【新唐人2011年12月7日訊】熱點互動直播(664)華人三場選舉你怎麼看?大陸民眾羨慕同文同種的台灣走向民主之路。

主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目。

上一週，發生了三件和華人有關的選舉事件，一件是台灣總統大選的時候，電視公開辯論；第二件是英國劍橋中國學聯的選舉；第三件是中國大陸的獨立參選人在參選過程中受到打壓。這三件事情都是與華人有關的，而且所在的地方不一樣、過程不一樣、結果也不一樣，但是相比較起來，這些事情都還有相關聯的地方，特別這都是在華人社區裡面高度關注的事件。

所以我們想利用今天1個小時的時間，和觀眾朋友們一起來討論這個問題。希望大家能夠撥打我們的熱線電話，我們電話號碼是：646-519-2879；另外，中國大陸的觀眾可以通過Skype：RDHD2008和我們互動；中國大陸的觀眾也可以撥打免費電話：400-670-1668，接通之後再撥：899-116-0297#；另外，可以通過愛博電視直接收看，不用通過突破網絡封鎖的軟件，愛博電視的網址是：www.startp2p.com。我們現在先看一段錄像。

（影片播放開始）

中華民國2012年總統大選首場電視辯論會12月3日登場，辯論會分申論、媒體提問、候選人詰問和結論四個階段，全程2小時30分鐘。現任總統兼國民黨候選人馬英九、民進黨候選人蔡英文，及親民黨候選人宋楚瑜首度同台，就內政民生、兩岸外交等問題交鋒。

馬英九強調改革、治理經濟；蔡英文強調在全球化形勢下，推動台灣經濟發展，並減赤字，縮小貧富差距；而宋則主攻民生，讓台灣中產階級、中小企業、中低收入這三「中」活得更有希望。

辯論後，最先做出結論的宋楚瑜強調：「華人的社會唯一就是台灣，用這樣公開民主的方式產生國家領導人，這是我們共同的驕傲」。

就在同一天，12月3日的大陸，準備參加中共地方人民代表選舉的獨立候選人，山東大學退休教授孫文廣，遭到當局暴力對待，並非法傳喚。

孫文廣：「沒有開警車的，而是學校的麵包車。幾個壯漢吧，就把我擰著胳膊，推著身體，我就強力掙扎。」

直到下午3點多，孫文廣才被釋放。在他的強烈要求下，警方開出傳喚證明，說他策劃「非法集會」。

孫文廣：「我認為它﹝當局﹞完全是為了打壓獨立參選人，用傳喚的辦法讓你沒有辦法。」

原本應在2012年舉行的5年一次的大陸地方各級人民代表選舉，被突然提前到今年。在當局封鎖消息的情況下，亦湧現出比以往更多的，包括專家學者、法律人士在內的獨立參選人；但在中共當局各種手段打壓下，獨立參選人中無人成為正式候選人。

今年區、縣人大代表選舉的候選人中，有許多民主人士和維權人士，以獨立候選人資格參與。他們遭到中共當局的各種手段打壓、阻撓，直到目前，沒有人成為正式候選人。

而在英國非經選舉，自行宣布連任的劍橋中國學聯原主席常非凡，卻在12月2日，由劍橋校方監督的公眾選舉時落敗。積極推動民主選舉的自薦候選人全部當選，持續了近4個月的劍橋中國學聯選舉風波，暫告一段落。

（影片播放結束）

主持人：我先給觀眾朋友們介紹一下我們今天在場的兩位嘉賓，一位是《北京之春》的主編胡平先生，胡先生您好。

胡平：您好。

主持人：另外一位是美國紐約城市大學陳志飛教授，陳教授您好。

陳志飛：您好，大家好。

主持人：我們現在先請胡平先生說一下，介紹一下這次台灣選舉它的背景情況、它的參選人是來自什麼黨派？這次這個辯論是怎麼發生的？

胡平：這次台灣總統大選主要兩位候選人開始，那就是現任總統、國民黨推出的候選人馬英九；另外一位就是現在最大的反對黨，民進黨他們推出的候選人，也就是民進黨的黨主席蔡英文；後來親民黨的主席宋楚瑜又表示要參選。就形成了三方競爭的這麼一個局面，使得整個大選的結果就更有懸念，因此也吸引了更多人的重視。

