【新唐人2012年1月14日讯】热点互动直播（682）台湾民主对中国大陆的启示：台湾被国际视为亚洲民主的典范。
主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
现在是美东1月13日晚上9点，那么在台湾已经进入了1月14日上午10点，那么台湾这次的中华民国总统大选已经开始投票，这次大选吸引了两岸三地，以及国际社会不同的团体和个人前往观察，那么这一次台湾的大选有什么样的特点？为什么受到国际社会这样的重视？台湾的民主是如何形成和发展的？它还面临什么样的挑战？另外，国际的环境以及外来的势力对它有什么样的影响？对中国大陆又有什么样的启示？
今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线参与讨论，热线号码是：646-519-2879，您也可以通过skype和我们互动，skype地址是：RDHD2008。那我们先和大家看一下在投票之前，参选方他们各自的最后冲刺。
（影片播放）
选前最后一天冲刺，蔡英文在台北密集扫街，车队选在台北闹市区信义商圈内进行大会师，固守台北市的票源。虽然是上班时间，不过还是有不少的民众聚集，等待蔡英文。
蔡英文：“明天就要投票了，今天是选前最后一天，最后一天我们来台北，来台北扫街。”
蔡英文与苏嘉全在现场“当选”声中，向现场民众努力催票。
蔡英文：“站出来，让台北、让台湾改变好不好？”民众：“好！”
蔡英文：“好不好？”民众：“好！”
蔡英文：“还没买车票的，我是不是可以拜托您，赶快去买车票，今天下班以后，放学以后，我们就返乡投票，好不好？”民众：“好！”
蔡英文：“好不好？”
民众：“好！”
短暂停留之后，蔡英文登上扫街车，继续接下来的行程，而晚间的最后一场造势大会，则是在板桥运动场举行，以“公平正义改变台湾”为要求，在最后的时间里，请来前中研院院长李远哲，预计还有前总统李登辉站台，要全力争取胜选。
国民党候选人马英九铆足全力冲刺选票，一晚连赶高雄、台中与台北三场造势晚会，第一站来到梦时代广场，吸引超过10万民众高喊“马英九当选！”
马英九：“现在的选情非常的紧张，所以我在这里希望所有的乡亲父老，让我们泛蓝大团结。第一，大刀阔斧，让台湾能够脱胎换骨，这样好不好？第二，我一定用我的生命，来捍卫中华民国的主权，确保台湾的安全，维护台湾的尊严。”
为了力拼胜选，马英九上午从苗栗出发，下午旋风式的在高雄扫街拜票，六点半参加高雄场造势晚会，八点一刻赶往台中场，十点前现身台北凯达格蓝大道，全力冲高选情，营造胜选气势。
（影片播放结束）
主持人：刚刚我们看到了中华民国台湾总统大选的前一刻，双方的冲刺以及现场沸腾的气氛，今天我们的话题是“中华民国台湾的民主对中国大陆的启示”，欢迎您打我们的热线号码和我们一起讨论，热线号码是：646-519-2879。今天现场我们有两位专家和大家一起讨论，一位是“中国和平”主席唐柏桥先生，唐先生您好。
唐柏桥：你好。
主持人：另外一位是美国哥伦比亚大学政治学博士李天笑博士，李博士您好。
李天笑：主持人好。
主持人：李博士，我们看到这一次台湾的总统大选，很有趣的是，马英九要连任，蔡英文说要轮替，那么宋楚瑜则是独树一帜。您认为这一次的台湾总统大选，它有什么亮点吗？
李天笑：这次很有特点，首先一个特点就是双方到现在目前为止难解难分，势均力敌，这个从民调上看也好，从双方的拜票的情况看也好，从最后一天拉票的造势状况，也都说明这一点。你看最后一天马英九他是南、北、中三个地方全跑，那说明就是他三个地方都要想来拉，蔡英文的话她做的是北面，为什么？她觉得南面可能票仓比较巩固了，她打这个弱点。所以这个说明双方争斗非常激烈，难分仲伯，这是一点。第二点，我觉得台湾今年有很大的特点，就是它这个选举通过双方的造势还有辩论，还有拉票这种形式，民主走向成熟。
这跟前几年动不动就是二、三百人的一个大集会，很激烈，情绪很激动；今年有所不同了，今年的话你看三场辩论会，两场总统的，一场副总统的，双方都是摆出政纲，经济的措施，有攻有守，对于两岸政策的一些争辩，还有对于一些具体的福利等等这些问题，就走向了一个比较成熟的，我们看到像美国也是这样，对老百姓关心的问题进行辩论。这是第二点。
第三点，我觉得还有一点就是宋楚瑜这次他是以第三党身份出现在选举的场合，三足鼎立。
主持人：3个候选人。
李天笑：这里面非常独特，为什么？现在按照马英九和蔡英文他们之间的差距，也就是在5～6个百分点之内，按照一般的分析认为，只要不超过10个百分点，谁都胜不了谁，那么现在宋楚瑜他拿到了5%～10%的这么一个选票差距，加到谁身上谁就可能要赢，所以宋楚瑜就变成了一个第三党，一个很小的，所以他根本赢不了，他本身赢不了，他自己也知道，但是他就可能会影响到蔡英文和马英九的胜负，这是一个。还有一个，这次很大的一个特点，就是民意测验多如牛毛，数不胜数，你看不过来，你看得眼花撩乱。
