【新唐人2012年1月25日訊】熱點互動直播(687)駱家輝人權說惹毛了誰？中共領導人防民主大潮，憂心喪失統治權。

主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目。

在過去的一週，美國駐中國的大使駱家輝回到美國，據說是為習近平二月份訪美做一些舖墊工作。當他在華盛頓停留的時候，接受了美國全國公共廣播電台（NPR）查理‧羅斯（Charlie Rose）的採訪。這個採訪在16日播出以後，因為裡面廣泛的涉及到了跟中國有關的政治、經濟、社會以及人權問題，因而引起了中共方面的反應，外交部發言人針對駱家輝談到的中國的人權問題做了講話說：駱家輝的言論不能反映中國的人權現狀。

那麼駱家輝究竟講了什麼不能反映中國的人權現狀，中國現在的人權現狀又是如何呢？我們想利用下面一個小時的時間，邀請觀眾朋友和我們一起來參加討論。希望大家能撥打我們的熱線電話646-519-2879，也可以通過Skype：RDHD2008和我們互動。中國大陸的觀眾朋友，您也可以撥打我們的免費電話，號碼是：400-670-1668，之後再撥：899-116-0297以＃結尾；中國大陸的觀眾同時可以通過愛博電視直接收看，不需要翻牆軟件，愛博電視的網址是www.starp2p.com。

我們先看一段錄像，就是駱家輝在接受採訪的時候關於中國人權這一段的講話，看看究竟他講了些什麼？

（錄像播放）

查理‧羅斯：中國的（網絡）控制狀況如何？

駱家輝：控制得非常厲害，在中國你上不了谷歌（Google）、臉書（Facebook）和其它許多網站，有時候人們試圖就某些話題進行一些個人間的交流，比如說談論台灣、西藏、達賴喇嘛和許多宗教問題，這時就會被監控，他們有一個監控大軍，監控著網絡。但中國民眾也非常有創造性，他們發明了很多網絡語言和代號，結果監控總是跟不上，所以人們試圖去討論（一些敏感話題）。

查理‧羅斯：民眾試圖繞過監控？

駱家輝：他們一直在試圖這樣做，試圖進行討論，這是一場持續的戰鬥。

查理‧羅斯：人權狀況呢？

駱家輝：人權狀況在惡化，從2008年北京奧運之前就開始惡化了，中國的人權狀況一直是時好時壞，但現在我們似乎是在一個走下坡路的階段，情況在惡化。隨著中東形勢的變化，阿拉伯之春、埃及、利比亞都發生了變化，中共領導人非常害怕，中國發生同樣的事情，所以對不同的意見和政治性討論鎮壓得很厲害，甚至那些替毒食品和被污染的藥品受害者講話的律師的權利和活動都受到嚴厲限制，所以在中國各種鎮壓和鉗制是非常嚴厲的。

查理‧羅斯：他們為什麼感到如此害怕？

駱家輝：他們怕失去控制，失去共產黨的獨裁地位，他們看到隨著人們物質條件的改善，資訊，特別是新的資訊方式，即時資訊的發達，他們非常害怕人們的期望值變得更高，政府會達不到人們的期望，所以他們非常想維持國內的局勢。

（錄像播畢）

主持人：好，顯然駱家輝大使說了這麼一段話，引起了（中共）外交部發言人強烈的反彈。我們現在先介紹一下今天的嘉賓，今天的嘉賓是政論家陳破空先生，陳先生您好。

陳破空：主持人您好。

主持人：剛才我們看到這一段錄像，我們來歸納一下，駱家輝究竟講了什麼？看來第一個講的是網絡，網絡封鎖方面；第二個部分是人權方面；第三個是跟阿拉之春有關的。主要講了這三個方面的問題。我們從外交部發言人劉為民的回應來看，他顯然對這種說法是非常不滿意。所以他說：大多數中國人對中國現在的現狀是滿意的。您認為他這個大多數中國人指的是什麼？

陳破空：我們分兩個層次來談，如果中國政府真的認為大多數中國人對中國的發展現狀感到滿意，那麼很簡單，它就不要封鎖互聯網，也不要封鎖新聞，也不要封鎖言論，就讓中國人表達出來。既然大家都說滿意，那就讓中國人說出來，甚至讓中國人民投票，投票來贊成，說這個政府做得很好，這都可以做，這是一個。另外他所說的大多數是什麼？是被剝奪了發言權的人，是被愚化的人，被洗腦的人，他所說的大多數是沉默的大多數，而那些發言的人，它（中共）不當一回事，所以它看到誰不發言，或誰沒有在公開的反對它，它就把他們當大多數。所以這是一個語言遊戲，並沒有實際價值。

主持人：也就是說，他認為在這裡發言的人是少數人。

陳破空：對，他還有另外一句話，他另外一句話就說，不能把少數人的意見當成主流意見，他甚至說，就好像不能把美國占領華爾街當成美國的主流價值一樣。這句 話又分兩個層次，如果說占領華爾街算是少數，中國有人表達了一些人權問題也是少數，那我們先看這個政府是怎麼對待這少數的？美國是怎麼對待這些少數人的？這些少數人有他們說話的權利，有他們去抗議、示威的權利，他們受到保護，他們從街道轉到校園轉到公園，都有他們的權利。而且這個少數是沒有發展的，就是少數。美國是尊重他們少數人的權利的，誰願意加入都可以。