從我們已經看到的第一次電視辯論，三方都各抒己見。你可以看得出來，大家不但是把自己的觀點闡述得很清楚，而且都充分的表現出對對手的尊重。從過去幾次台灣的總統大選，我們都可以看出整個過程進行得相當公平、有序。

我們大家想一想，當他們這樣子，用這種方式互相辯論，提出自己的主張，用這種方式來爭奪的是一個最高的權力。你要想，人類幾千年歷史上，特別是中國幾千年歷史上，浮屍百萬、流血千里，為的什麼？就是為了一個最高權力嘛！更不用說在毛澤東時代，對不對？哪怕是自己黨，自己培養的接班人，都整得死去活來，人還沒幹個什麼，就說你要篡黨奪權，這成了最了不得的事情。

主持人：現在還是罪行。

胡平：對！那你看別人，那就是在爭奪最高權力啊！可以進行得這麼溫文爾雅、這麼彬彬有禮，而且你看了覺得很自然，就該這個樣子嘛！回過頭再跟那種相比，特別跟中共現在這種殘暴的政治相比，你覺得簡直就不能同日而語，也可以說明現在中共它這種倒行逆施，在人類文明的這個潮流下來看，那實在是令人極其不恥。

主持人：胡平先生剛才談了台灣和大陸的區別。其實這次競選在幾方面我們都可以看到差別很大。我們先看一下媒體的報導，台灣媒體和大陸媒體在這件事情上的報導有什麼不一樣？

陳志飛：台灣媒體是開足馬力，充分報導各個方面、角落，因為我們知道大選就跟球賽的決賽一樣，實際上每4年一次大選是最能體現新聞價值的，在美國事實上也這樣。你看那些新聞評論台、那些名嘴平時實際上沒有什麼可以抖料的地方，因為沒有大選，大家的關注度就不夠。尤其在總統大選的時候，或者是2年的中期選舉的時候，那些名嘴，就是政治秀的節目收視率一路攀升。

所以台灣選舉對這三位候選人的經歷、他們的政綱做了充分的報導，這也就是民主制度下的一個必要的方式，使大家對他們三個人……因為這關係到國家的未來，都有充分的理解，這樣選民在投自己的票的時候才有充分的信心，因為我對這三個人有充分的理解。

反觀中國大陸，現在回答您的問題，中國大陸官方媒體對此反應非常低調，基本上就是隻字片語的，就是輕描淡寫的描述，但是民間網友反應是非常熱烈的。就像胡平先生剛才提出來的，這個反差是非常大。

僅僅一個海峽之隔，同宗同文，但是人家的民主搞得風生水起，經過20年的歷程，基本上跟我來美國的時間差不多，我剛來的時候，他們剛開始選舉，我感覺到他們是越做越成熟，越做越有信心，的確給大陸做出一個良好的榜樣。

主持人：那您能不能說一下大陸對於台灣這個大選報導。因為現在大陸對台灣的各種報導並不是控制得很嚴的，對不對？

陳志飛：對。

主持人：那麼對於這個大選報導，它怎麼處理？

陳志飛：比如說對金馬獎的投票選舉，對什麼影后啊，對娛樂人士的報導，那基本上跟台灣一樣的；但是對這個大選，中共是噤若寒蟬的。其實現在就像胡平先生剛才講的，這個世界的民主潮流確實是姍姍而來，大家誰也不能躲過。而且據我看來，在民主這個機制過程當中，選舉扮演著不可或缺，或者是最重要的一環。可以這樣說，如果你不支持大選的話，你就是個假民主；如果你支持大選的話，你就是真正站在歷史的正確的一方。

我再給您舉兩個例子，就是跟這個選舉的意義有關。最近有些中共媒體也在渲染這個事情，就是埃及在成功的推翻了獨裁之後，現在有的示威者出於對這個暫時掌權的軍人管理委員會有些不滿，他們有一部分人重新占據了這個所謂解放廣場。中共媒體對此非常感興趣，因為好像是證明了這種天下大亂，如果沒有前人統治的話，他們這個統治是非常有效的。

