【新唐人2012年2月16日讯】热点互动直播(698)是习近平要扳倒薄熙来吗？王立军案牵扯中南海高层，中共内斗扩大。
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目。
今天是习近平正式访美的第一天，在华盛顿DC有很多民众和人权团体对习近平的来访举行了抗议活动，抗议在中国恶劣的人权状况。与此同时，在习近平访美之前，正好遇上了由于王立军和薄熙来事件，而引起中共高层政坛的强烈地震，使得这次访问更引人注目。
在这次访问之前所发生的事件当中，究竟是谁在最高层要想扳倒薄熙来？那么又有谁是在保他？这个扑朔迷离的王立军事件，我们今天利用下面的一个小时时间和大家再讨论一下。同时我们再讨论一下习近平和他所带的第五代中共领导人将怎么样面对目前他们所面临的问题？他们将怎么样接班？下面我们先请大家看一段录像，是今天在华盛顿DC的抗议活动。
（影片播放开始 ）
针对习近平的来访，美国华盛顿法轮大法佛学会提出了两点要求，第一点是希望美国能公布出逃到美国领馆的王立军交给美方的材料。
华盛顿法轮大法佛学会发言人黄祖威：“薄熙来在辽宁省长，还有在重庆市当书记的时候，他们镇压法轮功是不遗余力的，所以他知道很多镇压法轮功事情的真相，如果他(王立军)把这些事情都交代给美国领事馆的话，我们就希望美国在这件事情上能够把这些真相公布出来。”
第二点是希望习近平调查对法轮功的迫害，法办镇压元凶。
华盛顿法轮大法佛学会发言人黄祖威：“如果真相都已经能够出来的话，他(习近平)应该要立即调查当时镇压法轮功的这些元凶、他们所有犯罪的行为，像江泽民、罗干、周永康、刘京这些人。”
从中国大陆出逃的法轮功学员马春梅表示，她在劳教所被关押之时，差点成为活摘器官的牺牲品，同时她也见证了身边的法轮功学员消失的案例。
法轮功学员马春梅：“过了两天又拉我回医院（吉林省医院）来抽血化验，没有给我任何的结果。我从劳教所出来之后，我有的同修是当医生的，他很懂这方面，他说只有做肾配型才抽骨髓化验的。”
十年前的今天，法轮功学员威尔（Keith Weare）和他的妻子参加了36名西人法轮功学员在天安门广场上的抗议。
法轮功学员威尔：“习近平想当中国的最高领导人，拥有权力不意味你可以迫害别人，如果他想打破框框，超越他的前任们，他应该释放善意，而不是继续镇压。”
（影片播放结束 ）
主持人：希望观众朋友们能够拨打我们的热线电话，和我们的现场嘉宾、在线嘉宾一起讨论，我们的热线电话号码是646-519-2879；您也可以通过Skype：RDHD2008和我们一起参加讨论；中国大陆的观众可以拨打免费电话：400-670-1668，接通之后再拨 899-116-0297 #；另外中国大陆的观众可以通过爱博电视去收看，爱博电视不需要突破网络封锁的软件，在电脑上安装以后就可以直接收看，而且很少有中断的干扰。
我们现在介绍一下今天的在场嘉宾，是中国问题专家、政论家陈破空先生，陈破空先生您好。
陈破空：主持人你好，各位观众好。
主持人：今天是习近平抵达美国的第二天，也是正式访问的第一天。在华盛顿DC，刚才我们已经看了有很多人在举行抗议活动，所以我想先连线请两位今天参加抗议活动的人，谈一下他们今天为什么要参加活动？他们主要的诉求是什么？华盛顿DC法轮大法学会的负责人黄祖威先生，黄先生您好，您能不能跟大家谈一下今天在华盛顿DC你们的抗议活动和主要的诉求？
黄祖威：好的。其实我们昨天已经有新闻发布会，今天我们在白宫旁边的拉法叶公园 ( Lafayette Park ) ，就是一街之隔的地方还有继续，除了我们DC的学员以外，还有一些其它周边城市的学员都来了。
我们主要诉求有两点，第一点就是前几天在成都的美国驻成都领事馆，有一个叫王立军的人，据我们知道他把一些中共所谓“泄漏国家机密”的很机密的资料交给了美国领事馆的人，我们认为其中可能包含对参与法轮功迫害的一些第一手资料。
所以我们第一个要求就是希望美国政府或美国国务院能够把这些资料，尤其是关于迫害法轮功的资料，能够提供给大众，就是能够公布出来。这是一个。
第二个，我们希望习近平能够主动的停止这场迫害，如果他将来能够成为中共领导人的话，能够积极调查当时迫害法轮功的这些元凶，尤其是像江泽民这些人。我们主要是这两点诉求。
主持人：谢谢黄先生。我们再接一下也是今天到华盛顿去抗议和提出诉求的耿和女士，是高智晟律师的夫人耿和女士。
耿和：你好，大家好。
主持人：耿和您好，请问您是今天到华盛顿的吗？
耿和：我昨天就到了。