你从民意测验能看出来，有党派的，党派自己说自己好，自己会赢，比方说国民党方面说自己能赢个50万票，民进党说能赢10万到20万票，宋楚瑜说他100万人的票能拿得到，所以到最后一刻，民意测验这个东西提前十天停止了，不让人再做了，但是其实也没得到多大的信心，但一个感觉就是说，这个东西就是大家看得眼花撩乱了，今年民意测验这个东西。
还有一个，今年是海外投票历来最高，海外回台湾投票，比如说大陆，据说是中共动员了一些台商，在大陆的台商回台去，那今年的话据说超过20万。还有香港的具有中华民国国籍的，也被香港的港府或者这些人动员回去投票，当然这个目的是很清楚的了。还有一点就是民进党这一次，它采用的初选的形式非常独特，它不是采用几个竞选人比方说去竞选什么，它是用一种叫作内部的民意测验来决定的。就是说你这个竞选人跟马英九相比，你能够得胜还是不得胜，最后得出来说苏贞昌跟蔡英文之间差了1个百分点吧，很少的百分点，然后蔡英文胜出，所以这次的特点我觉得是非常突出的，后面也有好戏看。
主持人：唐先生您认为这一次的台湾大选，跟以往相比有什么不同之处吗？
唐柏桥：刚才其实李博士讲了很多，跟过去都是有很大的区别，那我就从另外一些角度补充一下。我觉得刚才李博士讲的，我特别强调一下，它现在的民主化从十几年以前台湾第一次选举，96年，到第二次政党轮替，就是陈水扁上去，到了2008年马英九国民党再重新执政，那么台湾的民主化几乎走向成熟了。因为我们都知道政治学上，我们两个都是学政治学的，就是政治学上讲，看很多国家的民主化初期，它有一个我们叫半成熟的民主国家，它有很多特点，比方说贿选，黑金政治，还有选举过程中的暴力冲突，哪一个国家都有，你看菲律宾、印度尼西亚，任何一个国家的初期，包括印度现在有时候还有。
那么在美国几乎看不到这种现象，你看国家选举没有暴力冲突，不会打架，然后也不会拿钱去买票，谁敢这样做啊，是不是？但是在台湾早期贿选非常厉害，几乎是给钱的，就是选那些立法委员。
主持人：拿钱去买票。
唐柏桥：还有很多黑金政治，就是黑社会的当选，但是现在这个情况也基本上没有了。然后今年的选举就基本上，除了那些他们戴的那些东西，还有点像民主化初期，像那个选美小姐，开玩笑讲，你看美国人选举不会这么搞，就民主化初期的喜欢，用各种方式来争取镜头，那么美国的话，选举主要是靠政策、政纲，和他的其它的一些，就更高技术成分的。这是第一个，我觉得它已经基本上，从整个选举过程中看出来，民众的民主素质非常高了，已经成熟了，到现在为止好像没有一次暴力冲突。那年我第一次去，看到的是街上两个助选队伍打架的。
主持人：那是哪一年呢？
唐柏桥：就是2004年的时候还有，那时候非常厉害，陈水扁不是被枪击了那一次？同一条街上，民进党的队伍开过来，双方好像是杀红眼的感觉，现在就完全没有了。这是第一个。
第二个，我觉得更重要的，刚才李博士也讲了，就是民生问题；就是老百姓真正关心的问题现在是成为首要问题。你看这一次几乎不谈统、独。以前我非常的反感，反感到什么程度？因为我认识很多的台湾朋友，一家人俩都吵，一个是站在民进党一边的，一个是站在国民党一边的，两个人整天没事干就吵架，就是我支持独立，他支持统一，好像台湾的生活不重要了，台湾的前途不重要了，就在乎这个。这个东西是很虚无的，现在看起来是很虚无的，因为其实统也统不了、独也独不了，就是现在这个现状，我个人认为还是比较……
好，现在蔡英文也意识到了，马英九也意识到了，所以在这点上，它就有点回归像正常的一个国家或地区。像美国，它不会一天到晚讨论这个，最重要的是老百姓的保险，医疗福利，它不是去讨论另外一个国家的问题。所以我觉得这个很重要。还有很多，我们等一下可以讲。
主持人：我们看这一次很有意思的是两岸三地的人，还有国际的各种观察团，尤其以美国的观察团是最引人注目，因为他们每一次都去，他们都纷纷来到台湾去观选。我们来看一个短片，为什么这些人他们要去台湾观选？
( 短片开始播放 )
选前时刻，席开四百桌，不见造势旗帜或传单，也没有候选人到场拉票，彰显公正选举国际观察团的中立性。美国前参议员穆考斯基受邀担任国际观选团团长。
国际观选团团长穆考斯基（Frank Murkowski）：“我们来到这儿的任务是非常光荣的，是来保障每一个人都有投给自己支持的总统候选人和立委候选人的权利，免于中共或其它任何地方或任何政党的干扰影响。”
前总统府资政彭明敏发起的“台湾公正选举国际委员会”，邀请二十多位来自美国、加拿大、日本、欧洲等国际著名专家学者来台观选，确保选举的公开与公正。
加拿大前国会议长傅百祈 ( Bill Blaikie )：“作为观选人士，对于选举我们保持中立态度；但对于选举结果的自由与公正的重要性我们是绝不让步的。”