但在中國，就比如說陳光誠或者維權律師，你說他是少數，那好，首先中國政府怎麼對待的？你既然說他是少數不在乎！那你為什麼還要去抓他、關押他，讓他失蹤，甚至迫害，甚至酷刑，甚至一個盲人都不放過。那你怕什麼呢？它怕這個不是少數，怕的是他們說出去，更多中國民眾接受了就變成多數。中國的少數實際上是多數人的代言人，只不過中國政府利用恐懼心理，把多數人跟少數人隔離了，然後把這些人製造成少數，然後就說你是少數，你是邊緣，這是中共自己的一個定義。 它跟美國不一樣。

美國的少數、多數大家是看得出來的，如果占領華爾街是主流他自然就會變成主流，如果他是少數他自然是少數，因為他的發展空間沒有受到限制。但在中國，比較先鋒的、前衛的一些有思想的知識份子或者精英人士，他們是被中國政府限制的，被中國政府「規定」的少數。

主持人：所以就沒有辦法，他即使代表了多數人的意見，或者是多數人贊同他們的意見的話，多數人不一定有機會，也不一定有膽量能夠表達出來。所以在中國的這個所謂少數它可能是一個假象，不一定是真的。

我這裡還有一個問題，對我來說，我覺得做為一個人權問題，其實不應該分多數和少數。像在六十年代，美國的黑人民權運動，馬丁路德‧金領導民權運動的時候，黑人人數在美國總人口中是少數，而在這總人口當中，實行種族隔離的又是南方的一些州，並不是全國，所以相對來說民權運動本身出來的時候是少數，而且它一直沒有占絕大多數，但這並不表示爭取人權、少數人的人權就是不對的。所以它給出的概念是錯的概念。

陳破空：民主和人權本來就是兩句話。民主的一句話就是「多數人的意志」，體現多數人的意志，比如說投票，多數人選了誰，這是民主。但是民主還有一句話：「保護少數人的權利」，即便是少數也要捍衛他說話的權利，這才是民主的一個兩面體，合起來才是一個完整的民主。

主持人：所以在這裡談多數和少數實際上是在玩一個文字遊戲，好像少數人必須做出犧牲，但這不是人權本來的定義。

陳破空：中國政府在割裂這個概念，它自己選擇對它有利的定義，而拋棄了那些對它不利的定義。

主持人：好，那我們現在先接一下大陸張先生的電話。張先生您好。

張先生：您好。我對美國駐華大使駱家輝他對中國的人權談話有一點意見，第一點意見，我對他的談話比較憤怒，因為他做為一個華人、駐華大使，他竟然不對自己的祖國說好話，還對自己國家說這種話，我覺得有點難以接受。

第二點，我並不覺得中國人權是在倒退，我覺得中國人權不斷地進步，因為隨著這幾年中國的經濟不斷發展，人民生活水平不斷提高，人民享受了物質水平、物質發展，生活水平也不斷的提高。雖然對人民言論自由也許有點控制，但人民私底下在網站上也可以盡量批評政府，比如說某個官員腐敗、環境污染、PM2.5等等問題，食品安全的問題也可以討論，除了不能挑戰政府的權威，說要推翻某個政治制度，除了這些其它都能談論，我覺得比三十年前有很大的進步。

主持人：謝謝大陸張先生，張先生提出了兩個概念，第一個是駱家輝作為中國人，他不應該不替祖國說話，第二個觀點就是說現在物質生活很好，而且人們也有一定的在網絡上發表言論，只要你不挑戰政府。就這兩點請陳先生談談。

陳破空：我非常理解張先生的出發點，但是駱家輝作為一個炎黃子孫，作為一個華人，他正在為炎黃子孫說話，正在為中華民族說話，因為他捍衛的是中國人民的人權，他在批評中國政府，那一小撮人所把持的政府對中國人民的加害，對中國人民人權的忽視，因此駱家輝是一個了不起的華人，他正在幫助我們華人，這是一點。

第二駱家輝是出生在美國的一個美國公民，美國是一個多元化的國家，美國有兩千多個民族，來自全世界各國的移民，駱家輝的祖先是中國廣東台山來的人，他現在是個美國公民，他在國家上代表美國，不是代表中國，這不存在說你為不為祖國說話。

如果說剛才張先生的話，兩個是矛盾的，如果說駱家輝沒有為祖國說話，祖國究竟是誰？他實際上正在為祖國說話，如果美國是他的祖國，他在為美國說話，如果中國是他的祖先所在地，他也在為中國說話。那麼他又說駱家輝是一個駐華大使應該怎麼怎麼樣，正因為他是駐華大使，因此他有多重身分，我想駱家輝的意見比金頭髮、高鼻樑、藍眼睛的人都還要寶貴，因為他就是我們黃皮膚，就是黑頭髮，那麼中國政府老是說西方或者西方人價值跟我們不一樣，那麼駱家輝呢？是地地道道的華人，那他說的話又是什麼呢？普世價值。

第二條，他剛才說他不承認駱家輝所說的中國人權在倒退，我想張先生可能是在選擇性的看新聞，首先張先生提到說，在互聯網上有批評政府的聲音，這不是政府給你製造的，而是人民爭取出來的，中國現在有5億網民，有3億多微博的博主，這種言論這個空間是無法阻擋的，由於新科技和世界文明的潮流，這是無法阻擋的。如果說網絡上出現批評政府的聲音，太正常了，任何國家都出現聲音，就看你多和少，有沒有過濾。但中國政府在不斷的封鎖互聯網，在不斷的壓制這種聲音，甚至把一些網絡人士投入監牢，我想張先生可能沒被投入大牢，但是張先生有一天如果發表個言論批評政府的話，如果被投入大牢，我想張先生今天的看法就改變了。

