員的頭銜。

（短片播放結束）

主持人：好，各位觀眾朋友，今天我們的話題是「溫家寶開砲薄熙來翻船中國政局會怎麼變？」歡迎您打我們的熱線號碼和我們一起討論，熱線號碼是：646-519-2879；您也可以通過skype和我們互動，skype地址是RDHD2008；中國大陸的觀眾朋友也可以通過愛博電視收看，不需要翻牆軟件，愛博電視的網址是：www.starp2p.com。首先向各位介紹今天現場的兩位來賓，一位是大家都熟悉的哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，李博士您好。

李天笑：主持人你好。

主持人：那麼另外我們有幸邀請到一位特殊的嘉賓，他是講英文，所以今天我們會有同步翻譯為您翻譯他所講的話。他就是DrDavidKilgour。DavidKilgour我們翻譯成中文是喬高博士。喬高博士他曾經任加拿大亞太區司長，加拿大國會的副發言人，他連任了8任約28年的國會議員，而且做過10年的刑事檢察官，訪問過4次中國，他去過北京、上海、南京、廣州、深圳還有香港，他還是在2004年至今對中共活體摘取法輪功學員器官指控獨立調查人之一，而且出了一本書叫《BLOODYHARVEST》「血腥的收穫」，他因此在2010年的時候獲得了諾貝爾和平獎的提名，而且他獲得多項歐洲的人權還有宗教方面的這些獎項。

大衛．喬高：是的，我非常吃驚，就像在一個劇場一樣，所有舞台上的事情都設計好了，每個人都按設計好的劇本去演，但有個人突然不按規定的劇本去演了，而是按自己的意思上演了一齣狂野的鬧劇。我感到非常吃驚。

主持人：剛剛我問了喬高先生一個問題就是說，當他得知王立軍這個案子的時候，他是不是感到非常吃驚？他覺得他非常吃驚。

那麼下面我問李博士，自從王立軍投奔美領館開始，可以說中共的高層內鬥是高潮迭起，互不相讓，非常非常的戲劇性。那麼薄熙來在重慶日的這個講話，就是來挑戰溫家寶和胡錦濤他們，但是從溫家寶的講話（之後），薄熙來馬上就又被免職。這是不是在您的意料之中呢？

李天笑：完全在意料之中。因為這個事情在胡錦濤和溫家寶在做這個決定之前，很多跡象已經表明薄熙來的政治生命已經劃上了句號。首先，溫家寶這個講話，我們可以看出來他當時就是做了一個很明顯的分割，就是把重慶歷屆的市委跟這屆的領導之間劃上一堵牆，完全劃開。

那麼提到現任的重慶政府應該進行反思，實際上就是箭指薄熙來的。這個是從來沒有過的事情，就在中共公開的會議上面，一般來說，這種面對記者、面對觀眾的這種答問當中，不會把內部重大的信息這樣的很明顯的透露出來。這是一個明顯的信號。

第二個就是，薄熙來本身在兩會上的上竄下跳，甚至是請假串連，還有在記者會上甚至向胡錦濤挑戰，就是說你要到重慶去，或者你會去的，他就等於向胡錦濤下了一道戰書，你要嘛去，去就支持我，不去就是不支持我。那麼正好胡錦濤就說，那你就待在北京別走了。

還有從早期的開會一開始的時候，胡錦濤就講王立軍是個叛徒。這個實際上已經是個非常明顯的一個信號，把這個事情講重，講重以後，薄熙來承擔的罪責就要大了；另外，就是中共高層也是派人立即阻止了黃奇帆在鳳凰衛視錄的錄像，實際上這也是一個非常明顯的警號；再加上王立軍這個案件的過程當中，整個網站上傳出來的消息，很多後來也都陸續被證實了；再加上胡溫很早的時候就把薄熙來打到西南重慶去，就沒想讓他回去過。

整個綜合的信息看起來，薄熙來第一，根本是不可能「入常」了；第二，現在處於軟禁，後來被扣押、被軟禁，甚至被判刑，這都是有可能的。所以這個事情，應該說很多的判斷都已經證實了這一點。

主持人：各位觀眾，今天我們有一位特殊的嘉賓，就是大衛．喬高博士，他曾經擔任加拿大的亞太司的司長，他有很多從政的歷史以及經歷，他也去過中國，也去做一些國際的事務。我想大家都非常好奇，如果那一天王立軍見到的是喬高博士，那麼喬高博士會跟他講什麼？那麼習近平訪美的時候，如果喬高博士他是奧巴馬總統的話，他又會向習近平說什麼？