观选团此行走访中南部，前往主要政党的竞选总部，并将在投票日隔天，说明此行的观察结论。
( 短片播放结束 )
主持人：李博士，我们刚才看到了这个国际观选团他们也说了一些看法，您认为国际社会对台湾的总统大选为什么这么重视呢？
李天笑：我想首先因为台湾的民主成果来之不易，经过了一个非常艰苦的过程。从1996年第一次直选，经过了两次政党的轮替，现在又第二次的轮回来，奠定了它民主的模型，这个模型基本上现在是固定下来了。
另外，台湾之所以是一个典范，有人把它认为是亚洲的典范；主要是因为亚洲还有一个独裁的典型在那里。台湾这个模式的确立，正好是针对了中国大陆专制独裁的模型，处处都跟它是相对的。为什么呢？台湾第一次证明了中国人不但有悠久的文化历史，而且也能够接受世界的普世价值，也能够成为一个民主的国家。中国人不是像中共所说的是没有素质的、没有文化的、教育不好的等等，这完全是中共对中国老百姓的污蔑和抹黑。台湾证明了中国人民完全能够自己独立的进行民主的选举，能够选出自己所爱戴的领导人，这是其重要性。
再有一个，实际上台湾这个模式，跟亚洲其它国家的民主模式还有不同的地方；它的模式跟日本的也有所不同。日本在战前就有了，是君主立宪的，被军国主义挟持以后，现在又开始走向民主，战后开始到现在一直是稳定的。南韩跟台湾的也不一样，南韩是从军政府开始的，然后转变成一个模式。台湾这个，实际上最早是从大陆的军政、训政、最后走到宪政，经过五权分立等等，到台湾经过一段“白色恐怖”，然后从基层的民主模式发展上来，经过“美丽岛事件”，也就是高雄事件，然后国民党让步，两方面相结合，形成了今天这么一个模式，这个是很有独特性的。多重意义上来讲，它这个模式在亚洲是一个典范。
主持人：我们今天的话题是台湾民主对中国大陆有什么启示？欢迎您打我们的热线电话和我们一起讨论。台湾现在的民主是如何形成和发展的？它还面临什么样的挑战？外部的势力以及国际社会的环境对台湾的民主有什么样的影响、起了什么样的作用？对中国大陆又有什么样的启示？中国大陆真的不能实行民主制度吗？我们的热线号码是646-519-2879。我们先接一下观众朋友的电话，第一位是加州丁先生，丁先生您好。
丁先生：安娜主播好，李天笑博士好，唐柏桥先生好。新年快乐、万事如意。关于台湾的大选，估计任何一方只要冲过713万票就稳定当选了，我看没有一方可以冲过那么高。最后我估计是马英九低空掠过、险胜对方，也许只有十几票、二十几票也不一定。我对4年来马英九的政绩做一个小小的总结……
主持人：对不起，我们今天是说“台湾民主对中国大陆的启示”。我们再接下一位洛杉矶魏女士的电话，魏女士您好。
魏女士：台湾走到现在，回到过去不民主的国家，以前有一阵子李登辉当总统的时候，有民主的国家；现在马英九做4年的中间，变成不民主，不但不民主，现在台湾的国旗还没有换过五星旗的国旗……
主持人：对不起，魏女士，今天我们的话题是“台湾民主对中国大陆的启示”，我们想和各位观众朋友分享一下台湾民主的发展以及它的历程，而且对中国大陆有什么样的启示？我们现在再接下一位纽约王先生的电话，王先生您好。
王先生：你好，你们大家好。这个不容置疑的，台湾这种选举制度一直走下去的话，一定会影响中国大陆；现在已经影响了。现在大陆的知识分子可以说80%已经在注意这个事情了，不但是注意，而且还有很多的人：“哎呀，我们请国民党快回来啊，我们太喜欢了，要国民党回来主持我们中国的政治，叫共产党靠边站。”现在就有这种声音，将来我相信一天天这种声音会愈来愈多。如果台湾的民主一直这样走下去，那一定会影响。
主持人：谢谢王先生。各位观众，今天我们的话题是“台湾民主对中国大陆的启示”，欢迎您打我们的热线号码参与讨论：646-519-2879。我们再接几位观众朋友的电话，下一位是纽约的王先生，王先生您好。
王先生：主持人、大家好。我觉得要捍卫台湾的主权，这个就是独、统的问题。政治上面有仁政和暴政之分的，这当然涉及到民主、自由、人权，体制的问题。台湾本身是独立的，否则何必要选总统呢？所以我觉得马先生他口口声声要捍卫台湾，可是处处都向红龙和共匪磕头，我觉得他是黔驴技穷。
主持人：谢谢王先生。我们再接下一位旧金山李先生的电话，李先生您好。
李先生：您好。台湾的选举对大陆是一个很好的见证。第一个，台湾民进党开始的时候不是台独，民进党开始的那时候，蒋经国时代还没有开放党禁的时候，俗称“党外”，党外完了以后才有美丽岛事件，党外的时候一开始有许信良，还有施明德，他们都不是台独分子。后来民进党成立以后，他们两个本来都是民进党党主席，然后再退党，原因是它们要走向台独的意思。