所以說中國人權在倒退，張先生完全可以去看一看，去年有多少政治犯被投入監獄，有多少維權律師被失蹤，被政府搞得不見了，還有連一個盲人陳光誠，看都看不見嘛，還說他是顛覆政府罪，而且政府刑滿了不放人還把它軟禁，這是不是嚴重的人權倒退呢？全世界有目共睹，我想張先生不能以點帶面，如果張先生對中國的全局有個了解的話，我想張先生也會同意這個觀點，就是中國的人權的確在倒退。

主持人：我倒是對這個，就講駱家輝是華人這個問題，我想在開始的時候，在駱家輝去之前，其實中共的一些宣傳多多少少都有一些，就是把凡是在海外的人，在海外待過一段時間的人，或者是祖祖輩輩在海外，但是他的根源在中國大陸的，都把他說成是中國人，而且（認為）這些人是應該替中共說話的，給造成了這麼一種印象。所以當駱家輝一來以後，有一些表現就使得那些人很不舒服，就覺得他怎麼不幫我們說話，還去做一些讓中共非常過不去的事情，所以這個感覺實際上一個是對他的期望值是不正確的，因為他是一個美國公民，他是美國的官員，他是代表美國政策的，在這個問題上他的祖國應該是美國。

他出生在美國，就像剛才你講的這樣，那麼關於國家物質進步這一方面的問題，我想也是，就是物質上的進步和生活的改善，和人權應該分開來，就是說人權，我們看到最近一段時間爭取人權很多，像在廣東、深圳這些其實是比較富裕的地區，就是說他們在生活上有的時候還沒有特別大的問題，反而對人權的要求一點都沒有減少。

陳破空：有更高的要求。

主持人：所以這兩者實際上是應該分開來看的，它並不是說你物質生活提高了就代表人權變好了。

陳破空：對。

主持人：那我們現在接一下幾位觀眾朋友的電話，一位是紐約的王先生。

王先生：你們大家好，貴賓陳破空他講得非常得好。

陳破空：謝謝。

王先生：我要補充的就是說，什麼叫人權？人權就是專制獨裁的政府打壓人民嘛，假如有民主自由就沒有人權問題，為什麼呢？像紐約市市長如果他壓制我們老百姓，我們老百姓不選他，甚至我們老百姓可以上街遊行要罷免市長，那個市長混蛋，怎麼壓制我們的人權呢？這人權老百姓不可能壓制官員嘛，只有官員壓制老百姓嘛，是為中國人講話，就是為中國的人權講話，這是真正的為中國人講話，為什麼呢？這個人權跟美國沒有關係嘛，你中國的政府打壓中國的人民，跟美國有什麼關係？美國的人民又受不了害處，美國的政府又受不了害處。

他完全是出於良心，出於道德，像駱家輝，駱家輝從前跟中國做生意的時候，他向來不批評大陸，他這次做了大使，他在大陸上看到很多的事情，他良心發現，他不講他對不起他自己的良心，所以駱家輝才是真正愛我們中國人，愛中國的人才是真正的愛中國這個國家。

主持人：好，謝謝紐約的王先生，我們再接一下加州高先生的電話。

高先生：你好，我談一下我的觀點，我覺得你們有的東西沒有討論到點子上，人權不是一個數量的問題，什麼人權多了，人權少了，美國他有些人做了違反人權的事，但是美國是一個有人權的國家。中國他說有的人吃飽了，那不是證明他有人權了喔，要把這些搞清楚。還有一個多數和少數，什麼叫作多數就可以，少數就不可以，你殺一個人也是不可以的。當年黑人他是少數，但是他爭取民權的時候，他就爭取到人權，他是在一個有人權的國家。

在中國你把陳光誠關起來，你把高智晟弄失蹤，你殺了一個人也是不可以的，難道你要證明我代表多數人說話，你就可以去殺少數人嗎？這是在觀念上的問題，我認為在討論這個的時候，不要被那些混蛋引入歧途，我們保護人權是人的權利，而不是中國人的權利，美國人的權利，不要在人的上面再加一些東西，只要是人，他就是有權利的，這是權利是天賦的。

主持人：好，謝謝加州的高先生。剛才王先生和高先生談到了，看能不能簡單的回幾句，我們一會進廣告。

陳破空：他們都談得很好，剛才高先生講的人權的概念，的確我們完全同意，不是多數人、少數人，不是一個數量的問題，就好像一個殺人犯，不能說殺人犯殺了一個人，就可以原諒不要判死刑，這個殺人犯一次殺了10個人判死刑，不存在問題，你只要殺了人，法律該判什麼就判什麼，這個確實不是數量問題。

主持人：剛才我們談到了外交部發言人那個回應，其實外交部發言人回應以後，又有一個只是不是直接的回應，就是在19號這天，就是外交部發言人回應以後兩天以後，這個外交部的國際司司長作客中新網，然後談到了一些問題，實際上也是對他的一個比較正式的回應。他就談到藉人權向中國施壓，破壞中國的社會穩定是徒勞的，是不可能達到目的的，那麼他舉了一些例子，就是證明中國人民現在最有權利說話，大家是滿意的，他舉了這麼幾個例子，我們來看看。

一個是可以自由選擇工作，一個是可以到國外去自由旅遊，一個是通過微博可以自由交流思想，還有可以向全國人大法律草案委員會提意見，另外一個是農村居民可以投票選舉村長和支書，他把這個就作為很典型的中國廣大人民最有發言權的，中國人權狀況好的這個表現。那我們來看一下，自由選擇工作現在是相對來說比較自由一些吧。