可是這個軍人統治委員會很多人其實都是在美國受過訓練的，因為埃及部隊是高級的、非常專業的部隊，很多中高級軍官都在美國西點軍校（美國軍事學院The United States Military Academy at West Point ）受過訓練的，他們具有濃厚的民主思想。他們提出來明確的說，明年5月份之前一定進行大選；如果選民對此還有疑義，還要提前的話，我們還可以考慮提前進行大選。這個事情馬上就瓦解。但中共政權的媒體對此不加任何報導。

說明這個大選就真正證明了這個當權者的一個誠意，它其實是還政於民，讓民意充分發揮的一個最好的機制，充分的表現。

那再舉另外一個例子，就是中共的難兄難弟，而且是原來的難兄難弟，緬甸。現在大家看到了，最近有國務卿希拉里‧柯林頓對緬甸50年以來的第一次美國高級官員的訪問。緬甸從各方面進行開放，而且緬甸敢於對中共政權直接說不！拒絕它在大壩項目上做任何手腳。

這些事情其實它的來源都可以追溯到1年之前，大概就是11月份舉行的緬甸大選。當時各界對此還有非議，因為可能覺得有些舞弊行為，但是不管是舞弊行為，或者有瑕疵也好，它的大選舉行了，它這個文人政權，就是相對於原來的專制統治，軍人統治，它確實是建立起來了。

那麼現在它就出現了跟昂山素季，這個諾貝爾和平獎的反對派的和解，而且反對派已經明確的表示要加入這個民主進程當中。然後這次希拉里‧柯林頓訪問期間，昂山素季也對這個過程表示非常滿意，支持美國取消對緬甸各方面的貿易禁運，就是說國家政權已經恢復平常。這一切我都把它歸功於大選。

所以中共對此也是諱莫如深，它感覺到自己周邊的壓力非常大，不光是台灣，而且是緬甸，甚至遠在阿拉伯的埃及，都對它造成一些很大的影響。這一切實際上也是我說的，國際形勢現在變化很大，對它更加不利了。

主持人：謝謝陳教授。胡平先生，我注意到一個問題，就是台灣的民眾和媒體對於大選辯論的情況，和大陸的民眾對大選辯論的情況，他們的出發點和評論是不一樣的。台灣民眾集中在他們有沒有把他們的施政綱領講清楚，有沒有具體的細節，讓一般人看上去是很細節的小事情；而大陸完全是從選舉制度和這種表達方式來評論。您對這個問題怎麼看？

胡平：我覺得你剛才說得非常對，確實大陸人圖的角度不一樣，因此他對台灣大選，對電視辯論他們的觀察的重點就不一樣。他們並不太關心一些具體的細節，甚至也不見得很關心張三和李四有多大的區別；而他們關心的是這種形勢、這種活動本身。

我覺得這個不光是大陸的觀眾，就包括我們在海外的，我們其實也是這個心情，我們對他們誰當選、誰不當選，我們覺得都不是特別注意，我們更注意的就是台灣民主的健康發展。

主持人：選舉的程序是不是……。

陳志飛：我覺得這體現兩個方面。第一個方面，就是兩岸對民主進程的期盼和發展程度是差距越來越大了。台灣對民主形式最高級的這種電視直接辯論，這個其實在美國首創，在西方也不是每個國家都採用的。這種形式已經習以為常，這種管道已經完全確立，通過這種形式，真正的可以把最佳的候選人，於國於民有利的領導者選出來。它的期望值不一樣。但中國大陸還是停留在對這個形式所代表的含義，它的象徵意義感興趣，因為他感覺到這個反差越來越大。這個是其中的一點。

另外一點，我覺得它反映出來這個問題就是台灣人民對這個選舉，他的希望，他表達的意思跟中國大陸還是不一樣，因為它體現了「以民為主」。因為你這個民主選舉其實就是應該對當地的人最有利、最有關係，所以當地人關心實際上是最正確的。