大衛．喬高：我會很仔細的聽他講什麼，如果我是領事，我會把他交來的文件複印好幾份，我會通過外交渠道，把文件上交華盛頓。如果我是奧巴馬總統，我會講真話，我會告訴中國未來的主席我所聽到的，我會讓他給我建議。我會把王立軍交還給北京，我肯定不會把他交回給薄熙來，因為他（王立軍）顯然會被殺掉。外面有70輛警車，所以我想他會被殺掉。

主持人：那把他留在領事館會怎樣呢？

大衛．喬高：不好，因為如果是那樣的話，就會有150輛、500輛圍住領事館，然後軍隊也會來。不知道李博士對此有何高見？

主持人：如果您是奧巴馬總統，您會向習近平說什麼？

大衛．喬高：我會把事情的真相說出來，在民主國家，我們相信應該講真話。我會要求把他交還給北京最高當局。我覺得奧巴馬在這個問題上做的是對的。

主持人：請問李天笑博士，您認為為什麼王立軍案會一石激起千層浪？而且好像是現在大幕剛剛拉開序幕，好戲還在後頭的感覺？

李天笑：這個是由中共統治集團的政權性質所決定的，因為中共不是一個正常的、正規涵義上的政黨，就像美國的民主黨、共和黨，或加拿大的保守黨等等；它是一個黑幫組織。這個黑幫組織劃分各個派系，派系為了爭奪最高的幫主地位，不斷進行爭權奪力、你死我活的鬥爭。

這種鬥爭就決定了幫派成員之間在爭奪權力的過程當中，他們會結合暫時的利益，有暫時的勾結，就是一群狐朋狗黨，不會有真心的友誼，或者幫助別人、對別人伸出援手，不會在關鍵的時刻保護別人，不會死保一個人，而只會在人家遭到困難的時候落井下石。這就決定了這個幫派組織內部的鬥爭是非常殘酷的，甚至超出一般人的想像，比方說我們看到它鎮壓老百姓很殘酷，實際上它幫派之間的鬥爭也會很殘酷。

我們舉個很簡單的例子，江澤民對陳良宇，陳良宇是他的一員大將，當時是上海市委書記，忠心耿耿為江澤民做了很多事情。但是後來因為跟胡、溫要進行交易，江澤民毫不猶豫的就把陳良宇給出賣了，把他踹出去。

這一次我們看到王立軍跟薄熙來之間本來是親密無間的戰友，但是一夜之間反目成仇。王立軍千方百計逃到成都總領事館去，也不要在薄熙來的手下被他拿住；那麼薄熙來實際上是千方百計想把王立軍搞到手上，殺人滅口。他們兩個人實際上都心知肚明的。

王立軍現在已經是死老虎一隻，薄熙來現在也成了死老虎，那下一步，薄熙來可能就成了當時他跟王立軍的關係，他變成了王立軍，周永康可能就變成了以前薄熙來的地位。在中共中紀委或其它審查的壓力下，我看薄熙來不用動大刑很可能就如實招供，或者反咬一口他的主子，就是周永康。

所以他們之間的鬥爭，我覺得不斷會有一層層的好戲拿出來給大家看，現在這個幕暫時拉上了，等一會兒一場大戲出來的時候，這個幕「嘩」又被拉開了。

主持人：3月14日，溫家寶在兩會記者會上的講話非常耐人尋味，被外媒稱為是一枚「重磅炸彈」，導致了薄熙來的下台。我們請問喬高博士，他如何評價溫家寶的講話？

大衛．喬高：我其實很喜歡溫家寶，我覺得他是個誠實的人，他一直在呼籲要改革，要實現民主法治，我為他所說的話感到很高興。他說這樣的事情不能再現。在中國，薄熙來和他的副手所做的一切在現代中國是不可接受的，必須停止這些，要讓薄熙來成為大家的警戒。我很驕傲他說了那些話。

主持人：喬高博士剛才說比較讚賞溫家寶所說的這些話，他也比較喜歡溫家寶這個人。我請問他，在現在中國的這種中共體制下，溫家寶即使有這種壯志，他能不能夠讓這個壯志得到實現？真正做到他說的和實現他的願望？