陳破空：怎麼講，他講的這些，什麼自由選擇工作、旅遊等等這些，可以這麼講完全是拿不上檯面的東西，就和一個人每天要吃喝拉撒一樣的，如果你說把一個人每天有吃喝拉撒，有一個地方住就已經當成人權了，那這個標準是太低了。

另外他的開場白就不對，他說是利用人權來達到什麼目的是徒勞的，這是一種階級鬥爭的思維，冷戰思維，它把國內提意見的人叫作國內敵對勢力，把國際上給它提意見的人叫作國際敵對勢力，它是用一種敵對的冷戰的階級鬥爭的思維在看這些問題，所以他的出發點就錯了，他不能理解別人對中華民族的好心，不能理解別人對中國的好心。

他舉這些問題，我就說上不了檯面，關鍵是什麼呢？「人權」是不是內政的問題？就說中共政府總是說不要拿人權來干涉內政。這個不用去談，這完全是一個無稽的概念，不僅人權不是內政，連別的東西都不是內政，連動物保護都不是內政，全世界都有動物保護條令，全世界各個國家都認為動物有一些共同的保護標準，包括熊貓，包括老虎一些什麼。那中國怎麼不說這是內政呢？因為動物的保護條令是出於動物共性；那人應該比動物更寶貴了。

人的保護，人權的尊重，聯合國的人權條約也是出自於人的共性，也是出自於人性。而且一個國家它什麼是內政，除了領土，資源和有限資產，這些看得見的是內政以外，別的那些概念性的軟實力或軟件工程很多都不是內政。

比如說「廉潔」和「貪污」就不是內政，你不能說在這個國家有人貪了錢，算貪污，在別的國家貪污不算貪污，或者在這裡有人廉潔，像駱家輝那樣，上任兩袖清風，輕車簡從，算廉潔，如果到了中國就不算廉潔，那是不可能的事情，這都是同一個標準，說「人權」在全世界是同一個標準，中共怎麼辯也辯不過，它辯的目的就是為它的人權迫害，為它製造的那些種種的打壓自找藉口。比如它說中國人可以向人大提意見，高智晟就是給中共的領導人寫了幾封信，就是叫它停止對法輪功的迫害，就被整的九死一生，而且現在人都不見了，對不對？現在都21世紀了，還用極端的酷刑，極端的性虐待，包括現在一個作家余杰也是受到這樣的虐待。這哪是叫作尊重提意見呢？還所謂的基層選舉？可以選村支書什麼的。那是在所謂黨領導下的選舉，鳥籠裡的選舉

主持人：講到基層選舉村支書很有意思，其實村支書不是選出來的，是委派的。所以這次烏坎維權的代表就被委任為新的支部書記，由他來支持下一任的選舉。那麼也就是說實際上我們看到最近廣州又有一起維權案，這起維權案實際上是要把村長撤掉。那麼如果是他們選出來的，要撤他不就太容易了嗎？為什麼還要到廣州市市政府去遊行？那個也就是說這個村長都不是他們選出來的。另外，在他們遊行打出的標語裡面，還有一個叫「工作組」退出去，也就是說「工作組」壓在那個地方，使他們不能夠把這個村長給趕走。

陳破空：這個說明村組人員也好、村長也好，這個是上級同意還是不同意被你們選，不能說你們老百姓推翻就推翻，包括烏坎這個事情，老百姓是把他們推翻趕走了，但是政府最後是沒有辦法認可了，而且把所謂的村支書村主任雙規了，承認老百姓了。然後再又重新的去組織所謂的選舉，如果政府不承認，它也就不承認了。所以你剛才舉的例子，政府它是不會承認的，不僅不承認，它派工作組進去，它不是干涉人家的權利嗎？不是干預一個村的內政嗎？村民要選舉，你外人跑來幹什麼呢？

主持人：所以農村基層選舉顯然是它的形象工程，它對外就是以這個來表示，我們有了一定的民主了，是這個意思。那我們現在來接一下觀眾朋友的電話，第一位是德州的高先生。

高先生：是我吧？

主持人：高先生請您把電視關小一點，因為這裡有遲後，所以您要聽我們電話的聲音。

高先生：關掉了一點。我是覺得駱家輝講得滿好的。你說大家都可以表示不同意見，都可以說話。像張先生表示不同意也可以說話。我覺得張先生也能來參加討論，我覺得也是一件很好的事情，他也應該去，對新唐人持有不同的意見可以去發表，他對中國的不同的意見，他也可以去發表，但他真的敢去發表嗎？可能不敢。所以我建議大陸的張先生還是要多觀察觀察，多學習學習。我就談這點。

主持人：好，謝謝德州的高先生。我們再接一下加州的丁先生的電話。

丁先生：橫河主播好，陳破空先生好，祝二位龍年，一切順利，行大運。駱家輝的祖父一百多年前就在西雅圖謀生，後來轉到奧林匹亞去當工人，他離華盛頓州府的官邸只有一英哩。一百多年後駱家輝當了加州州長，這條一英哩的路整整走了一百年，後來駱家輝又當了駐北京的大使。

他在發表演說的時候，以負面評價提到中共的人權，他這個人很老實，所以說碰到陰險壞人，他就有點招架不住。對正面評價也有，但是很少，所以當然就得罪了那群親共的記者。一開始的時候，他剛到大陸的時候，穿著很普通，沒有穿西裝革履，很低調的，就像我們普通人旅遊一樣到旅館休息。後來就發表記者會，被一個親共的記者炮轟，那個記者實在很沒道理，還有親共的記者及整個中共的媒體，結果就這樣的被他惹毛了。我看他在那邊越當是越危險，就別當了，回來吧，就乾脆給他另外一份對等的別的差事幹幹，這是我對他的建議。他這麼老實的人，在那邊不要長久待下去。謝謝。