主持人：能不能介绍一下您到华盛顿主要是来干什么？然后您是提出一些什么诉求？
耿和：我的诉求是我先生高智晟是一名律师，他是专为中国弱势群体维护权益，尽其所能的免费为穷人提供帮助。比如他是为强制拆迁的市民、为农民工的问题，还有群体上访的案件、为受迫害的基督徒、为受迫害的法轮功学员等等，他这些主持正义的行为，使他自己遭受到了中共当局的迫害。
正如高智晟所说，在中国的律师只要经手了人权案，他自己就会变成官方迫害的被害人。首先也感谢美国政府对我和孩子的保护，但是我们的迫害来源于我的先生，希望美国继续关注，希望为我的先生营救。我也请求最高领导人，要求拜见奥巴马总统、希拉里国务卿，还有拜登副总统，我希望高层去出面营救我的先生，恢复我的先生平安自由。
主持人：谢谢耿和女士。看来耿和女士去，主要是希望美国政府高层在和习近平会面的时候，能够提出高智晟律师的案子。因为到现在为止家人还没有办法见到高智晟律师。
陈先生，现在我们回过来谈。就从习近平到了美国以后，第一天就遇到了这么多抗议活动，也就是说他还没有接班，他已经面临了可能要继承很大一笔“债务”，这不是一个好的东西。
陈破空：政治负资产。
主持人：对，政治负资产，它一代一代的领导人累积下来的。因为法轮功已经从江泽民开始，经过了胡锦涛又到他了；现在还有一些维权律师的案子，都这样传下来了。这个问题我们最后会讨论，就是现在习近平面临的是什么？
现在另外一个问题恐怕更急迫，对于中共领导层更急迫的是王立军和薄熙来的案子实际是一个爆炸性的案子。那么当他回去以后，很可能这段时间因为要保证他的访问，所以暂时低调，但他回去以后，他不可能避开这个事情，因为这个事情已经曝光了。那么请您谈一谈这两天这个案子有什么最新的进展？
陈破空：我想习近平这次访问是在薄熙来出事的阴影之下。作为重庆市副市长的王立军突然逃奔美国领事馆去乞求政治避难，这不仅是一个重庆丑闻、中国丑闻，而且是一个国际丑闻，所以这种尴尬是不言而喻的。尽管美国方面应中方的要求保持低调，不太高谈这件事，中共官方也低调不谈这事。如果这时候，一个美国的高官突然冲进了中国驻美国的大使馆或领事馆去寻求政治避难，那显然简直是一个笑话，美国方面的尴尬是可想而知；中国人可能脸皮厚一些，不在乎。但显然这是一个阴影，而且是一个心病在这里。
主持人：今天有一个新的消息传出来，一个曾经被黑打进去的人出来作证，当时在重庆打黑过程当中是怎样施行酷刑的。这里有一段很小的短片请大家来看一下。
（短片播放开始）
重庆市委书记薄熙来，自从2007年被发配到重庆后，就开始大搞唱红打黑，疯狂打压前朝旧部，清除异己，因此被外界讽刺为“黑打”。大陆知情人士周先生曾经被关进重庆九龙监狱，当时那里关押着重庆司法局长文强等几十名官员。在交谈中，周先生获知这些官员被抓后，首先被关押到重庆铁山坪，提审时，有一种用木条子特制的老虎凳，木条的棱子被立起来变成了三角形。
知情人士周先生：“屁股坐到那个凳子上边的话，骨头就伸不直，基本上那些人送到监狱里来之后，包括那些公安局的刑警、大队长等很多人，他们好几个月、半年多走路都不能走。”
周先生介绍，这些人一被审讯就是12天或者18天坐在老虎凳上，屁股都烂了，血肉模糊，而且还不让睡觉，人最后承受不住就像疯了一样。
( 短片播放结束 )
主持人：现在最新的进展，就是有一种说法，这一次整薄熙来是9个常委都同意的。您认为这有多大的可能性？
陈破空：这里面要分析一下。有人说到薄熙来倒楣的这件事情，我们看看这个程序。王立军出事就是薄熙来出事，因为王立军曾经是薄熙来的铁杆亲信，帮他唱红打黑、搞罗织罪名、行刑逼供，在重庆搞得乌烟瘴气。王立军为什么出事？是中纪委要查他，中纪委查他肯定是顺藤摸瓜要查薄熙来。所以这个时候，薄熙来就来了个先下手为强，他急于要跟王立军切割，他就要对王立军先下手。王立军对薄熙来太了解了，知道这个人是个过河拆桥的人，整了别人之后他请君入瓮就来了，所以他就干脆投奔美领馆，把所有的机密都供出来，看能不能自保，当不能自保之后他被中共高层逮捕了。
所以动王立军实际上是为了动薄熙来，究竟是谁要动薄熙来？首先第一个层次，是不是9个常委？未必。有的人分析是胡锦涛要动薄熙来，我想其实不然，为什么呢？因为薄熙来唱红这一套推行极左、颂扬毛泽东，对胡锦涛来说，意识形态上非常的吻合，因为胡锦涛就是一个倡红的、朝拜毛的、又红又专的这么一个左派人物，在意识形态上是一致的。