台湾这次的选举为什么那么光明磊落？给大陆一个很好的启示；中国人不是不可以，一定可以。台湾的今天就是大陆的明天。大陆呢？如果说一定要来一个陈胜、吴广，我是绝对的支持；如果说要像韩寒先生，像那种梁启超之流的，我坚决反对。那个没有用。
主持人：谢谢李先生。我们再接下一位中国大陆陆先生的电话，陆先生您好。
陆先生：主持人好，嘉宾好。台湾的民主在中国大陆会起到很深刻的启示。中国大陆现在还处于独裁专制当中，老百姓没有自己的权利，根本就没有权利，不要说是国家领导人，连村长都选不了。这对中国大陆老百姓也有很深刻的启示，对中国大陆的官员也有深刻的启示。中国大陆的那些领导人，如果还是不放弃权力、还不肯放弃他的利益的话，最终还是要被老百姓给推翻的。
主持人：谢谢陆先生。我们还有观众朋友在线等候，我们先回应一下刚才几位观众朋友的意见，之后我们再回来接电话。唐柏桥先生先请。
唐柏桥：我觉得刚才几位朋友打电话进来的时候，是可以理解的。做为嘉宾，第一，我不会明确表态说我个人会倾向于哪一个参选人；因为我觉得我在台湾没有生活过，我没有资格，我也不想影响台湾人民的选择。因为台湾有很多我的朋友，或者有一些支持我们的人，如果他们听了我们的话，受我们影响，我觉得这不好。这是第一个。第二个，我绝对相信台湾人民现在有这个智慧，选出他们真正的、合格的领导人。
而我觉得合格的领导人，我现在不是无的放矢，我觉得有两点很重要，可以供大家来参考。第一个就是捍卫台湾2,300万民众的利益。大家就拿他们两个人的政纲，拿他们两个人过去的所作所为来比较，或这两个政党，大家擦亮眼睛，看看到底是谁捍卫台湾人民的利益？这是第一个。
第二个，那就是一个价值观的问题。像美国它不仅仅捍卫美国人民的利益，他还要捍卫自由跟人权的这么一种价值观，而这个价值观现在是领导世界潮流的。而你捍卫了这个价值观，台湾如果往自由和民主路上走、稳稳当当的走、很健康的发展下去的话，台湾人民就会有福；如果台湾开历史倒车的话，台湾人民将来就会非常非常危险。就像俄罗斯的普京，他开了历史的倒车，所以现在普京恐怕要面临第二次民主革命。我想这两个最基本的标准供台湾人民参考。今天很多人打电话来，那个心情是可以理解，但是，因为今天我们觉得最好是不要通过我们媒体，影响台湾人民的选择。
主持人：李博士？
李天笑：我觉得唐先生说得很有道理。其实最关键的一点就是怎么抵御中共对台湾的统战和侵蚀，这个是大选的核心之核心。因为不管是马英九或蔡英文，讲国家认同问题、主权定位问题，还有台湾共识，或者“九二共识”，这个核心问题都是对中共邪恶政权怎么来进行抵御的问题。因为中共现在有几千枚导弹对着台湾，而且它始终没有松口说不用武力解放、所谓的解放台湾，这个它没有松口。这样就造成了一种现实的威胁，就是台湾始终像是处在中共一支悬头之剑下面，随时都有可能遭到中共的武力侵犯。这就显得非常的重要。
再有一个，我觉得台湾的领导人也好、人民也好，对中共这种统战的计谋绝对不能抱有幻想。中共现在迫于国际的压力、迫于它自己国内的危机等种种原因，它采取了跟以前这种大肆叫嚣、所谓武力解放台湾的口径不一样的做法，就是用经济的连环套手法，用ECFA、或其它经贸的、或者是投资，让你得到某种利益，让你在得到利益当中陶醉这种利益，然后你不知不觉的跟它进行一些谈判，或者是让步；这样的话，我觉得台湾就会丧失主权，或者是丧失今天的民主成果。这一点是一定要警惕的。
主持人：刚才三藩市的李先生，谈到台湾现在的民主对中国大陆是一个很好的见证，刚才李博士也谈到台湾的民主是经过一个非常艰难的过程；我想中国大陆的民众也很想知道，如果它是一个见证、如果真的对中国大陆人民有参考价值的话，它是如何从一个像您说的，从初期到现在这样一个比较成熟的民主制度呢？
唐柏桥：对，我觉得这是很好的问题。台湾这个过程，对中国大陆是非常有参考价值的，但是也有一些方面我们一定要清楚台湾跟大陆的不一样。相同的地方是台湾也是靠人民起来反抗，一步一步的争取到的；就是这个民主权利，这个自由，不是天生掉下来，是争取到的。有些国家真是像天上掉下来的。但是台湾跟大陆，你看坐牢，施明德坐了25年牢，我们大陆的像魏京生等很多人也坐了十几年牢，像我本身也坐过牢。大陆现在坐牢的人数远远超过台湾，但是台湾当年坐牢的给世界上的震撼是很大的，施明德站在法庭上是面带微笑，我到台湾的时候看过他的照片，他判罪无期徒刑，他面带微笑，那个微笑是很震撼的。这第一个。
第二个，就是在这个过程中间，他们吸取了很多国际社会的一些经验，不管是他们的闯关运动、他们民进党的成立。“闯关运动”是怎么回事？就是许信良跟彭明敏他们那一帮人带头闯关，做得有礼有节，事先发布。其实将来中国肯定要走这一步，我们将来可能也要闯关运动。那么他们国内民进党的成立，也可以供大陆将来借鉴；就是一帮反对派人士在圆山饭店召开一个会议大家谈：我们应该要组党。事先没有什么很周密的筹画，就三十几个人组织坐在一起，结果他们回去之后都等着蒋经国、国民党政权来抓他们，结果两、三天过去以后，一个也没抓，就等于事实存在了。就这么戏剧性的。