大衛．喬高：這很困難。最近有一本書，也許你看過，叫做《黨》（TheParty），是RichdMcGregor寫的，他是《金融時報》的主編，在北京待了8年，他在書中寫道，每年有18萬黨員犯有濫權腐敗罪刑，在這18萬黨員當中，只有3%受到起訴，1%進了監獄，所有其他黨員都只是受到警告而已，警告警告再警告，所以我們都知道共產黨的體系只能越來越腐敗。

主持人：那我們回到薄熙來的問題，這是大家很關注的，他現在是被免去重慶書記的職務，但是他好像還是一個常委，所以很多人說他今後也許還有反攻的可能。您覺得他現在有沒有能力，用所謂中共的話來說，叫「反撲」呢？

李天笑：現在完全沒有機會了。首先，他現在身不由己，他現在已經被軟禁了，沒有跟重慶代表團一起回去。實際上中共高層是有意借兩會的機會，結束以後就趁機把他給拘押起來了。在這種情況下，很多評論談到他有政變的可能，或者動用軍事能力進行反撲。我看這個機會是非常渺茫的。

為什麼？他回不了重慶去，即使他到昆明去，或者那邊有一些他老爹的舊部屬在那邊，但是完全不可能有什麼聯繫。這個我想胡溫也已經料到了，而且四川和重慶方面的武警已經進行一些調換，已經派了其他地方的武警到重慶去。所以我想薄熙來本人是沒有什麼能力反抗的。

至於說周永康，現在如果要看薄熙來會不會咬他，咬到什麼程度？根據這個情況，我想周永康會動用一些力量，或者動用一些方法來進行反撲，這個反撲的手段要看整個局勢的發展而定。

主持人：您剛才提到了薄熙來和周永康，要說他們也是有共同的利益，尤其是在迫害法輪功的這個問題上，那您覺得周永康，或者過去像王立軍這樣跟薄熙來所謂出生入死的，或他們同一戰袍的戰友會不會以死相拼來保他呢？

李天笑：我想保他已經是過去式了，直到兩會溫家寶記者會發言之前，周永康採取的措施就是保他，因為他到重慶代表團替他說話，肯定重慶這幾年來的成績，實際上也就是肯定薄熙來的地位，本身也就是為他站台。但是到了這個之後，我想到現在薄熙來被免職了之後，這個可能性已經沒有了。

主持人：我們先接第一位觀眾朋友的電話，中國廣東的張先生，張先生您好！

張先生：主持人好，嘉賓好。我覺得薄熙來倒台並不代表重慶模式失敗，重慶模式是受到大部分中國老百姓歡迎的。重慶模式本身的特徵是唱紅打黑，實現的目標就是社會的公平正義、平等友愛、和諧穩定、縮小貧富差距、實現共同富裕，這都是社會主義的本質特徵。唱紅是歌誦社會主義，社會主義有什麼不好？溫家寶說的，公平正義是社會主義的本質特徵。

國際金融風暴是資本主義全面的危機，比如占領華爾街，就是美國民眾對資本主義的拋棄和否定。金融危機發生以來，資本論在國際上受到吹捧，連法國總統薩科奇都說資本論是好東西，要用社會主義的方式來救資本主義。社會主義這麼好，唱紅有什麼不對呢？社會主義的平等友愛的精神是中國缺乏的。

主持人：謝謝張先生。喬高博士，請問您對張先生的觀點有什麼要回應的？

大衛．喬高：首先，中國南方和全中國的體系，已經離共產主義遠的不能再遠了，鄧小平完全拋棄了毛澤東的經濟政策，而是引進了被我們稱作「野蠻」的西方資本主義，工人沒有保障，工作安全沒有保障，沒有救濟金，沒有健康標準，人們被當作生產單元對待。不論是在中國或世界其它任何地方，也不應該這樣對待人。是的，很多人的生活狀況確實有所改善。

我覺得中國人民有權受到政府的尊重，受到雇主的尊重，但是你聽到的是，人們從富士康的大樓上跳樓自殺，他們的條件太差了，這對任何人來說都是不可接受的。根據我的理解，也是為中國人的價值觀所不能接受的，有的人變得很富，有的政府官員變的很富，腐敗到了極點。所以要尊重任何國家中任何人的尊嚴。