胡锦涛不可能主动去反薄熙来，但是胡锦涛要是被说服，可能被动的要收拾薄熙来只有一个原因，那就是薄熙来在重庆大规模的搞唱红打黑完全是自选动作而不是中央的规定动作，这在一定程度上就挑战了以胡锦涛为总书记的党中央，就是把它们往哪里摆？叫“目无尊上”，这当然令胡锦涛难堪。这就是胡锦涛最后能够点头、附和别人整薄熙来的一个原因。
主持人：您认为胡本人不会是启动这件事情的人，但最终可能是批准这件事情的人。您认为主要理由是在意识形态方面？
陈破空：对，接下来我们就可以分析到温家宝，温家宝是要整薄熙来的。为什么这么讲？因为温家宝这几年是倡政改，但薄熙来是倡左、倡红。结果就在2011年薄熙来高调唱红的时候，温家宝在北京讲了一段话就很清楚了，他说：现在主要的两大危害就是“封建遗风”和“文革遗毒”。他指的就是重庆搞“二次文革”。所以温家宝对薄熙来是深恨之，因为他讲的那一套完全背道而驰，他觉得是芒刺在背，不拔不快。所以温家宝是要整的。我们可以一个个分析下去。
主持人：我们先来接听观众朋友的电话。一位是加拿大的何先生，何先生您好。
何先生：大家好。我认为王、薄内讧的实质，是中共统治集团内部目前最大的两个派别，团派和太子党内讧的集中体现。这充分证明中共独裁政权已经分崩离析、朝不保夕，彻底灭亡指日可待。
习近平作为太子党的领军人物，与薄熙来肯定会惺惺相惜，习近平到重庆高调支持薄熙来唱红打黑就是明证。太子党也好，团派也好，他们争权夺利、尔虞我诈，无非是为了最大限度的维护自己一派在中共党内的利益，但是他们就像古今中外一切独裁统治者一样，利令智昏，终究难逃彻底灭亡的宿命。
因此，我在此通过《新唐人》电视台向习近平隔空喊话，如果你还没有完全丧失理智和人性的话，就应该学习前苏联的戈尔巴乔夫，顺应天意民心，不要再妄图维系中共独裁政权这一条即将沉没的破船；为中华民族的前途着想，让中国自上而下的进行民主转型，避免中国发生自下而上的激进式的革命，生灵涂炭。如此，你将会是中华民族流传千古的功臣；否则你的下场可能比王、薄还要悲惨。
主持人：谢谢加拿大的何先生。何先生提出来是团派和太子党之间的斗争导致了这个结果。
我们现在再接一位纽约马先生的电话，马先生您好。
马先生：大家好。我想请教专家一个问题。关于习近平访问美国，对两国之间的摩擦会不会有所弥补？根据网友的文章，在叙利亚问题上中国与俄罗斯在联合国投下了反对票，是给叙利亚人民送了大礼。怎么会这样？
主持人：谢谢马先生。习近平要怎样面对美国，这也是我们要讲的话题之一。我们再接一位大陆赵先生的电话，赵先生您好。
赵先生：中共的内斗也是以恶治恶，参与者都是牺牲品，那种无情的打击没有公理可言。王立军是薄熙来的替罪羊，薄熙来是江泽民的替罪羊，有一天薄熙来说，他干的一切都是江泽民指示的。那么薄熙来上哪儿去找江泽民呢？就像当年江青受审判的时候拿毛泽东当挡箭牌一样，一点用都没有。历史像演戏一样，不管谁当领导人，中共的体制像一面镜子，今天中共的省部级、县级各级官员是该觉醒了，停止镇压工人、农民，停止迫害法轮功，停止迫害维权人士，停止镇压少数民族，是到了将功赎罪的这么一个关头了。
另外一方面，我们看中共最近现实的情况，前一阶段有许多副市长、副局长出了问题，他们被丢职成了替罪羊。今天这个不管是谁，它的内斗升级了，哪个市长没有被公安特务秘密监视啊？所以现在公安局局长是最大的嫌疑犯。
主持人：好，谢谢大陆的赵先生。我们回应一下刚才几位观众朋友的问题。
陈破空：刚才这些观众对中共的内斗作了一些分析，都有各自的观点。那我接着分析究竟是谁要扳倒薄熙来这个问题。薄熙来得罪的最厉害的有两个人，就是都任过重庆市委书记的前任，一个是贺国强，一个是汪洋。那么汪洋呢，因为习近平肯定唱红打黑，于是否定了贺国强、汪洋过去的政绩，另一个是把他们的旧部都打了下去。那么这就是说利益集团之间起了内讧。
但是现在的汪洋在广东任职，是政治局委员，所以他没有职权去动薄熙来。但是贺国强是政治局常委兼中纪委书记，刚好他有职权去动薄熙来，但是仅仅是贺国强是不够的，因为论他的权位、论他的威严都不足以去单独行事。刚才我讲到温家宝会配合他行事，那么还有谁呢？习近平和李克强。
所以刚才有朋友讲到太子党跟团派，的确，太子党跟团派之间有斗争，但是太子党内部、团派内部他们也有斗争，抢班夺权的斗争，在面临他们的权力的时候，共产党的大原理是生死搏斗。
这个习近平，我们很多人，包括很多学者，也包括我在内，在几年前就预测到了，薄熙来搞的唱红打黑，他实际挑战的是习近平。都是太子党，凭什么你就连升三级，当了最高领导人的接位人？而我凭什么就贬到地方？所以他通过一种独特的方式来表达他的不满，叫板所谓的王储。