那美丽岛事件从1979年开始，它整个民主化过程跟大陆是差不多的。大陆在1979年有个西单墙民主运动，就是大陆的所谓改革开放以后，以魏京生他们为重要成员的。当时在台湾就是施明德他们，后面的陈水扁、吕秀莲，很多实际上都是他们的辩护律师，整个现在民进党的主流，包括许信良、林义雄、黄信介、几届的民进党主席都是那个时候的。一直到了后面蒋经国主动的开放党禁、报禁，然后再进行全民大选，然后李登辉自己开放了所有的选举，然后1996年第一次选举。
所以这个过程，总而言之西方给他们起了一个名字，因为它这个过程跟天鹅绒革命、跟东欧革命不太一样，跟其它一些改良的也不一样，所以后面有个名字叫“宁静革命”。它也算是革命，因为是反对派嘛！它不是说皇帝主动让权，但是很宁静。所以我觉得这一点大陆将来不会宁静，但是大陆肯定是有革命。所以相同点是将来有革命，就是人民会起来，靠人民的力量去把这个政权结束、走上民主；但是大陆不同的地方就是大陆人民不要抱着幻想那个政权会主动像蒋经国一样的开放党禁、报禁。那是不可能的。
主持人：我们看到台湾从地缘来说它是一个岛屿，在岛屿上统治的是中华民国。我们知道中华民国已经成立了100年了，但是却被成立了60年的中华人民共和国，就是中共这个政权在国际社会上排挤，那么对台湾来说，在国际上这种外交的生存环境是非常的艰难，但是我们看到另一点，就是台湾跟美国是有协议的，它也是在《美日韩安保协议》保护之内。
我们今天讨论的话题是“台湾民主对中国大陆的启示”，那么对台湾的民主来说，它还面临什么样的挑战？在这样外部的势力，比如像中共这样的权力对它的打压，以及国际社会像美国这样的民主社会对它的支持，对它今后民主的发展会有什么样的影响？对中国人有什么样的启示？欢迎您打我们的热线646-519-2879。我们现在再接几位观众朋友的电话，加州的丁先生，丁先生您好。
丁先生：三位好。这通电话绝对是跟大陆有关的台湾民主。一，“九二共识”为两岸和平的基楚，是国共双方他们之间制定的协议。但是台湾共识，什么叫“台湾共识”？蔡英文没讲出来，就是把“九二共识”拿到台湾去进行全民公投，如果过了就是台湾共识，过不了，台湾共识就失败。马英九如果连任的话，未来的4年，他绝对有能力发挥他真正的所长。因为过去4年他是在清理阿扁的烂摊子，他也是很倒楣，就是“官”不聊生。所以说关于台湾的自由、民主要推到中国大陆去，中华人民共和国总有一天也一定可以，大陆同胞也一样可以像台湾同胞享有自由民主、选举的自由，这要靠我们国民党员以及各位《新唐人》的主干、海外流亡人士共同努力，总有成功的一天，我们拭目以待。天佑台湾，天佑中华民国，天佑大陆，天佑中华民国选举成功。
主持人：谢谢。我们接下一位澳大利亚吕先生的电话，吕先生您好。
吕先生：主持人好，嘉宾好。我觉得台湾之所以有今天的民主，应该感谢一个组织跟一个人，这个组织是谁呢？就是中共，没有中共当年把国民党赶到台湾，国民党不会学到什么是民生跟民意。第二个感谢一个人，感谢谁呢？感谢小蒋，没有小蒋经历苏共的残酷迫害，他小蒋不会认清共产党的本质，然后转而接受普世价值跟自由民主，并且非常好的终结了蒋家的世袭制，就好像现在终结金正日。
另外我想谈一下就是说，我对辛灏年先生说的，就是当年国民党以民众素质低，要主张训政，我不以为然，训政最后导致了蒋家的独裁，以民众素质低搞这个训政，一点好处没有。另外我纠正一下刚才加州丁先生的说法，台湾共识不是台独，不是什么要什么公投，台湾共识是台湾的民意，不是什么国民党跟共产党私下定的“九二共识”。好，就说这么多。
主持人：好，谢谢。那我们再接下一位洛杉矶刘先生的电话，刘先生您好。
刘先生：你好。我的建议，我是在台湾生长，在美国受的教育，但是我觉得台湾也是经过国民党长期的这种镇压政策，是因为民智大开，大家受的教育提升之后，所以才产生的这些党外，后来的民进党，这中间只有十几年，前面的四十几年国民党根本没有给台湾人民一个自由的机制。当然早期欧美都有民主制度，但是台湾也没有在这方面去照这样的规矩走，所以中国大陆因为前人来的帝王思想，产生的都是愚民政策，所以老百姓都接受了，就是听国家的，谢主隆恩，赐我免死，都认为这是应该的。所以从共产党也接受这样的一个思维，中国大陆老百姓也这样忍受顺从下去，这要等到大陆的民智大开，大家都受了教育以后，才懂得说欧美这样的制度是好的。
主持人：好，谢谢刘先生。我们再接下一位匈牙利彭先生的电话，彭先生您好。
彭先生：你好，各位好。台湾的选举肯定对中国大陆有很大的影响，这也说明我们中国人是可以进行民主选举的；第二个，我想站在台湾人民的立场上，向各候选人提一个问题，你们哪一位敢在中共的官员面前说，我是台湾的总统，你不称呼我是总统，我就不跟你见面，我就不跟你谈判。哪个候选人敢说这句话，台湾人民就选他。经过这三年多的经验，我觉得马英九是不敢的，他在陈云林面前，他说“你叫我马先生就行了”。好，我就说到这。