主持人：好，謝謝加州的丁先生。我們再接一下洛杉磯吳先生的電話。

吳先生：我說講得都很好。實際上駱家輝是個非常忠厚的，而且他是有普世價值為全世界絕大多數的老百姓講話的，也是為中國絕大多數的老百姓講話的。所以他的講話是非常有道理。但是因為我們中國是長期在封建社會那個統治下面，所以在它遺留下面的那種極權專制算是根深蒂固的，不是一下子就能夠克服的。所以這些老百姓在長期的這種教育下面，尤其它的媒體都是官辦的，它的話都是中宣部統一指導的，它的新聞都是經過審批的，它的講話每個標點符號都是要審查的，在這樣的情況下面，這種的媒體講話已經失去了老百姓的興趣，已經覺得它不能夠代表真正老百姓在講話了，它是代表統治階級講話的。

另外一點，說現在老百姓，剛剛有張先生說，現在老百姓有在講話比以前多了，人權改善了，我覺得不是這樣。為什麼呢？因為現在老百姓的怨氣是歷史上以來最大的，也是老百姓現在的思想上已經認識到問題，已經越來越清楚了。所以他們都在私下議論，他們那都是在講負面的話，講些對共產黨負面的話。所以這次它不能夠，已經沒有能力給每個人的嘴巴去堵住，所以它們也只好在某些下面，你私下講，它管不了你，而在上面，大家都是一樣的想法，所以不要看有些當官的，他們私下講的話跟老百姓都一樣，不過他們的地位不一樣，他要維護他的地位，所以他也不是說你講錯了，他也是睜一隻眼閉一隻眼，不來管了。在這種情況下。

主持人：好，謝謝洛杉磯的吳先生。我們再接一下紐約王先生的電話，王先生。

王先生：大家新年好。我記得耶穌講過真理使大家有自由，中共是藐視聖語的。所謂民主，就是民有、民治、民享；而中共它主張的是黨制、黨有、黨享。中共迫害大陸的人民，包括對西藏人的打壓，達賴喇嘛他是一個非常好的人。這個暴政者反而表現要忿怒，難道這個被害人還要讚美暴政者嗎？人權就是追求真善美人生觀的權益，大家都可以的。謝謝。

主持人：好，謝謝紐約的王先生。我們再接一下大陸陳先生的電話。

陳先生：你好。

主持人：大陸的陳先生，您好請講。

陳先生：我想針對大陸的張先生說一下，實際上他的觀點可能在我們十年前或者是更早之前的話，跟他是一樣的，他今天是在重複新華社或是教科書裡面的觀點。實際上經過這幾年海外包括新唐人、《大紀元》等等一系列的媒體，更多的介紹國外華人或者是這種世界的主流之後，實際上大陸也在逐漸的改變。實際上我們也注意到就是05年或06年之後，在批評上的聲音實際上是越來越少了，我不知道張先生是之前接觸的潮流觀點少，還是本人就是在利益圈裡面的人？所以我希望更多的就是既然已經走出這一步，能收聽新唐人、能夠收看《大紀元》等等，我想就融入到這個主流社會。

主持人：謝謝大陸陳先生。我們再接一下紐約穆先生的電話。

穆先生：我說這個駱家輝大使說的話很對，中國人權就是這種情況，它說它的人權好，它為什麼不把高智晟放出來？像緬甸一樣，把異己分子都放出來。這就說他們專制，封建專制到現在還是封建專制。

主持人：好，謝謝穆先生。我們現在來回應一下幾位（觀眾朋友）。

陳破空：剛才德州的高先生講的，他說大陸的張先生有他講話的權利和自由，的確。我們不僅尊重不同觀點，尊重張先生的說話的權利，而且我們也理解張先生說話的角度，為什麼呢？剛才有一位大陸的陳先生就說了，我們之前也是這樣迷糊過來，我們也被洗腦，也被毒化，也是喝共產黨的狼奶，所以之前也迷糊過，只是張先生還沒有覺醒而已。張先生應該了解，中國人權的問題，比如說他是否了解一些事情，最近兩天發生的事情，在四川的藏區，軍警又開始大規模的鎮壓藏人，因為有了藏人自焚或者有藏人去悼念，就發生衝突，這個連續兩天開槍，23號和24號，打死藏人，至少我們現在知道打死4到5名藏人，打傷幾十個人，在甘孜州的社拉縣。

那麼像這樣難道不是嚴重的人權事件嗎？所以張先生與其對駱家輝感到憤怒，還不如對中共政府感到憤怒。因為中國的人權問題不是駱家輝製造的，不是外來力量製造的，是中共政府自己製造的，你自己製造這麼一個難看的瘡疤，你還怕人家來揭你的瘡疤。另外張先生如果說認為中國在進步，而且他能打電話到我們這裡來，張先生更應該建議中共政府把中央電視台也設一個《熱點互動》或者聽眾熱線，張先生把他的意見發表在那裡，那麼讓別人也可以發表意見。這樣說的話我們想張先生判斷那就是非常正確的了。

主持人：剛才有一位洛杉磯的吳先生談到一個普世價值和中共目前很多人受的教育問題，其實我有一點不是完全一樣的觀點，我覺得這跟中國的歷史傳統關係並不大，實際上是共產黨來了以後，他其實也講到了，它建立自己的一套東西，宣傳教育，但這些宣傳教育跟中國傳統不一樣，中國在古代可是禮儀之邦，所有的人都知道，所以這是共產黨建的這套體系，而不是說像……