那么习近平跟李克强就面临一个问题，如果他们上任之后，薄熙来盘据地方，势力做大，对他们形成了很大的挑战，他们能不能等到像江泽民上了台才去费心费力的去收拾那些不服气的陈希同？或者能不能像胡锦涛上了台才去收拾陈良宇？他们没有把握。
因为这个薄熙来很不一样，薄熙来第一，是太子党的一员，而且第五代恰好是太子党全面上台，太子党是享有超级特权的一代，这是一个；第二个，薄熙来跟陈良宇、陈希同不同的是，他在党内的经营还有他的人脉、气势都是非常高的；另外，薄熙来还有一点就是，他在辽宁和重庆是很会做秀，积累了所谓的巨大的名望，这也是两陈所不能比的。所以到时候习、李上台之后再来动他就已经为之晚已。
所以现在习近平和李克强认为，他们去怂恿或者去附和政治局常委中的其他大老去动薄熙来，对他们来说又省时又省力，他上了台就已经少了一个障碍。所以这已经有几个铁杆倒薄的了，就是说贺国强、温家宝、习近平、李克强，铁杆要倒的，而胡锦涛是最后因为中央权威受到了损失，他被迫附和。
那么接下来，谁支持薄熙来？“新四人帮”支持薄熙来，那就是吴邦国、贾庆林、李长春、周永康，但是因为现在中共是一个利益集团，因为这四个人的意识形态上跟薄熙来很一致，都是极左的、保守的、反动的那一套，但是由于党内的意识形态的分岐，让位给利益者。
主持人：等一下，他们这四个人是不是前江派的系列？
陈破空：对，前江派的，是江派的没错，江派的一支，江派有两支，其中一支就在“新四人帮”，是极左的一支。那么这“新四人帮”对薄熙来是赏识的，但是由于这个利益分争大过意识形态的分野，所以在其他五个常委的动心的情况下，像吴邦国、贾庆林、李长春就有可能勉强放弃挺薄的立场。
但是有一个人是死硬的，就是周永康，他非常死硬。他到了重庆是公开的挺薄熙来，他说薄熙来在那里唱红打黑，是让老百姓过上安定日子的明星功臣。而且他对薄熙来非常赏识，一个是他本人政治上非常反动透顶，而且手段上，迫害异己无所不用其极，残忍、残暴，而薄熙来的心狠手辣跟他非常相像，所以他对薄熙来非常赏识。有一段时间在研究未来的中共政法委书记，就是周永康这个职务继承人的时候，薄熙来非常想得到这个位置，而周永康也非常想把这个位置交给他，所以周永康是常委中唯一可能死挺薄熙来到底的一个人。刚才你提到江泽民是吧？
主持人：对，提到了。
陈破空：江泽民也未必就会反对倒薄熙来，尽管“新四人帮”是江泽民那个体系。但是江泽民的人马有二支，曾庆红那边是另外一支，走太子党这条路的，包括他挺习近平上去。由于薄熙来给习近平的接位构成了障碍和挑战，而习近平是靠江泽民和曾庆红力荐和力挺上去的，他们是决定性人物，对习近平的挑战就是对江和曾的挑战，所以江泽民要为习近平保驾护航，这个时候他就要丢卒保车，要把薄熙来丢掉。所以江泽民最后也极可能是点头要倒掉薄熙来的。所以薄熙来在这种情况就是四面楚歌，基本上倒台是注定的。
主持人：但是这里有个问题了，就是薄熙来本身，现在讲的是查到王立军的贪腐问题，这些问题应该不是问题，因为如果把这些问题都拿出来的话，那所有的中共官员都有了。现在就面临一个问题，怎么样给他定罪名？如果说江要把他搞倒的话，那么以什么方式？第一，唱红不能成为罪名，因为实际上唱红很多人都挺他，而且新左派都是唱红的。
第二个，打黑。打黑是周永康挺的，而且周永康即使最后要放弃他，也不会把打黑这件事情给抹掉。就像汪洋现在已经在广东开始打黑了。所以打黑本身也不能否定。也就是说它必须明摆着这是一场政治斗争，而不是任何经济问题，这就和原来打陈希同和陈良宇不一样了。这个也是算不到的，我想原来他们可能想用一个借口，但是王立军事件把这个事情给曝光了，所以以后你没法藏起来了，它就面临这么一个大的问题。
陈破空：的确是一个政治斗争，但是首先他们还是可以拿经济问题作文章。我们在几年前就说过，王立军打黑是黑吃黑，他本身就黑；薄熙来反贪是以贪反贪，他本身就贪，他在辽宁主政的就是黑白二道，就是腐败和淫乱，这个都是出了名的，要抓到这样的把柄是不难的。
所以中纪委查王立军，是为了要从王立军那里入手；查王立军之前抓了一个铁岭的公安局长，就是他以前任职的地方，那个公安局长把王立军咬出来了；而王立军现在又咬薄熙来，一定能把薄熙来的案件咬出来；咬出来之后，中纪委既然在我，中共高官的确大小过关，包括江泽民、胡锦涛在内都贪腐，但是谁是权力斗争的牺牲品，贪腐的罪名就在他头上；谁是胜利者，贪腐就暂时不会在他头上。所以它们的确是政治斗争。