主持人：好，我们不发表对某一位参选人的意见。那我们现在再接一位观众朋友的电话，纽约陈先生，陈先生您好。
陈先生：你好。我有两个意见，就是关于台湾今日的选举，对大陆未来的民主都有很大的影响，中国人有一个观念，就是我是清高的，我不愿意过问政治，这个是一个很大的错误，这是很大的错误啊！清高的人不愿意过问政治，那些说谎的人，那些不清高的人他就对政治很有兴趣，所以今天在台湾的选举，每一个候选人几乎都在说谎。另外一个意见，以后也是一样，我们台湾同胞，让我们大陆同胞作为一个参考。
主持人：好，谢谢陈先生。各位观众朋友，今天我们的话题是“台湾民主对中国大陆的启示”，那么台湾民主发展到今天是如何走过来的，您如何看台湾的民主；另外对中国大陆的今后实行民主会有什么样的借鉴。另外，刚才有观众朋友谈到民智大开，还有中国帝王思想是中共现在对人民灌输的这些思想，是不是这样，欢迎您打我们的热线：646-519-2879。我们来回应一下刚才几位观众朋友他们的意见，李博士。
李天笑：刚才加州丁先生谈到“九二共识”和“台湾共识”，这是这次大选的一个核心，就是说除了经济政策之外，其实九二共识这个东西是不存在的，有人说国共两党的共识，实际国共两党，当时李登辉在这个上面执政的时候，根本也没有达成共识。这个共识本身就不是一个共识。因为中共方面就讲：一个中国；国民党方面，后来在2000年苏起提出来这个九二共识，他是说：一个中国，各自表述。但是共产党这方面从来就没有承认过后面这四个字，“各自表述”。这个根本就不存在，所以说双方对共识就没有共识，这个东西是一个虚幻的东西，这是一点。
再有一点，实际上“九二共识”已经成为了共产党招降纳叛，向台湾进行统战的一种说法；而台湾像连战还有宋楚瑜当初回大陆，正是因为他接受了共产党这种说法，这八个字的说法，后面讲“各自表述”，就是他是主要同意了这个，然后才让他回去的，所以这已经成为统战的这么一个模式了。
再一个就是“台湾共识”，台湾共识我觉得这个意思是什么意思呢？就是让台湾人民自己来决定自己的未来，就通过台湾的民意，最后决定台湾人自己要什么东西。这是台湾共识。至于说把九二共识作为一个台湾公投的一个东西，投出来就是一个台湾共识，这个理解完全是偏了。
还有一个就是说，有一个观众提到关于帝王思想，说是中共给老百姓灌输帝王思想，所以中国现在搞不了民主。这个可能不是那么回事，可能是对中国帝王的一种侮辱，因为中共第一，它搞的是流氓政治，它从来都是用流氓的这种手段来进行统治的，60年以来一直是这样，发动政治运动，然后在57年先把老百姓给引出来，知识分子引出来，然后再打你；文化大革命也是这种方式，等等，这是一个。
再有一个，它是愚民政策，就是用这种马列主义、阶级斗争、斗争哲学等这种东西来迷惑老百姓，来灌输给老百姓，使得老百姓跟它走，谁要是不听话的话，它采用各种暴力的手段来把你进行镇压等等。所以说这个跟古代帝王的这种仁政，采取这种儒家的这种方式，仁义礼智信这种方式，采取这种从提高道德的方式来提高整个国民的素质，等等这些东西是不一样的。
主持人：唐先生。
唐柏桥：刚才有一位观众朋友打电话来的时候，提到了这个素质问题，确实也是一个问题，就是台湾人的素质平均来讲确实比大陆可能要高，因为他受教育程度要高。但是我觉得有很多人无意识中间就转入一个思想的误区，就认为素质低的地方不适合搞民主，或者说素质一定要达到多高的时候才能搞民主，这个是大谬特谬。
美国200多年以前是民主社会的时候，那个素质，难道我们中国现在的素质还没有那个时候高吗？这第一；第二，两千多年以前在古希腊就已经有民主了，那个时候他们决定什么事情的时候，已经选长老出来了，然后决定一些很小的事情都要大家来投票决定。
主持人：就要看谁能代表大家。
唐柏桥：对。今天还有一个更讽刺的例子，我们广东的乌坎村，一个村里面没有几个人受过大学教育的，林祖銮那些人，人家现在都说希望他进政治局常委了，你干脆直接就当中国未来的政治局九大常委算了，常委会。难道他们的素质有多高吗？比北京、清华大学、北大那些人都高？不是。
民主是什么意思呢？民主其实是任何一个时候都可以实现的，只是说好、较好，或者最好的问题。就是说实行了民主之后，民主素质更容易提高，很快就提高了；你如果不实行民主的话，你看北韩人，再过2万年，它这样的政策，北韩人的素质他会愈来愈低。所以你实行了民主，慢慢学嘛。所以我觉得这一点一定要特别讲到。所以很多的大陆人认为台湾的民主素质比我们高，所以台湾实行民主。错了！蒙古人民主素质比我们高吗？蒙古是一夜之间实行民主的，那么外蒙古可以实行民主，为什么内蒙古不可以呢？