主持人：李博士，您對於剛才這位張先生他所說的觀點您是怎麼看？

李天笑：我覺得張先生他的觀點基本上就是中共黨媒上摘錄下來的，或者是一種重覆。他講那個唱紅打黑受到老百姓很大的歡迎，這個完全是他自己臆想出來的，或者從這個報刊上摘來的。

對於中共的重慶唱紅打黑，實際上「唱紅」就是恢復文化大革命這一套，連中共領導，就是溫家寶自己都已經發出警告了，為什麼要把薄熙來抓起來？就是因為他要想把中國重新恢復到文革那樣的一個狀態上面去，所以要把他抓起來。另外，這次重慶很多的採訪說，現在老百姓有的都放鞭炮，據內部消息講，連那個警察局也感到鬆了一口氣，因為這個警察局也受到王立軍和薄熙來很多的壓力。

所以說這個唱紅打黑，「打黑」本身實際上就是一種用酷刑的方式，來把這個私營企業打成一個黑社會，製造五、六百起所謂的黑社會頭子這樣的案件，變成了「黑打」。

至於說公平、正義、平等、友愛，這根本談不上！中共國內的貧富差距是相當大的了，那麼就代表社會的不公正。另外，這也是調查出來的材料說，幾十個這個人大代表的資產已經遠遠的超過了美國所有政府官員的資產。中共現在的各級官員他的貪污程度每年都是幾千億，用公費來享受的這個東西是老百姓一輩子都期望不了的。另外，教育經費、醫療衛生的費用，都被壓得很低，特別是退休工人，還有那個拆遷戶等等，生活狀態非常悲慘，這怎麼能說是公平正義呢？

另外，這位先生提到《資本論》，實際上《資本論》我不知道他看過沒有？我原來大學正好是學《資本論》的，學了好幾遍。《資本論》裡面講的就是階級鬥爭，就是從剝削這個勞動剩餘價值中過來的。實際上這個東西根本就是不存在。因為這個價值本身就是……，你在管理的過程中，你也創造了一部分價值，工人在這個過程中也創造了一部分價值，你市場的推銷等等，各部分都有。所以這個《資本論》實際上就是一個用經濟學……，本身也是抄來的，從亞當斯密和李嘉圖那邊抄來的，用這個概念來證明，就是用階級鬥爭來推翻現政權，製造一個所謂的共產黨主義。

主持人：那我們再接幾位觀眾朋友的電話，下一位是新澤西州彭先生，彭先生您好。

彭先生：你好。為什麼這次大家很注重呢？因為以前大家都是拼命的封鎖，消息的封鎖，大家都不知道。事實上中共執政以後這種事情已經發生千千萬萬次，「偉光正」的邪黨發生很多這樣的事情，只不過是我們大家不知道，這次比較公開化，所以大家都知道了。將來會不會有什麼變呢？如果還是中共執政的話，我認為不會有什麼太大的變化。

主持人：好，謝謝彭先生。我們再接下一位紐約王先生的電話，王先生您好！

王先生：你們大家好。剛剛那位廣東的張先生，我們中國大陸像這種人已經不多了，還是有，海外一部分人也是這樣。我請問那個張先生，蘇聯是共產黨的老大，現在斯大林的屍體已經給挖出來了，蘇聯的老百姓給他鞭屍，鞭他的屍，你曉不曉得，張先生？蘇聯是老大哥，老大哥現在都不要共產黨了，都不要社會主義了，你跟北韓一樣，如果你那麼喜歡社會主義，你就到北韓去嘛！你現在就去北韓嘛！你到北韓如果能夠待１年，我就送你１萬塊美金，張先生你聽到沒有？

主持人：謝謝王先生。我們再接下一通紐約王女士的電話。王女士您好！

王女士：你好！是這樣子，我想今天能看到喬高博士來，我想請問一下關於他的那本書，就是活體摘除法輪功學員器官（《血腥的活摘器官》）的這本書，我希望喬高先生能夠談一下關於這本書的情況，然後我想知道他為什麼要寫這本書，謝謝！

主持人：好，謝謝王女士。我們再接下一位紐約陳先生的電話，陳先生您好！

陳先生：你好。我最後有一件事情要請教亞太司司長。我們先研究一下中共嘛！你看中共從1927年成立以來它就一直在大屠殺。但是獨裁政權和民主政權各有千秋，獨裁政權在中國一步一步走到現在，讓衣不蔽體、饑寒交迫的中國人到現在小康的社會。但是我們看到民主社會它4年1任、8年1任，它留下爛攤子，屁股拍拍就走了。