为什么说是政治斗争呢？因为中共现在的政坛有二股势力，一股就是薄熙来为首的极左、唱红、颂毛泽东，往后走的这么一个极端势力；而有一个半地下组织，中国毛泽东主义共产党，对薄熙来非常赏识，推举他为毛泽东共产党的总书记。显然这个对习近平他们是感到非常不舒服的。
那么还有另一个方向，像温家宝或有些人在谈政改，结果是谈谈而已，或者是迷惑人也好，反正谈一谈；还有汪洋在广东搞所谓广东模式，是另外一个方向。所以这二个方向的斗争是党内一个政治方向的斗争。因此薄熙来的倒台对新左派、毛左派是个极大的打击。在政治上是打击。刚才你说得对，打黑不能被否定；但是唱红肯定会停下来。如果薄熙来倒了，唱红会停下来，对新左派、毛派是重创。
但是唱红不会成为借口、打黑不会成为借口，但是他的贪腐仍然会成为借口。因为观念是你在那边的打黑和唱红触动了中共的权力斗争，激化了利益集团的内讧，虽然大家都在贪腐，但是你把这个东西公开了，你把那个纸戳破了，戳破之后人家就要把你的贪腐摆出来，就是你比这些人还贪腐。王立军说了一句话，说重庆打黑的警察比黑社会还黑！结果现在很简单了，薄熙来又说王立军比黑社会还黑！
主持人：刚才录像里面讲的酷刑，施加酷刑的对象是警察局的刑警大队长之类的都被打得不能动。
陈破空：是，他们把警察都抓了200多个，动不动都判10年以上，而且他们搞的非常黑，行刑逼供；而且薄熙来规定在判案前不能见律师。这就已经违法了。另外，在判案之后不能够跟家属他们联系，甚至他们落至罪名到什么地步呢？把辩护律师都给弄了进去，帮犯人辩护的律师都给弄了进去，所以非常离谱！这样的离谱的话，我想中共高层随时可以抓到辫子，作为一个打击他们的（借口），就说你违法乱纪，不仅是贪腐。所以说薄熙来和王立军被整下去，对中共高层来说是举手之劳。
主持人：举手之劳，但是对中共来说它有一个很大的伤害，就是说既然它是一个打黑的典型，那么你把它的黑捅出来以后就让人……，因为那时候这个唱红打黑制造了一个假象，让很多人认为那个地方是有希望的；结果现在一打开来，结果比所有地方更黑。这样的话，实际上就使所有人对中共的这个合法性的最后一点希望都没有了，确实是有人想把合法性的基础建立在像这一类的，就是所谓打黑的基础上。
陈破空：对，中共它的确是……薄熙来事件会给它构成很大的内伤和创伤，这是毫无疑问的，本身是中共风雨飘摇之中的又一个打击。但是这个打黑本身，薄熙来不算典型，因为他自己树的典型，中共高层一直没有公开的承认。因为在地方上这么大规模的自己搞一个运动，这在中共历史上是罕见的，中共一般是自上而下搞运动，毛泽东啊、邓小平搞下来；现在你居然在地方上搞运动，那高层没有表态，即便你搞得对，以共产党的脾气，说你叫板了我中央，我也不会答应。
所以在这个时候我想它忌惮什么呢？中共高层要忌惮的不是这个，它忌惮的是不是薄熙来的太子党身份，也不是他这个打黑的典型，忌惮的是薄熙来很会作秀，积累了巨大的所谓名望、民意。最近不是说重庆有百万人上街要挺薄熙来吗？这个没有。但是薄熙来是很会玩这一套的，这个是中共所忌惮的。
因为胡锦涛在卸任之前最关心的一件事就是维稳，他想平稳的交接，不要节外生枝，下去有高额的待遇就行了。如果薄熙来被弄下去，又有什么民怨沸腾，然后又失去稳定了，失稳了，这个就是它们所焦虑的。但是中共是一党专制，新闻是一律的，只要中南海上下宣传机器一开动去说薄熙来如何的贪腐、如何的淫乱，然后又说以黑吃黑、以贪反贪，如何的枉法，什么给打出来的案子平一下反，这个东西在稍微过一些间时间也就反了过来，所以这也不是一个很大的问题。
主持人：对，这里让我想起一个很有意思的现象，实际上在文革结束以后，高层有一个共识：第一个，不再搞运动了；第二个，党内也不再搞路线斗争了。那么这个不搞运动显然没有实现，因为“六四”和镇压法轮功这两个实际上是民间的政治运动的政治迫害形式的；而党内的斗争虽然说打了陈希同、打了陈良宇，实际上没有形成路线斗争的形式，然而这一次又形成路线斗争的形式了。
所以看来就是说，所谓“树欲静而风不止”，是共产党它们自己没有办法停下来，就是你避免不了。这个避免不了我觉得就是跟共产党它自己建立的这个机制和它的本性是有关系的；如果在一个民主国家的话，你不可能去搞出这套东西来，也不可能有人利用这种方式来把你打下去。所以在台湾它就靠选票。
但在中共，就是说你不可能避免，总是有人有野心，总是有人想通过非正常的途径上来，那么在这种过程当中，它最终一定会导致不可避免的不是政治运动就是党的路线斗争。其实这个跟路线斗争已经很接近了。所以就是说不管它想怎么搞，怎么稳定，它是稳不了。