主持人：共产党夺取政权的时候，它就说实行无产阶级专政、实行人民民主专政，人民要当家作主。那么民主，我们如果从表面字义看就是人民作主、人民当家作主，那么到底民主它是一个什么样的含义呢？
李天笑：民主，用老百姓的话说：有了民主，老百姓是老爷；没有民主，老百姓就是孙子。但实际上民主它真正的含义有两个，一个就是通过选举的方式也好，通过其它的代议制这种方式也好，让人民能够选出自己的领导人，就是真正的民意在政权这种形式上得到了体现。这是一个。
第二个，民主讲的是什么呢？就是大多数人通过制度性的东西、一种机制来完成表达形式。比方说，有的国家有总统制、有内阁制、有代议制、有间接选举、直接选举，台湾的是直接选举，在立法院有分区、不分区等等，这种制度上的设计。基本上就是两个，一个是实质性的东西，一个是机制上的东西，两者结合在一起就成为我们所说含义上的民主。
主持人：刚才有一位纽约陈先生谈到，就是说大陆人好像有一种想法，觉得我是比较清高的，所以我不问政治。他认为这一种是错误的。那么到底什么是政治？我们看在西方，投票本身就可以叫做政治。那么政治是不是一个不要碰的东西、很可怕的东西呢？
唐柏桥：这个话题也很好。今天正好台湾人在选举的时候，台湾预计有80%的选民会投票，这个将来会成为一个传奇的。因为一般像美国可能是30%、 40%，50%都不到，因为很多人对政治有些冷漠，觉得我决定不了什么事情。当这么多人投票的时候，就觉得他那一票很重要，因为现在愈来愈接近了；愈接近，这个民主化程度事实上是愈高的。你看在俄罗斯那些国家，普京上去的时候80%的票当选，你投票也没什么意义。如果我觉得我这一票可以扭转乾坤的话，任何人的一票可以扭转乾坤的情况下，投票的热情就会高。
那么“政治”是个什么东西呢？孙中山说的一句话：政治是管理众人之事。政治是很简单的，政治是比所有的事情都要通俗，就是俗，它不是很雅或很高尚的，你必须大学教授以上才能搞政治。每一个人投一票那就是政治，你参与一个决策、你发表一个意见，那都是政治。所以共产党就让别人不要去搞政治，它一天到晚要讲政治，它歪曲这个理论，它说政治好像就是权力、政识就是统治。这完全错了！那统治，人家不投票，你怎么统治呢？所以说我授了权给你，让你去搞政治，我现在暂时休息一下，其实每4年投票的时候，我是做搞政治的主人，所以我们不搞政治的话，你们也搞不成政治。
主持人：我们再接几位观众朋友的电话。下一位洛杉矶的李先生，李先生您好。
李先生：我是觉得台湾的民主对大陆一定是有影响的，但是现在进度非常慢，主要是台湾政府它们做得不够，而且是想做相反的，它们应该去声援大陆人民追求民主的进展。它不是。它们那些国民党的高官到大陆去是低调的、是被招降的、被招安的样子，见到胡锦涛很低声下气，贬低了民主价值。连战甚至说胡锦涛可以得和平奖，这很蠢。
而且大陆到台湾的那些官员，马英九不准拿中华民国的国旗等等这种行为，使得大陆人民误解，误解了民主的价值，这是很不对的。主要是台湾的政界、知识分子没有把重点放在发展中华民族的民主，也就是大陆13亿人的民主，他没有重视；只重视他们台湾2,300万人的民主，为了他们的政权、他们的权力而自私自利。
主持人：谢谢李先生。我们再接下一位加州陈女士的电话，陈女士您好。
陈女士：您好。我是谈所谓的民主，民主制度就是所谓选贤与能，所以这对中国大陆人的影响会在什么上面呢？贤与能。我们看到在台湾有贤有能的人真的能当选吗？要知道被什么操弄？被媒体操弄，被民族意识、被地域的意识所操弄的。所以这些要怎样能够让人民放下心来、宽下心来投他那一票？我觉得这需要训政时期，教人民，如果你不教育人民怎么样去看事情，不要用地域观念的话，这个是须要时间的，也因此我认为训政时期很重要。
是不是对中国大陆人民和中国的自由民主人士一个提醒？你今天有这么多的理想，要让中国自由民主，你要想好下一步该怎么办？因为民主绝对不是一触即成的，一定是上上下下的，一下子紧，一下子松，所以这是非常重要。今天看台湾，明明知道有贪腐，人民还是要选他！明明看到马英九做的一些事，虽然马英九他有缺点，他有他的弱点，可是他有在做事啊！可是得到的却是什么？被忽视。
主持人：谢谢陈女士。再接下一位加州吴先生的电话。吴先生您好。
吴先生：你好。刚才李天笑讲得很对，1992年是没有共识的共识，如果1992年有共识话，1996年选总统，江泽民就不要打空炮弹了；如果1992年就有共识的话，台海两岸的政府，为了争取一个小国的邦交大砸金钱，就不要搞凯子外交了；1992年的确是没有共识的。现在把“九二共识”当做神主牌位，是为了达到统战的目的。中共对“一中各表”模糊处理，只提“九二共识”，现在把中共的九二共识当成了中共统一战线的口号，在中共软硬兼施下，大陆台商的老板们，如郭台铭、张荣发等人，也跳上了九二共识统一战线的前线。