我最後請教一下司長，他對於現在世界各個國家……，每個國家都有一本難唸的經嘛！在阿富汗有１個士兵屠殺了16個平民百姓等等，他是否也可以評論一點這樣的事情？最主要是公正，每個國家都有一本難唸的經，他的地位就更加高尚了。

主持人：好，謝謝陳先生。我們來回應一下剛才幾位觀眾的看法。

大衛．喬高：這本書（《血腥的活摘器官》）現在有18種語言，也可以在網站上下載這本書。我們發現數千名法輪功學員已經被殺了，然後把他們的器官賣給外國人。我們發現了五十多種證據，而且中共政府不能提出１種反對意見。這是21世紀一個非常大的罪行，而且它也違背了任何一種中國的價值觀。

任何人也不能夠把中國人、中國公民像牲畜一樣宰殺，然後把他們的內臟拿去販賣；而薄熙來是迫害法輪功最嚴重的一個人。我希望中國政府認識能停止屠殺它們自己的公民，而且都是一些非常守法的良好公民。

主持人：我剛才請問喬高博士的一個問題就是，在中國大陸有很多人不了解這個情況，包括在海外的華人和其他各個國家的很多人都不了解。大家會說：你有沒有人證？你有沒有物證？你是如何得出這個推論來的？

過去我也聽說，如果你是一位被摘取了器官的法輪功學員，比如說你的心臟在被摘取的那一刻，你就不可能再站出來講話，說：「我的心臟被摘取了！」因為你已不在人世了；那麼對醫生來說，有的人就講：「如果醫生親自做了這種罪惡的行為，為了自保能夠生存，他也不會去講」。整個系統來做這件事情的人，他們應該都不會去講。

我們在2004年曾經報導過這件事情，在中國大陸有兩位證人，一位是做眼角膜移植醫生的前妻；另外一位是在東北的外媒記者，他發現在蘇家屯的一家醫院關了6千多位法輪功學員，他們的器官被移植，這等於是對他們進行殺戮。

這件事情喬高博士與一起調查的人有一份報告，這份調查報告在他們的網站上就可以看到。在這份調查報告中列舉了很多項他們如何做的這份報告、他們如何用各種方法來證實這件事情的真實性，和確認這件事情的真實存在。這份報告有28種語文，我們中國或華人觀眾也可以看我們自己熟悉的中文。

喬高博士，請回應您是如何證實的？

大衛．喬高：我們怎麼樣證明我們的報告？我們有52種證據。我做過10年檢察官，我知道如何去證明這件事。有一個比較強有力的例子就是蘇家屯一個外科醫生妻子的證明，她給自己起了一個名字叫安妮。蘇家屯位於遼寧省，是薄熙來瘋狂迫害法輪功學員的地方。王立軍發表演講說，他很高興看到器官從一個人身上取出來。作為一個警察，說出這樣的話是多麼卑劣啊！

我們52種證據之一就是這個外科醫生的妻子她告訴我們，從2001年到2003年這2年期間，她的丈夫摘除了2千個法輪功學員的眼角膜，然後其它器官也從這些可憐的人身上取走。這些人在醫院裡，然後他們的屍體就被燒掉了。

你可能說：我不相信這個證據！那我們還有51種其它證據。有時候你可能說我不相信這條證據或那條證據。一個有趣的現象是，軍隊有一個網站，說他們的大部分利潤來自器官移植，他們後來把這個網站關掉了。

我還跟一個亞洲的男士談過話，他從中國上海得到一個腎臟。他告訴我，他和他妻子去了上海，一個姓譚的軍醫在6個月的時間內給他找了8個腎才找到一個適合他的。也就是說有8個人，可能其中至少有一半是法輪功學員，為此被殺死了。這個男的現在情況挺好。但這是怎樣野蠻殘忍的系統啊！殺掉8個人來給一個人找一個適合的腎。這是第二個證據。還有其它50種。

如果你看到所有這些證據，中國政府從來沒有反駁任何這些，沒有反對過我們的任何一種證據，它們好容易才找到我們的小錯，說我們把兩個城市所屬的省分搞錯了，這是它們在我們的報告中找到的唯一的錯，這對我們來說已經是很了不起了，所以我們的證據是非常充分的。我們現在想制止這種罪行，我希望所有觀眾也能跟我們一起制止這種不能用語言來描述的罪惡。