陳破空：如果真的按照中國的傳統，中國早就實現民主。為什麼這樣講？中國的歷朝歷代，在過去時代基本上是符合時代潮流的。比如兩千年前，一千年前，幾百年前，世界上還沒有民主型態的時候，當時中國的確有封建專制型態，但是那樣的專制，他在世界上都是一樣的，甚至很多時候是非常開明的專制，比如說唐朝的時候，比如李世民、唐太宗，「兼聽則明，偏聽則暗」，這是一個民主的思想。比如再早一點，兩千年，孟子就說了，「君為親，民為貴，社稷次之。」就說老百姓最重要，君主最不重要，而政權是次要的。如果按照這樣的傳統，沒有共產黨的干擾，按照這樣的傳統走下來。中華民族一直跟世界潮流保持一樣的節奏，保持一個同步的話，中國早就是民主化了。

正因為中共，一方面顛覆了中國的傳統，另一方面對抗世界文明的潮流，它從文化大革命，它是系統的破壞中國文化，而現在我剛聽到一個，最近過春節，我跟國內親戚聯繫，發現一個很吃驚的事情，說現在他們那些地方，耍獅子、舞龍燈這些都很少見，是靜悄悄沒聲音，我說怎麼搞的？政府不讓搞嗎？他說不是，他說因為政府不鼓勵這些，也不講這些，也不講傳統，所以這些老百姓也厭倦了，最後竟然都消失了，連我們以前傳統的禮儀，傳統的慶典儀式都消失了。所以中共這個集團，從俄國引進來馬列集團以後，它跟中國文化格格不入，它跟中華傳統文化是完全不相符的。

今天我們拿中國的傳統來對比中共的統治，對中國的傳統應該說是潑了污水。中共是把世界上最壞的東西，如果說有封建社會，它算是把封建社裡面會最壞的東西拿到了；如果說有資本主義社會，它把資本主義裡面最壞的東西拿到了，比如說「唯利是圖」；如果它說有社會主義，它把社會主義裡面最壞的東西拿到了，就是「貪污腐敗」。它把最壞的東西糾合在一起，叫作「中國特色的社會主義」，這與我們優秀的中華傳統文化毫無關係。

主持人：我覺得它破壞中國傳統文化，包括過新年的傳統，它用央視來做春晚，其實是起了一個非常壞的作用；那是它的宣傳工具，但是讓大家習慣於這個，結果把真正的傳統給忘記掉了。

主持人：我們今天談論的是「美國駐華大使駱家輝談中國人權惹毛了誰？」陳破空先生？

陳破空：您剛才提到春晚，我補充一句。中共的春晚是一年不如一年，今年各個地方抵制春晚，有很多地方根本不轉播。今年的春晚更是一塌糊塗，網友反應大多數節目都看不下去，只有一個節目評價還可以，叫作《審小偷》，結果大家都在評價不錯的時候，突然發現這個節目是剽竊一個日本故事的概念製作的。你看把這糟蹋成什麼樣子！既把中國的傳統糟蹋沒了，甚至把世界文明拿來糟蹋，以剽竊的形式來糟蹋。

主持人：謝謝陳先生。我們現在接幾位觀眾朋友們的電話，第一位是紐約的楊先生，楊先生請講。

楊先生：新年好。

主持人：新年好。

楊先生：我感覺駱家輝這個人很老實、很誠實，他講的都是真話。我感覺大陸那位張先生說的話，代表大陸有很多這樣的人；他分不清事務的本來面目，都是掩蓋真相。中國人這幾十年來被共產黨洗腦教育、謊言欺騙，人都習慣了喜歡聽謊言，真話就聽不下去，特別是文化大革命那時候的人，講謊話都是為了保護自己，時間久了就變習慣了。我認為人權、民主其實就是個包容。我們在美國生活，感覺為什麼美國這麼偉大？主要來自於愛與包容，美國有信仰的人占了百分之七十多；中國共產黨不讓人信仰，所以人的心裡面充滿了仇恨，都是共產黨這幾十年煽動仇恨造成的。

主持人：謝謝紐約的楊先生。我們再接一位新澤西彭先生的電話，彭先生您好。

彭先生：主持人好，嘉賓好。我是這樣認為：駱家輝是我們的榜樣、是我們的脊梁骨，他不但是美國人的好樣的，而且應該也是我們全球華人的（好樣的），他敢這麼說。所有在中國的人老是說：以前我們的祖國是中國，就應該講它好。這是一種錯誤的想法，如果它是一個法西斯，我們不應該說它好，因為講事實、擺道理。對於駱家輝講的這些話，我認為現在感到最不安、最不舒服的應該就是中共。

主持人：謝謝新澤西的彭先生。我們再接一位紐約王先生的電話，王先生您好。

王先生：你們大家好。不是有幾個學者發表：現在中共好多了，有居住自由、有職業自由、有吃飯自由。我們要反問這些中共的學者：我們中國五千年的歷史，有哪一個朝代沒有吃飯的自由？有哪一個朝代沒有職業的自由？有哪一個朝代說你不可以去旅行？沒有啊！二千多年前孔子、孟子、老子他們那個時候就周遊各國，不但旅行還批評時政：你這個國王不行仁政，不行仁政是對不起老百姓，是會亡國的，都敢講這樣的話。今天中國共產黨當政，我們可以在大陸批評時政嗎？我們可以批評毛澤東嗎？我們可以組織一個小黨到天安門去抗議嗎？我們可以辦一份雜誌、辦一份報紙嗎？