如果當地人都不關心了，比如說中國的中央委員會的選舉是怎麼選舉成功的，我根本就不關心，雖然我是中國人，那就說明這個選舉其實沒有起到它應有的效果。那我們外界的人，包括中國大陸人對它的具體細節不關心，也就對了，說明這個選舉台灣人關心，那說明它確實點到了實處。

主持人：對，那就是說它這個衝擊力應該是很大的。那你就想像一下，在中國大陸，我想胡平先生以前參加過選舉，在中國大陸如果說現在，我們假設現在要選舉，那麼現在的這些領導人要面臨什麼問題？

胡平：我想現在的領導人在這種民意的檢驗面前，我們可以擔保他們都不及格！且不說作為共產黨的領導人，共產黨過去犯下了多少罪惡、欠了多少債，也不說它們現在在位的時間做了多少錯事和壞事，包括在貪污腐敗方面有多少劣跡，單單是他們這種表達的能力，我想在這個民主政治面前就禁不起考驗。

胡錦濤他沒講稿、事先不把講稿背好他就說不了什麼話，而且說的話全是空洞無物；溫家寶講話那麼老慢，那他要跟人家同台辯論，同樣的時間他不吃虧吃大了嗎？對不對？那別的人就更不用說了嘛！

所以我覺得在民主政治下民選出來的政治人物，他不管從品質上、從性格上，以及他的才學知識方面要求上，和在專制統治底下產生的人物，一般來說是有很大的差別。

當然有些人也不清楚，包括有些老外也都說，現在中共治理得很不錯呀！如果要選舉，共產黨恐怕會大獲全勝啊！我就說，這話可惜中共它們自己不相信啊！它們自己相信，它不就有點兒信心了嘛，對不對？你看這次光是這麼基層而又基層的縣、區級的人民代表選舉，它都如臨大敵。可見實際上在這一點來說，你得承認，中共領導人對它們自身的弱點看得比這些老外還清楚。

主持人：所以我覺得這次就台灣選舉，它對於台灣來說當然是民主實踐已經很成熟的一個標誌；但是對於大陸來說的話，它起到一個作為民主政體的民主選舉的一個示範作用，這個作用可能是對於整個華語區、對兩邊的中國人來說，對大陸中國人的意義更大，因為對於台灣人，這點好像不是特別……。

陳志飛：對，因為中國共產黨不是經常強調國情嗎？說到說不攏了，就說我們有我們自己的國情、我們有什麼樣的劣勢、我們有什麼樣不同的條件，不能全盤西化。但是台灣的很多方面，尤其是政體，它搞的憲政這種政體、這種選舉形式，完全都是來自於美國，還不見得是歐美，完全就是來自於美國，因為美國的這種選舉文化也是最成熟、最濃郁的。英國以及別的國家還有一些世襲的這種貴族的因素；在美國完全是全民參選的，完全是靠民意。

實際上台灣的實驗，現在已經不叫實驗了，已經是事實了，已經是一個成熟的樣版了。在20年前我們剛來美國的時候，台灣真的是這個華人世界的一個實驗，是一個轟動性、標誌性事件；現在大家都覺得這是一個4年的大餐，真正是一個民主的盛宴。的確，每次開這個盛宴的時候，都是對全國人民、中國華語區，尤其是中國大陸人民的警醒，都對中共是如坐針氈的一個經歷。

主持人：我們今天討論的是「你怎麼看三場華人有關的選舉」。我們現在先接一下紐約周先生的電話。

周先生：你們好，嘉賓好、主持人好。我也從頭到尾看了他們這個直播現場。我就感慨，台灣他們選舉，連那個柿子的價錢都可以變成話題；蘇嘉全那個違規的農舍也可以成為話題。大陸那些貪官，它們不要說蓋房子違規了，它就是貪污的房子可能也不只一套、兩套。