主持人：剛才喬高博士談到了薄熙來，因為他調查了中共摘取法輪功學員器官這個事情，在2007年的時候，當時薄熙來作為商務部長要訪問加拿大的時候，他（喬高博士）在加拿大《國家郵報》上發表了一篇文章，《讓薄熙來出去》，文章說：「我們為什麼讓薄熙來這樣的人進入加拿大？」

我現在想問一下喬高博士，您對薄熙來了解多少？為什麼您會寫這篇文章？

大衛．喬高：薄熙來當時要作為中國商務部長在2007年5月訪問加拿大，我們兩人已經了解到很多他對法輪功學員所做的事，我們覺得讓他進入加拿大非常不合適。薄熙來在渥太華的時候，媒體發表了25篇關於他的報導，其中22篇都是說他被法輪功學員起訴了，法輪功學員起訴他在遼寧省期間對法輪功學員犯有「謀殺式」的罪行。

今天加拿大的報紙在說什麼呢？你能相信嗎？加拿大失去了一個好朋友，他是加拿大商人的好朋友，我們的總理最近訪問了他。作為前亞太司司長，我倒想說，有人給我們的總理哈伯出了個餿主意，他在中國期間根本就不應該去訪問薄熙來，加拿大根本就不應該與這件事、這個人有任何瓜葛。

事實上，他應該因「反人類罪刑」受到國際刑事法庭的審判。不過，好的方面是除了他被罷免之外，也有助於停止對法輪功學員的迫害和器官摘取。

主持人：我們看到這一次王立軍到了美國領館，很多人都在猜測，王立軍到底給了美國領館什麼？我們知道王立軍他在遼寧的時候，薄熙來迫害法輪功學員、活體摘除法輪功學員器官的時候，那時候他們兩個正在一起工作，所以王立軍對這些內幕也是非常了解的。您認為如果王立軍把這個情況真的曝出來的話，會不會整個動搖了不只是薄熙來的根基，甚至整個共產黨就要垮台？國際社會能容忍這種事情嗎？

李天笑：如果說王立軍這次到美領館，他向美領館交的材料當中有怎麼樣迫害法輪功學員，特別是活摘法輪功學員器官的材料，那麼這個材料一經美國領館公布的話，我想會震驚全世界。因為現在從目前的情況看，喬高和麥塔斯兩個人已經在世界各地做了幾十場這樣的巡迴報告，這個巡迴報告給各國政府還有各種研究人員已經有一個非常清晰的概念。但是如果王立軍他從一個親手殺害法輪功學員的指揮者這個角度來證實這個情況的話，引起的轟動我想也是非常大的。

實際上王立軍在2009年的時候至少有一起案例證明，當時追查國際說了，當時有一個參與活摘法輪功學員器官的警察，現場提著槍的警察，他說他在值勤的時候，這些醫生，就是摘取法輪功學員器官的這個命令是直接來自於王立軍。因為王立軍當時是公安局局長，所以當時王立軍下了命令，必須「斬盡殺絕」。而且王立軍當時在公安局的時候，他成立一個所謂的「現場心理研究中心」，他進行研究幾千個活體在注射藥物以後，這個器官怎麼能夠延長在體外的生存？

我們知道他這幾千起的活體是從什麼地方來的。因為根據當時2000年到2006年，中國每年平均處決死囚的人數也就是1616人，這幾年就是把整個都給王立軍研究中心的話，也是差不多這個數目，但是不可能都給王立軍。而王立軍本身又是迫害法輪功的元凶，他利用公安的能力能夠大量的收服法輪功學員，把他們抓起來做這個活體器官摘除。那麼在這種情況下，我們可以得到一個非常有證據的推測，被摘除的人當中至少有一部分是來自於法輪功學員的。

主持人：那您說到這兒，正好我們在前幾年報導這個事情的時候，我們有一項喬高博士他們在調查過程中的錄音，我們給大家放一段錄音來聽一下，那麼今後有機會的話我們會就這個話題來作一個專題節目，我們現在來聽一下。