主持人：謝謝紐約的王先生。我們再接一位加州高先生的電話，高先生請講。

高先生：我覺得駱家輝大使講得太客氣了。應該是美國總統親自到中國去說：我要見劉曉波，我不跟你講太多東西。人權是普世價值，普世價值是什麼？就是每一個人的價值，而不是多數人的價值或少數人的價值。納粹它多數人就把猶太少數人給殺掉了，這就是多數壓迫少數。我們不能在人數多寡上爭，它一群被洗腦的東西就可以把你一個人給殺掉嗎？不可以這樣。

主持人：謝謝加州的高先生。陳先生，您對剛才幾位觀眾的見解？

陳破空：剛才新澤西的彭先生說駱家輝是個榜樣，的確是。駱家輝一到達中國就給中國樹立了榜樣，他下飛機之後輕車簡從、衣著簡樸、用優惠券買星巴克咖啡。當時中國的網友非常感動，看他這麼樸素，也沒有排場，帶著全家人、太太和三個幼小的孩子，肩背手提，自己拿著行李坐著大車就去了大使館上任，後來坐飛機也坐經濟艙。這都馬上得到中國網民的一片好評；因為與中國網民看到中國官員的那種排場、那種腐敗、貪婪，是完全不一樣的。

結果中共政府在幹什麼？駱家輝什麼都沒有講，就保持自己簡樸的作風就惹毛了中共。當時中共《光明日報》發文章、《環球時報》發社論說駱家輝的做法是新殖民主義、文化侵略，要警惕這個殖民主義。中共認為駱家輝去到中國應該像中共官員那樣，前呼後擁、大搖大擺，甚至海吃海喝這樣才行。中共還要駱家輝自覺的去明星化，不要那麼做。那駱家輝究竟要怎麼做？

主持人：它還說了：不要對他寄希望太高。

陳破空：現在又發表一篇文章說：不要對駱家輝抱幻想。首先是誰在對駱家輝抱幻想？是中共在對他抱幻想。中共以為美國派了一個華人來做大使，就會為中共說話，它完全是做夢嘛！這位華人他首先代表美國，他當然為美國說話；同時，這位華人是代表了全天下的炎黃子孫，他當然要為華人的利益說話。怎麼德國人就要為希特勒說話、日本人就一定要為軍國主義說話？中國人不一定要為共產黨說話！關鍵看你的作為。

另外，王先生也講得很好，他說中國古代就有選擇自由的權利、就有旅行的權利，就有自由，的確是這樣。在中國幾千的歷史上，只有中共這一階段，中國人出現了不能選擇職業、不能夠自由旅行。

主持人：還不能選擇出生。

陳破空：對。就是1949年到1979年那30年。今天的北韓還是這個狀態。中共它自己做了這件事情，居然還說中國人現在有什麼什麼自由，幾千年就有了，這算是進步嗎？中共這些領導人的頭腦落後得不說是幾年、幾十年，是落後了幾千年。

主持人：剛才幾位觀眾朋友說得都很好。我現在想到一個問題，就是外交部國際司司長在和中國新聞網談話時說了一個問題，他說那些西方國家只釘著一些刑事司法個案，而對中國的發展壯大採取一種以偏概全的態度，他說這是不可取的。這裡顯然他犯了一個很大的錯誤，就是說對中國的發展壯大，這指的是經濟上發展壯大，而人家的司法個案顯然是人權問題，這兩件事情本身我覺得是一個典型的黨文化的思辨方式。

就說我發展壯大了，所以人權問題就不是問題了，但實際上在它所謂的發展壯大的過程，人權侵犯越來越嚴重，那麼這一點來說的話它實際上是……就是人家並沒有否定你的發展，沒有人否定你的經濟發展，人家要說的是你不能在經濟發展的時候同時侵犯人權，但是這時候的侵犯人權它有一個說法就是說這是發展中必然出現的事情，我們正在解決這些問題。

我們現在有一些個案，有一些整體的大案子可以說明這不是在發展過程當中必然產生的問題，而是它有計劃進行的。其中有一個例子就是高智晟律師判了以後，沒有人通知他，那麼這個不是發展中出現的問題，你只是按你自己的司法做的就可以了。另外，當他的家屬去新疆，這麼千里迢迢去訪問他的時候、去想探望他的時候，居然不讓他見，那這也不是發展當中出現的問題，你跟發展沒有任何關係，這是一個最最基本就是按不按照自己法律做的問題。

陳破空：中共在回應駱家輝的時候還說了一句說：「干預中國的司法獨立。」真正干預中國司法獨立的是中南海本身，你剛才舉的例子就是這樣的。如果中共政府認為高智晟這些（人）所受到的這些酷刑也好，這些監禁也好是少數人數，不影響中國的發展，那好，讓胡錦濤本人去領受一下嘛！讓胡錦濤本身來接受一下酷刑，你認不認為是根本大家不需要去在乎的，中共的官員周永康來接受一下酷刑、性虐待或者去監禁一下，然後就說這根本跟中國的發展沒有關係，你己所不欲，勿施於人！中共政府是「站著說話不腰疼」，它自己過著花天酒地的生活，而老百姓的疾苦完全不管，它居然說中國的形勢很好，它從它自己眼睛看的很好，因為它每天看的都是窗明几淨、豪華的家飾、豪華的設備，自己過著花天酒地的生活。它就以為中國的形勢很好，這完全是一個主觀的判斷。

主持人：還有一個個案我覺得也值得討論的，剛才我們原來討論過陳光誠的案子，當然已經很典型了就說這跟你的發展沒有任何關係，因為他已經從監獄裡出來了，他是自由的，那麼這個時候哪一個發展，就是經濟發展或者在發展過程當中，自然而然的會要去限制他的自由，不會的！這是人為的，而且是至上而下的，所以這個它的解釋不對。