另外，陳水扁那個所謂的貪污案，他那個錢和我們遼寧省撫順市那個土地管理局副局長羅亞平相比，他那個錢比起來都還要少得多。如果這個都有話題的話，我估計共產黨肯定選不上。所以有一個說法：台灣是官不聊生，人民幸福。我認為我看了以後的確很羨慕。謝謝你們。

主持人：謝謝紐約的周先生。我們再接一下新澤西許先生的電話，許先生您好。

許先生：我非常喜歡看你們這個《熱點互動》，非常非常好。我想問一個問題，就是中東的局勢，現在通過老百姓的遊行示威起義以後，都正在進行選舉，或者正在準備選舉。總而言之，它都開始走上正道了。在這種情況下，我想問一個問題，為什麼中東有個特別重要的國家，沙特阿拉伯，為什麼老百姓也沒起來，和平的就走向了選舉了？

我只看到一點點消息。就是它的皇室或者它的首相是怎麼樣子來維持這個國家？沒有示威，也沒有遊行，更沒有內戰，就很穩定的和平走向，而這個國家在中東來說是舉足輕重的一個國家。你能不能給我們介紹一下，它當局是用什麼辦法來處理這些事情的？

主持人：好，謝謝新澤西的許先生。我們再接一個紐約王先生的電話，王先生請講！

王先生：你們大家好，主持人好。就像主持人所說的，台灣的選舉會使大陸晚上睡不著覺。為什麼呢？在網站可以直接看到台灣的選舉，當然看網站的都是知識分子，知識分子就講：那我們什麼時候有選舉？對不對！第一點。

第二點，台灣也是中國人，大陸也是中國人，為什麼那個中國人就可以講民主，我們這個中國人就不能夠講？共產黨講又是時間不夠，要慢慢來；又是知識水平還沒有到，又是人文素質還沒有到……一大堆，推來推去。所以台灣的民主慢慢一定會影響大陸。所以我們在海外的人儘量把這些民主的價值推到大陸去，讓大陸慢慢變化，量變、質變，通通變了以後，讓共產黨晚上睡不著覺。這是我們大家中國人的希望，所以我們一定要推廣這個。

還有剛剛那個先生問沙特阿拉伯的事情，沙特阿拉伯很簡單，它是國王制度，為什麼它的人民不會起來造反？它讀大學完全免費，讀書免費、看病免費，它們的福利高得讓你可怕！美國的福利還沒有那麼高，為什麼？國王就是把錢拿出來讓人民過得好。

主持人：謝謝，謝謝紐約的王先生。對於剛才觀眾朋友的問題，兩位有什麼回應？

陳志飛：現在沙特阿拉伯的問題是個知識性的問題，我也回應一下。因為王先生已經提到了這個問題，我覺得跟我的印象差不多，因為現在直接作研究可能來不及，我就直接從我表面感性的認識上解讀一下。

沙特阿拉伯的確在阿拉伯世界占有重要地位的國家，因為它的遜尼派（Sunni）也是阿拉伯世界兩大派別的一個領袖，它占有麥加聖地，其實是阿拉伯在宗教、歷史、文化上各方面很重要的國家。另外一方面，它也是世界儲油量最大的國家，那麼就是說給它推到了一個特殊的位置，在經濟方面如何來進行改革、進行分配。

因為沙特阿拉伯這個國家在很大程度上受美國的影響非常深，這的確是比較難以理解的，但實際上事實就是這樣。它又有宗教濃郁的歷史，又有非常好的石油資源環境，可是它還非常的親美，它還接受西方的民主理念。

所以實際上它這個皇室是有類似於美國參議院的這種形式，它就由元老來管理，它並不可能像一個獨裁這種統治來進行的。所以它的民生是能得到充分的保證，福利呢，就像剛才王先生講的，造成這個國家整個人民的生活水平非常高，是世界最高之一，它的福利也非常好。

因為我有同學來自沙特阿拉伯，在軍隊當過兵，他在美國跟我們辦派對的時候，他可以租最好的房子，因為他每個月的生活津貼都好幾千美金，是政府供他來，全額獎學金讓他來讀書，而且是規定的，不需要參加任何考試。