主持人：谢谢吴先生。我们再接最后一位观众朋友的电话。加拿大魏先生，魏先生您好。
魏先生：你好。我们在海外居住过的都会认识到，信息自由是非常重要的，我想在中国现在连信息自由都没有，人们也很难判断到底什么是对的、什么是错的、什么是好的、什么是坏的？就好像只有一种声音，别人都不能说它不好，它做了坏事也是好事，这种情况不存在民主的前提。民主至少让人民有智慧去判断，让人民也有信息去判断，现在中国缺的东西太多了。
主持人：谢谢魏先生。我们再接一位观众，佛罗里达刘先生的电话，刘先生您好。
刘先生：主持人好，嘉宾好。我有两个看法。台湾对中国大陆的民主至少有两个方面的影响，第一个影响就是对于大陆那些不喜欢动脑筋的人、只喜欢听中共一个声音的人，说台湾的民主是闹烘烘的，我想大陆的媒体肯定有到台湾采访，采访后就说民主这样不好、那样不好，大陆人不动脑筋，听了半天就说：啊！就是不好，不好，台湾的经济糟糕了、民主不行了，所以他们跑到大陆来赚钱。这是第一方面的影响。就是中共会利用媒体的独霸性而影响人们的思维。
第二方面的影响，对喜欢动脑筋的知识分子来说，台湾的领导是透明的，我们的领导是黑箱作业。为什么我们不知道我们的领导究竟有什么施政纲领呢？什么都不知道，我们被蒙在鼓里。所以对这部分喜欢动脑筋的人说是有积极作用的；对那些不动脑筋的人一点作用都没有，可能还会起反作用。
主持人：谢谢刘先生。我们来回应一下刚才几位观众朋友们的见解。
唐柏桥：刚才我觉得有一位朋友谈的非常好，说选总统有一个前提，就是这个总统应该是能够维护台湾人民的尊严的，我觉得这个很重要。一个地区如果没有尊严的话，它会愈来愈矮化，最后它可能会丧失在现实利益里，这第一个我想回应的。
那么第二个我想回应一下，刚才这位朋友提的很对，就是说共产党给人民洗脑，说台湾人到大陆去投资，到大陆去做生意，是因为台湾的经济不好，这点确实很多大陆朋友都这么说，实际上这是一个谬论。美国也到墨西哥去投资，美国到越南去投资，只有发达国家到落后国家去投资的，因为落后国家自己都养不活，怎么投资？这个东西只要脑子想一想就好了。今天的很多问题都提的很对。
那么最后一个想回应一下，还有一个朋友打电话来说，台湾的政府，不管是蔡英文也好，马英九当选也好，我是个民主人士，我觉得应该支持一下中国民主运动，你就把买一架F16飞机的钱来支持中国民主运动的话，我想这个情况就会改观，对台湾的安全保护是最智慧的投资。
主持人：李天笑博士。
李天笑：我觉得刚才有一个加州的陈女士，讲到这个训政还有教育中国老百姓，她认为这个是现在首先要做的事情。我觉得把民主看得太复杂了，其实没有那么复杂，简单的很。你像乌坎，乌坎他怎么选举的？他就是用中国的士族，种姓制度有四百年的历史，然后就是每个大姓里边多选几个人，小的姓少选几个人，按照这个比例选出一百多人的间接团体，间接的一个组，然后通过这个再选出十个人。你看很简单的一个过程，大家选出来一个人，大家都很佩服他，然后很好的管理。
这个实际上跟美国的总统选举，间接选举制非常相似。用选举人，各个州选出选举人，然后最后选总统。不谋而合。没像他想的这么难。
主持人：那我们知道中共对台湾的这个“司马昭之心，路人皆知”，不管是明着说，还是暗着做，大家都知道，中共不可能对台湾真的能够实现它的承诺。那我们刚才也提到了，很多国际的主流的这些国家用普世的价值来支持台湾的民主和他们的自由。那您认为对台湾来说，这些国际的这种支持，对台湾今后的民主发展，以及对中国大陆今后的民主发展有可能会有什么样的影响吗？
唐柏桥：这个影响会非常大，首先，这是全球化的时代，是一个网络时代，网络时代是任何一个人的事情都是大家的事情，大家的事情都是每一个人的事情，所以像“我爸是李刚”这种事情，还有一篇文章会引起全中国人的关注，就是因为网络时代。所以国际社会现在的主流，2012年肯定是要让全世界尽量所有的国家实现民主化，而中国大陆是最需要实现民主化的地方，所以说这个形势对我们非常有利，所谓天时地利。
李天笑：现在主要的关键是什么呢？现在中国大陆被中共统治着，它是阻碍中国民主发展的一个最大的绊脚石。要实现中国的民主，就要搬掉这个绊脚石。怎么搬掉这个绊脚石呢？台湾这个民主的过程就是一个最好的借鉴。今天中国的老百姓，我觉得第一，要应该认识中共的邪恶本质；第二，要借鉴台湾的民主形式，能够从底下开始，怎么来渐进的进行民主的抗争；再有就是中共的领导人要看到今天的形势，否则的话，一定会被历史潮流所淘汰。
主持人：好，谢谢二位。也非常感谢各位观众朋友精彩的分享，如果您还有更多的想法，可以写我们的反馈邮箱：[email protected]；另外在明天美东时间上午九点到十点，我们还会继续这个话题的讨论，台湾大选揭晓，华人怎么看？欢迎到时候参与我们的讨论。谢谢各位。再见！