（錄音播方開始）

（錄音1）

問：（中國醫科大學）是宋主任嗎？

答：啊，您說吧！

問：他那個醫生跟他講這個腎源挺好的，就是煉法輪功身體都比較好嘛！

答：我們也會有，這個我們可能大概有今年到目前為止可能這樣的有十幾個這樣的腎臟。

（錄音2）

問：請問是廣州軍區武漢總醫院嗎？

答：是。

問：你們這邊有沒有可能有幾個法輪功這樣的腎源？

答：法輪功該用就用吧，你管他法輪功不法輪功啊！是不是！

（錄音3）

問：你好，是中山醫院肝臟移植中心嗎？

答：對，什麼事？

問：我是要諮詢一下。

答：那你等一會啊，我去叫醫生來好嗎？

問：好。

問：你好，你是醫生嗎？

答：你是哪裡？

問：你貴姓啊，我怎麼稱呼你啊？

答：我姓沈。

問：（你們）可以做移植手術啊？

答：可以做的。

問：那要等多久啊？

答：你來了以後一個禮拜左右就可以做了。

問：那提供的這個要健康的、要新鮮的。

答：那當然是好的啦！給你提供的都是青壯年。

問：有沒有煉法輪功的這種提供的？

醫：這個我們都是這種。

（錄音4）

調查員：那你的同學有沒有跟你說過，他們做的都是這種法輪功的，是不是啊？

盧醫生：有些是法輪功的，有些是家屬捐獻的。

調查員：喔。那現在就是說，我想找這種，給我的孩子找這種法輪功的，你估計他能幫我找到嗎？

盧醫生：那肯定能夠找得到的。

調查員：肯定找得到。你們以前用的是從哪裡找的？是從看守所還是監獄？

盧醫生：監獄裡面找的。

調查員：監獄裡啊，他那種都是健康的法輪功是吧？

盧醫生：對對對，肯定是選好的才能夠做吧，因為這種東西做了要保證質量。

調查員：那像你們都要到監獄去，自己去挑選是吧？

盧醫生：對對對，肯定挑選啦。

調查員：那挑選如果他不讓你抽血怎麼辦？

盧醫生：他肯定會讓的。

調查員：他怎麼會讓呢？

盧醫生：有法警人員的，你怕什麼？這東西都用不著你們擔心這個問題，他們會有操作。

調查員：不是，我知道。他會知道給他取器官移植嗎？他會知道嗎？

盧醫生：不知道。

調查員：他不知道啊。那就不讓他知道啊？他知道就不讓抽了，是吧？

盧醫生：對對對對對。

調查員：那怎麼說服他？他說你抽血幹什麼？那你怎麼講呢？

盧醫生：這個他們會有辦法，反正這不是你擔心的問題。

（錄音播方結束）

主持人：好，我想大家在聽到這些真實對話之後都會非常的震驚，那如果您想了解更多的信息，您可以到喬高先生他們那個報告的網站上去看一下，網址是：http://organharvestinvestigation.net/。有中文版本。那這個話題我們就先告一段落。

今天我們談的是中國政局會怎麼變化？如果這個事情出來的話，也許中共就徹底垮臺。那麼其它方面大家有什麼想法，我們再接幾位觀眾朋友的電話，下一位是中國山東的許女士，許女士您有一分鐘，請講。

許女士：薄熙來下臺真的是大快人心的一件事，薄熙來他為什麼要在重慶唱紅打黑呢？他是一個政治野心家，他認為在重慶唱紅打黑能夠恢復毛澤東時代，他認為他如果這樣做的話，他就能接胡錦濤的班，他就是這個想法。薄熙來是心狠手辣的，因為什麼呢？因為他的父親薄一波在文化大革命的時候，被毛澤東給整了，他踹斷父親3根肋骨，你說這樣的人如果真的做中國的領導人的話，倒楣的還是中國老百姓。

主持人：好，謝謝您。那我們再接下一位加州的丁先生，丁先生您好。

丁先生：安娜主播好，李天笑博士好。李天笑博士，王立軍快一命嗚呼了，下一個就輪到薄熙來，然後是更高層。溫家寶最近說了兩句話很中聽，就是他退休以後，一定會到台灣去，如果他說的是真的話。反正共產黨到最後不會有好下場的，謝謝三位。

主持人：好，謝謝丁先生。那我們接下一位中國大陸嚴先生的電話，嚴先生您好，

嚴先生：您好。前面的張先生提到社會主義，國際上所講的社會主義和中國共產黨所講的社會主義不是一個概念，它這個共產黨所講的社會主義，早在1976年毛澤東死掉以後它就已經失敗了。