據說沙特阿拉伯的石油比水要便宜，那房子很多都是免費的。就是說它一方面是民生得到保證，另一方面民意能夠得到充分的表達，因為它有元老院，它有各種選區的類似於選舉，或這種形式的民意的傳遞。

但是你要考慮它是個宗教國家，它肯定在表面上又是一個重男輕女的國家，不可能像西方搞得這麼轟轟烈烈，但它的確有這種民意的表達。在這一點上，其實中共是遠遠不如的。所以在這種程度來說，你不能把沙特阿拉伯簡單的認為是一個靠極權來統治的國家，這一點我覺得是大相逕庭的。

胡平：我還想補充一點的就是，因為我們從看了這種中東的茉莉花革命，它都有一些偶發的事件刺激起來，還有，也是因為反對力量有一個集中攻擊的目標，比如說埃及、利比亞它都有一個在位很長時間的獨裁者，那麼他就成了大家不滿的一個靶子。

像沙特阿拉伯那種國家就缺少這種靶子，我想沙特阿拉伯的人應該也還是有很多對自由民主進一步開放的要求，但是當那種要求如果在生活的其它方面也能得到一定的滿足，而這個要求又缺少一個焦點，那麼在一個本來就還沒有實現民主，也就是說民意沒有特別暢通、特別廣闊的方式加以表達的時候，那它沒有一個引起人們關注的焦點，就不容易把力量聚集起來。

你每個人在這種國家生活你都知道，大家都有求變的情緒了，不一定大家就能夠折騰得起來，還需要靠一些意外的事情、偶然的事情來激發它，或者是有個特別攻擊的一個目標。所以我覺得儘管沙特阿拉伯他們現在還不是一個民主的國家，但我們還是可以相信他們那裡的人肯定會有對自由民主的要求。就像在這次中東茉莉花革命之前，人們也想不到在這些地方會爆發這種革命，人們會有這種要求。只不過像這些國家它們將來會以什麼樣的方式表現出來，這點我想我們很難做出很清晰的預測。

主持人：我覺得茉莉花革命所牽涉到的幾個國家，它的一個共同特點除了有長期獨裁者以外，它的分配不公是一個很重要的因素，就是說獨裁者和獨裁者的家屬集聚了主要的財產，而其他人是生活在貧困，甚至貧困線以下，雖然平均值很高，但是很多人得不到這個好處，這點有點像中國現在的情況。而沙特阿拉伯在分配上面，它充分照顧到了大部份人的生活問題。

陳志飛：這點引起我另外一個感想。用中國一句老話叫「近朱者赤，近墨者黑」，為什麼呢？因為它對西方它是親善的，雖然它是一個帝國，但是它對西方親善，它的王子很多都受過西方的教育，所以它在對民眾的這種要求，在管理國家上，它是或多或少借鑑了很多西方的經驗和管理的方式。

那你說在利比亞來講，它的人均收入實際上是2萬美金，基本上是一個次發達國家，人口才600萬，占據了世界前15名的石油儲藏量，你不富也得富啊！但是其財產就像你說的，全部集聚在極少的幾個家族手中，卡扎菲家族。那麼卡扎菲他又近朱者赤，他又信誓旦旦的相信中共槍桿子裡面出政權的道理，它要保護「六四」的這種統治模式，他不是自己說了嗎？中共那麼做了，我也要這樣做。中共給了它合法權，那你就試一試吧，那這樣就會造成革命。這是讓中共警示維安的一個主要原因。

主持人：好，我們現在把視野從台灣拉過來，我們講另外一件跟選舉有關的事情。就是劍橋的中國學聯，中國學生會，實際上它的全名是「中國學生學者聯誼會」，這個是以大陸留學生為主的，他們進行了一場選舉，那麼這個選舉開始的時候是由於前主席沒有經過選舉就宣布自己當選了，就是連任，那麼其他人就提出一些不同的見解來。在劍橋這個地方，這個劍橋大學學生學者聯誼會（CSSA-CAM），中國學聯是一個什麼位置？