陈破空：因为它这个领导层威信不断的下降，互相不服气、互相不买账，意识型态分歧。你看这次搞薄熙来，有人提到一个什么胡温，这个是不对的，没有胡温，胡是胡、温是温，他们意识型态上已经分裂了。
主持人：我们现在接一下康州陈先生的电话。
陈先生：你好。我认为你们谈这个话题是习近平到底扳不扳倒薄熙来，不是讲阶级路线斗争，也不是在听那些小道消息，这些消息我们都听惯了。首先，薄熙来跟习近平是一伙，都是太子党的，这个首先扣题上嘛，打薄熙来就是扫习近平的脸，习近平不想有个太上皇，一个无能的胡锦涛，再做两年的军委主席，这个如果没搞对的话，加拿大的马先生说得很清楚，不要把共产党都当成一帮乌鸦，都是一般坏，温家宝照样坏，有人说温家宝好，温家宝在西藏问题上，在新疆问题上，在法轮功问题上，都是有血债的，所以要搞清楚。
谁要扳倒习近平？就是团派扳倒习近平。那么拿那个抗暴事件，广东乌坎村来说的话，那事情也不小于薄熙来事件，但是没被扳倒。所以我希望两位评论员不要调侃，调侃没人看知道吗？谢谢你们，再见。
主持人：谢谢康州的陈先生。陈先生主要认为是习、薄是太子党。
陈破空：我想一言以蔽之，大概可以这么说，共产党它们都是一伙的，都欠有血债的，都是这样那样的，都是可以这么说，但是我们要作一些具体的分析。
主持人：我们现在接一下长岛陈先生的电话，长岛陈先生您好。
陈先生：你好。我们海外的人士看到王立军的消息都是扑朔迷离啊！我看网络上说王立军他在重庆工作的时候，打掉300个什么黑恶团体，他为中共立下了汗马功劳，但是他跑到美国领事馆，网络上是说，它说王立军这个人他对工作是非常的狂热的，但是他特别对美军的那个随行人比较人道，比较人权嘛，非常有兴趣研究，所以他不知道是什么原因，是不是为这个原因去跑到领事馆里面，向美国方面去请教这些知识，或者是怎么样子的来龙去脉我就不大清楚，但是网友是这样写的，但是是不是这样？我就不清楚了。你们专家对这个问题是怎么看法的？
主持人：好，谢谢长岛的陈先生。我们再接一下大陆陆先生的电话。
陆先生：主持人好。我认为中共它的官员不管是从事外交活动，还是内政活动，他们从来不让老百姓知道具体干什么，他们从事的外交活动都是黑箱作业，内政活动也是一样，都是把他们自己的利益给放在第一位的。最近那个薄熙来处于被动状态，然后广东的汪洋又高调要打黑，表现中共这种权力斗争真的是你来打一下我，我来打一下你。
主持人：好，谢谢大陆的陆先生。刚才康州的陈先生提出了一个问题，能不能回应一下？还有回应一下后面两位先生。
陈破空：刚才康州的陈先生说太子党都是一派的，这个共产党的各个人物，包括温家宝都是欠有血债的，这个当然是没错的。以我们笼统来说，一言以蔽之，他们都是反对派，都是专制独裁的这么一个派系。但是我们今天谈的是，就是要解剖一下它内部的一些矛盾、斗争、内斗，因为太子党并不是铁板一块，共产党也不是。你看文革的时候，为了所谓的自保，他们什至家庭中都反目啊！夫妻反目、子女和父母划清界限，连个家庭都能反目，还不要说一个空洞的派系。
比如薄熙来他的父亲薄一波就回忆说，说在文革中，当江青宣布我是叛徒的时候，我那个儿子薄熙来就冲上来给我一顿铁拳，打得我两眼直冒金花，然后又上来连踹我几脚，当场就踹断了三根胸骨，说这小子这么狠，将来可能是一个好材料。他的父亲就这么一个儿子，对父亲都如此，还有什么派系可言呢？
所以说习近平跟薄熙来虽然同称太子党，太子党并不是铁板一块，他们争权夺利，为了一个位置的安排，这完全可以兵戎相见、刀光剑影。而习近平当初到重庆去所谓的挺薄熙来，就是去考察一下，像习近平这样的人，当然他需要去稳定一下诸侯对他的支持，这些都是假动作，他骨子里对薄熙来是恨得要死的，他跟周永康的情况不一样。所以这是一个。
刚才另一位陈先生讲的，说这个王立军案件扑朔迷离，其实除了他投奔美领馆这个情节很多分析人士没有预料到以外，大部分的趋势都预料到，就是说他要出事，薄熙来也要出事，更多的中共高官会出事，都在我们的预料之中，并不是扑朔迷离或者奇怪。
另外还有一点，他去投靠美领馆说是很惊奇，实际上也不出乎人意料，为什么呢？中共高官就是口头上反美、仇美，骨子里亲美、媚美的分裂人格，王立军不过是一个典型而已，中共无数高官都是这个心态，包括江泽民在内，胡锦涛这些人在内，可能遇到危险自然想到美国，所以这没什么奇怪的。
至于刚才大陆陆先生讲的，说中共外交内政都是黑箱作业，的确是这样，我们无法一眼看穿它黑箱里究竟是什么，但是它们种种爆发出来的端倪，它们所埋下的祸根，所引发的一些事情，只要你密切的跟踪它，最终对它的预见还是可以预见的，这对反共的人，或者是要致力于推翻独裁统治的人我想还是一个很好的借鉴。