主持人：好，謝謝嚴先生。社會主義的概念我們在過去的節目中也已經談過了。那我們再接下一位加拿大何先生的電話，何先生您好。

何先生：您好。我認為溫開炮，薄翻船，只是中共黑幫內鬥的一個插曲而已，這是加速中共獨裁政權垮臺的催化劑。中共政權內外交困，徹底崩潰只是時間的問題，現在只差壓垮駱駝的最後一根稻草，這根稻草我認為是中國老百姓的徹底覺醒。

中共政權最怕老百姓知道真相，兩會通過秘密失踪法，這個惡法就是證明為了鎮壓異議人士掩蓋真相，中共不惜撕下法治的偽裝畫皮。但是這是中共滅亡前的最後瘋狂，王薄事件使更多的老百姓認清了中共本質，人民覺醒之日就是中共滅亡之時！天快亮了！10年來，新唐人通過重重阻力，堅持講真相，這是插入中共獨裁政權心臟的一把利劍，謝謝新唐人，再見。

主持人：好，謝謝何先生。那我們今天因為時間的關係，觀眾朋友的電話就接到這裡，很抱歉，還有人在線上等候，那麼下一次我們再有類似話題，您也可以繼續打電話來發表您的想法或者提問，如果您有其它問題，您也可以寫我們的反饋郵箱：feedback@ntdtv.com。如果您有針對某一位評論員或者嘉賓有問題的話，我們都會把問題轉交給他們，然後回覆您們。那現在我們來回應一下幾位觀眾朋友他們的看法。

大衛‧喬高：好的，有太多的東西要說，觀眾提出了很多重要的問題，一個問題是民主，在民主國家從來沒有發生過大饑荒，如果有民主，政府必須注重民生。中國人可能知道，在大躍進期間，中國餓死了2,500萬到4,500萬人，如果中國是民主國家，這種事情根本不會發生。因為在民主國家，如果一個政府允許這樣的事情發生的話，那個政府早就下台了。民主國家的政府從來不發動戰爭，據我所知，從來沒有一個民主國家發起針對另一個民主國家的戰爭。

在中國，我相信李博士和安娜小姐都知道，是政治上的列寧主義和野蠻的西方資本主義共同在起作用，而這種組合根本行不通，這兩種東西根本不可能放在一起運作。你必須尊重人們的尊嚴。

讓我用台灣的選舉來做結束語吧。我觀察了台灣的選舉，有一個中國商人也到台灣去觀選，他說，這裡的人們可以投票選舉誰來代表他們。這太好了！中國也必須這樣，只是時間問題了。說中國人不配享受民主，太荒謬了！看看台灣，看看加拿大和美國的華人就知道，他們也許比其他人更懂民主。

所以在中國會實現民主的。當中國實現民主之時，才有真正的和諧，所有人的和諧，不是只是富人或中共黨員的和諧；礦工，或其他所有人都會享有公平。相信我們都想讓中國人，所有的中國人享有尊嚴，而不是只有黨的高官和薄熙來們。

主持人：李博士，對剛才幾位觀眾朋友他們的想法，您是如何回應呢？

李天笑：我覺得剛才有一個山東的許女士她講，薄熙來落網是一件大快人心的事，他是一個野心家。我覺得是很準確的一個說法。薄熙來實際上從他一開始就想進入中共的高層，然後不能讓他進入高層以後，他採取各種方式，唱紅打黑，不惜以回到文化大革命的方式、製造冤案的方式來達到自己的目的。

但是這個問題的根本原因還是在中共政權的存在，因為中共政權這個制度下，你除掉一個薄熙來，一個、兩個，更多的薄熙來會出現，就像喬高先生講的，如果在民主制度下這個會得到一種制衡。剛才還有觀眾講，在伊朗出現槍殺平民的問題，實際上如果在民主制度下，這個事情就要進行調查，我剛才講了，如果抓出來確實證據的話，這個要處以死刑。

主持人：好，謝謝李博士，謝謝喬高博士，也非常感謝各位觀眾朋友您的參與以及您的收看。那麼今後的中國的政局會怎麼變？也許就像剛才加拿大何先生所說的，在中國人民和百姓都覺醒了解真相之後，中國就徹底的改變。謝謝各位的收看，我們下次節目再見。