還有一個問題就是最近有一個吳英，因為集資被判死刑這個案子，這個案子我覺得也是非常典型的案子。這個人實際上他是民間集資，因為民營企業貸不到款，貸不到款以後只能在民間集資，於是它用這個方式去整他，結果就把人家判死刑，那麼這個是大家都知道是錯的，但是就是因為想滅口，因為他有很多錢不知道到哪裡去了，這個也不是發展當中一定就要判他死刑，他不是一個經濟犯，因為按照正常國家如果民間可以辦集資的話，能夠有銀行的話、有金融機構的話，不會出現這個問題。

陳破空：我們以前一直說一句話：我們並不希望中共政府做什麼？中共做什麼？我們希望它不做什麼。因為你不要去干涉司法，你不要去干涉司法獨立，中國的司法自然就會健康起來。

主持人：它這實際上是一個壟斷的問題就是為了保證金融企業、金融的壟斷而不惜把民間跟金融有關的人就判死刑，那人殺了就沒有了。

陳破空：因為中共是既得利益集團，它根本沒有考慮老百姓的利益，它通過它的權力而壟斷中國的經濟命脈，就是要撈！把國有資產洗進到自己的口袋裡，並且大量的向海外轉移，轉移親屬、轉移資產，在這種情況下，它發現老百姓有自己集資，而這些資金不能匯到共產黨的貪官污吏的腰包裡面，他們就要報復了，這只是一個個案之一，這只是很多這種例子之一。

主持人：所以它所說的從釘著個案，實際上這些個案它不是一個孤立的案子也不是地區性的案子，而是一個政策性的案子，就我們剛才講的這幾個例子，都是屬於政策性包括去年判的陳西、陳衛，就是你不能用發展的本身來說明，也不能用個案就是沒有處理好，而是大家都告訴你這是錯的，你也知道這是錯的，但是你就是要這樣子錯下去。

陳破空：在一個健康的社會裡，個案恰恰是一個人權的鏡子，像在美國有時為了一個個案可以造很大的輿論起來，全民都可以去關注一個個案，在台灣也是這樣，在香港也是如此。而中國往往有時還不是一個個案，是一個群體案件。比如說這個四川大地震之後，這些受害的家屬，豆腐渣工程的孩子死了，他們要去討說法，結果把他們集體的堵在法院外，說上層說了不受理他們的案子，還有這個毒奶粉的時候也是這樣，不受理他們的案子，而且還跟河北省的律師打招呼，政府說不准任何人接這種案子，這完全已經不是個個案，是一個普遍的、大面積的民眾的問題了。中共政府是一手遮天，它不存在什麼……

主持人：剛才您講的這個，一個四川的案子和一個毒奶粉的案子，實際上駱家輝大使曾經在講話裡面談到了，就是對律師、一些毒食品的案子或者是藥物的案子去打壓。那麼對律師打壓的過程正好反應了一個問題就是剛才張先生，大陸張先提到的一個問題，就是說你可以去發表任何東西，但你只要不挑戰中共的領導或者是政府，但實際上這兩個案子當中就是四川地震和毒奶粉的案子，他們並沒有直接挑戰中共的領導，沒有任何的輿論，他們只是通過正常的法律程序想找到這兩個具體事件的責任人員，好把他們繩之以法。是中共自己把它拉到自己身上，你這是挑戰我了。所以說並不存在，你不挑戰中共你就可以隨便說話隨便提意見的程度，不存在這個。

陳破空：而且即便中國的維權律師，被中共視為眼中釘，肉中刺的維權律師。他們所維權的也是拿中共現行的法律在維護老百姓的權利而已，並沒有另外拿一套法律來維護。所以中共把這些維權律師，都是搞失蹤，迫害，監禁，甚至判刑，說在它自己的法律的戲弄，就中共自己的法律它自己都不承認，它談什麼法律呢？還談什麼司法獨立呢？它自己就是司法獨立最大的破壞者。

主持人：我們現在看有沒有時間再接一個電話。紐約的李先生，你有一分鐘。

李先生：你好。我的話很簡單，就是非常感謝陳破空先生，他講得非常好，還有主持人講得也非常好，我就是說這兩句，好，謝謝。

主持人：好，謝謝紐約的李先生。剛才我們就談到了這個駱家輝所提到的關於人權的問題，那麼其實我們討論的這些問題都在他的談話裡面都已經提到過了，所以也就是說中共利用外交部發言人和外交部國際司司長的講話來回應一下，實際上他們並沒有針對駱家輝提出的任何一個具體問題回應。

陳破空：事實上，駱家輝講的是中國的人權現在是處於很壞的時候，在倒退，在下落，中共政府不願意承認。事實上我們不要談遠了，我們就談這所謂改革開放三十多年來，那麼這個人權究竟發生了什麼？在很多裡面，三十年如一日，甚至是更多的案子，比如說那個酷刑和極端的酷刑和性虐待。像對高智聖律師這一家的，甚至在過去都還沒有，在有些時候還沒有，現在又出來在21世紀，這個你自己創造的例子，就活生生的說明中國的人權在大倒退。

主持人：我們今天的節目就到這裡為止，因為很多觀眾朋友打電話進來，感謝打電話進來的觀眾朋友，還有一些可能沒有接進來的觀眾朋友，我們也表示感謝，另外也感謝陳破空先生的精采評論。那麼我們下次節目也希望大家能夠繼續的熱心的關注我們這個節目，我們今天就到些為止，謝謝大家。