主持人：实际上我们这几天谈的都是同样一个问题，其实我个人觉得还有一个问题是值得探讨一下的，王立军本人，实际上刚才长岛陈先生提出来了，就说他是个工作狂，而且他知识很丰富，很多人其实到现在为止还认为他是个好警察，只是最后那一步走错了。
但是我个人认为这不是一个好警察的问题，因为你打黑本身用的手段是非法手段，那么你清的再干净，或者所谓的宁可打错一千也不放过一个，用这个方式去治理一个地方的安全的话，实际他制造出来的问题比黑帮本身还要更大。所以这样的好警察，我想在中共这个体制里面，他的政策是错的时候，他的路线是错的时候，你越卖力实际上造成的损害应该是越大而不是越小。
陈破空：对，你在任何一个国家，如果你在法治的轨道上去正常的反贪打黑，当然我们都是赞赏的；但首先，中共的法治有问题，这是一个；而且他在运用中共的法律的时候也是不守程序的，也就没有按照字面上的程序来，他完全是以运动式的方式行刑逼供，而且他们打黑的出发点并不是真正打黑，打黑的出发点是打政敌，是为了把以前贺国强、汪洋的部下给清除掉。但你知道中国的官员都是贪污嘛，所以这是权力斗争的一部分，这是一个。
另外，中国最需要的不是一个人治，最需要的法治，这是中国建设的一个方向。但是薄熙来、王立军等人的行为是进一步的巩固人治、强化人治，塑造一个什么“薄青天”、“王青天”这么一个形象，中国历史上有那么多的青天，实际上屈指可数的就几个青天而已，大多数还是贪官。如果你去查历史官僚的话，你共产党更是如此，几乎清一色都是贪官。
所以以贪反贪、以黑吃黑就像带着灰尘的扫子去打灰尘一样，只会越打越多，根本解决不了问题，头痛医头、脚痛医脚。所以它们所有这些动作都是假动作，实际上是为它们的政治服务。它们真正的政治目的是什么呢？为薄熙来搞政治工程、为薄熙来捞取入场的门票，就是挤身十八大政治局常委的门票，这是它们的政治目的，它真正替老百姓着想的成分少之又少，甚至可以忽略不计。
主持人：而且老百姓不可能得到真正的利益，因为你只要不公，它的打黑过程实际上制造了更多的不公，只要这么多的不公存在，老百姓就不可能得到利益。
陈破空：就举一个例子，薄熙来花了1千万唱红运动，拿了1千万人民币去唱红，但是就在重庆管辖区内，那些山区的孩子上学却每天背着背框走30多里的山路，30多里走去上学、30多里回去。你怎么不给他10块钱呢？或者给他建一条公路、给他一个汽车、一个校车呢？这些他都不去想，他是搞他的政绩工程，1千万1千万地花。你把这1千万放在失学的孩子身上，可以解决多少重庆贫困的孩子，或者失学的问题呢？所以从这点看出他们不是真心关心老百姓，他们关心的是自己的权力、自己的高升。
主持人：谢谢陈先生。我们再接一下大陆张先生的电话，张先生您好。
张先生：我们知道习近平已经在美国进行访问了，我想问嘉宾，对习近平对美国访问的成果有什么期待呢？谢谢大家。
主持人：谢谢张先生。
陈破空：我想习近平访问不会有成果，因为习近平现在是王储，是所谓的副主席，他准备接位，他访问的目的，第一就是为了让美国政界认识他、了解他，或者是接纳他这么一个人，因为每一个中共领导人上台都希望得到美国的所谓正式待遇，或者国是访问的待遇，回去给自己有一个国内立身的台阶或者基础。所以习近平不可能有任何作为，也不想有任何作为，他只想平平稳稳的来，平平稳稳的回去就行了，所以谈不上成果。
而美国也知道，在一个备位王储或者副主席身上要捞到什么成果是不可能的。只能说等到习近平上位之后，有他自己的一套思路、自己路线的时候，那时候去谈成果才可以，现在谈成果为时太早。
主持人：好，我们再接一下康州陈先生的电话，陈先生您好。
陈先生：我觉得谈习近平是王储是抬举他，他事实上只是一个共产党的傀儡，这个首先纠正一下，谁说他是王储我不太懂。第二个倒想回答一下，习近平来到底跟美国谈什么，这是扣题的，第一，习近平作为太子党，十八大的非合法继承人，他到这儿来只是向美国奥巴马求他不要到南太平洋去。
因为美国政府现在对中国的态度，从经济上是绝对的封锁，大量的经济的外汇撤出来移到印度、缅甸、还有泰国。它经济上要依靠美国；军事上，在南海对它进行封锁，它需要依靠美国。
第三，政治上，从王立军跑美国，看到习近平跑美国；一个跑领馆，一个跑美国。这是天意对他最大的嘲讽，就是说他可能还没有成什么王、什么皇帝，就在这两个月倒台了。我想到柏林墙倒台的时候和共产党瓦解的时候，可能就在明天、后天，或者是在十八大召开以前，不要天天为共产党歌功颂德。谢谢你们两位。
主持人：谢谢康州的陈先生。我们再接一下大陆许女士的电话。
许女士：你好。习近平访美这个事情，其实我觉得习近平他作为胡锦涛的接班人，如果接班以后对中国人权问题不可能有改善，他也不可能领导中国能够走向多党制。我也希望美国政府能够向习近平提出中国人权问题，不要整天以经济利益为主。
其实我觉得现在美国跟中国的会谈，一般来说，基本上以经济利益为主，对于中国人权虽然有一些压力，但是我觉得与89年时候相比要差得多了。你看89年中共对中国老百姓的血腥镇压，当时（国际上）对中国经济制裁，但是现在我觉得中国人权反倒是越来越恶化了。
主持人：谢谢大陆的许女士。现在讲到一个要点上，习近平他要去接班将面对什么。我倒是觉得王立军和薄熙来这案子还没结束，因为各派政治力量被迫现在公开摊牌，很可能会有更强烈的连锁效应。但不管怎么说，人权问题现在是一个很重大的问题，我倒不觉得美国能在这上面做很多事情，但是中国国内……这不是外国做什么、不做什么，像西藏的问题，您能不能谈一下？
陈破空：我想习近平访美，除了双方经济的摩擦、现实利益以外，面临的最大问题就是人权挑战，我们看到那么多人权团体抗议他，传递的就是那个信息；另外，美国高层肯定会对他提出人权问题。只不过现在中共财大气粗、穷兵黩武，自认为很了不得，傲视天下，不太像以前那么在乎外国的批评了，这确实是个现实问题。
美国或西方经济不景气，也有过多着墨在经济上的一些现象。最终来说，人权问题是要中国人去解决的。中共党内这些继承人他会是走弱势，越来越走弱势，从毛泽东到邓小平到江泽民、胡锦涛，到习近平下来他是走弱势的，他们的威权在降低的时候，我想是民权扩大的一个机会、一个时候。
我们当然不会寄希望于共产党本身，但是我们要分析一下共产党内部的演变。因为在中国民间抗议风起云涌，村民或者拆迁户抗争英勇的这个时候，在这个大背景下，中共的走向是什么？当然它有可能随时崩台，我们当然也是往这个方向在努力，所以这是大家共同努力的方向，这是毫无疑问的。
主持人：对于王立军出走事件和习近平的访问，我觉得刚才康州的陈先生提出很有意思的问题。其实现在中共统治集团是没有信心的，它要有一点信心，哪怕是对自己的家规有一点信心的话，王立军不会跑到美领馆去。也就是说，它本身的秩序连自己最忠心的执行者已经都不相信了。
而习近平访美呢，你回想一下看看，我觉得中共领导人从邓小平开始，当他要巩固权力的时候，或者当他要接班的时候，现在已经形成一个模式了，就是一定要到美国来走一下，而且一定要以国是访问的形式，这样得到一个认可。
所以在这个问题上，实际上中共的信心是最弱的，你看所有访美的领导人，包括薄熙来在内，唱红的在内，他的子女都送到美国，或者西方其它国家去读书，而且过的都是非常奢侈的生活。
陈破空：“自负”的同义词几乎就是“自卑”。中共领导人非常清楚他们是住在火山上的，而中国老百姓也非常知道这是一条沉没的船，包括官二代、富二代都大量往外逃，中共官员外逃、财富外逃，财富的大量转移都是有目共睹的。就像蚂蚁搬家，或者要倒塌的地方，动物要出逃一样的，就跟老鼠出走一样。毫无疑问的，包括习近平女儿在美国读书，江泽民这些人都把子女安排出来，胡锦涛也安排出来。
甚至不仅是王立军要出逃的问题，胡锦涛在贪腐上他不是吃内部的合同，他吃的是纳米比亚或者别的国家合同，其中一个潜台词就是：随时准备拔脚走人。就是把这些财富都存在国外，藏宝于国外。所以中国在老百姓辛辛苦苦发展了三十多年，成为世界工厂给世界打工，积累了财富，但是我们现在看这种财富急遽的向海外转移。
中国发展那么多年，究竟老百姓得到什么好处呢？其实无权无势的老百姓最后仍然两手空空，当这些有权有势的中共贪官污吏捞饱之后，他把钱再一次的转移走了，中国这个社会被他们洗劫一次，然后把财富转移出去了。
主持人：已经洗劫很多次了。
陈破空：他们深知它们的政权是不会长久的，其他社会各阶层也都了解这个就像沉没的船一样，不然怎么会有大量的留学潮？现在美国一些大学，中国留学生达到80%，简直把美国大学都给占领了，这是前所未有的现象。所以中国人大出逃，森林大逃亡或者失败大逃亡。人家说“美国梦”是什么？是房子和汽车；“中国梦”是什么？中国梦就是到美国。
主持人：所以从王立军这次出逃到领馆，当然最后没有成功，但是从这个角度来看的话，我们可以看到整个统治阶层现在面临的危机是空前的，可以说是执政以来所没有过的。
今天我们时间到这里快要结束了，感谢观众朋友打电话来参加我们的讨论，也感谢还在线上没有能够接进来的观众，也感谢陈破空先生的精彩评论。我们下次节目再见。