陳志飛：CSSA它的名稱都是統一的，我上大學讀博士也叫CSSA，它跟使館的聯繫不是說是千絲萬縷，它是明目張膽的，就是使館下屬的一個機構，基本就是中國在海外的一個派駐機構，但是它是通過民間形式，以入鄉隨俗的這種方式來運作的。因為在民主國家嘛，你不能搞得像國內那樣。而且我們在國內上大學的時候，80年代學運之前，一些主要的學生領袖也是通過選舉進行，但是現在可能達不到那種效果了。

所以它在當時是把「一國兩制」的方式在運作這個機構，就是說在別的國家要接受別的國家校方的監督，因為校方要看你的章程，財權主要是中共提供，來自於領館。那麼選舉方式究竟是走哪一條路，是走社會主義的道路，還是走資本主義道路？這是一個很尖銳的問題。

這個學生會主席常非凡她可能覺得自命不凡，覺得自己真有兩下子，跟領館的淵源可能很深，她覺得她可以用一種李小鵬的方式來連任。李小鵬這個例子可能有的人不太明確，我跟你說一下，他給我印象非常深刻。

李小鵬原來是華能集團的總經理，那麼非常有歷史象徵意義的是2009年6月3日，我在這邊看到的報導，他被提拔成山西省副省長，沒有任何選舉、沒有任何解釋，也沒有任何的評論，他就從商轉到政。然後我可以看到他起碼能當個副總理，因為長的可能還不錯，各方面領導還挺喜歡他。

這個東西完全是中共一個運作的方式，李小鵬他說話有沒有口音？他哪個地方的人？沒人知道！他講的話，他寫的文章我也沒看過，即便有文章，是不是秘書寫的也不知道；他是不是能像美國政客一樣能夠長途跋涉，7天7夜在火車上、在汽車上跟選民握手？我都不知道！我一概都不知道，他就當了山西省副省長，當了父母官了。

這位常非凡想走這條路，可是她虧就虧在她在英倫大地，在劍橋這個具有民主思想發源的地方，中國學生還是有很深切的這種民主意識，他們對此提出異議，包括當地的執行委員會，CICA的成員，說好的章程，給校方提供的章程上說的是，我每次換屆的時候通過選舉進行，你怎麼能說我自己宣佈我自己連任成功了呢？那麼在這種情況下重新選舉，造成了剛才我們在節目開始看到的那一幕，經過選舉把她選下去了。所以現在「一國兩制」的確是不成功的。

主持人：好，我們現在接一下大陸陸先生的電話，然後我們再繼續討論。大陸的陸先生您好。

陸先生：主持人好，嘉賓好。我認為民主就是把醜話拿到桌面上講，專制就是暗箱操作，謝謝。

主持人：謝謝。胡平先生。

胡平：剛才談這個劍橋學聯改選的事情我覺得非常有趣，因為我們知道這些年來，當然很大程度上受國內政治氣候的影響，在海外的一些留學生包括他們一些社團受領館控制很深，雖然身在自由民主的社會裡頭，但是包括他們的很多活動，有不少人並沒有嚴格的、認真的按照自由民主的規則在做。

這麼一來，特別像這些名牌學校的這些學聯的主席，看起來好像就是一個學生會，無足輕重，但是對於那些試圖和國內這種高官、巨商拉關係，對日後鋪展關係網的人來說，那也是個不可小視的一個職位。

而且正因為像留學生這麼多，恐怕一般也忙於其它的事情，也沒有把學聯的活動看的那麼當真。這也導致在過去很多年間，他們的一些民主章程不說是形同虛設，至少起的作用並不大。我想正因為有過去這麼個先例在，所以這次學聯主席才這麼有恃無恐，居然敢走這麼遠。但你畢竟是發生在英國，人家只要跟你較起真來，那你就不行了。

所以這一次倒是給所有這一類人一個教訓。既然大家都有幸能夠到海外，能夠到自由民主的世界來學習，我覺得也正是他們學習民主、實踐民主的一個很好的機會，哪怕你由於這樣那樣的關係，對領館的控制還有幾分畏懼，但是至少是在自由的土地上，可以很大程度上行使你自由民主的權利，這個對你日後的成長都有很大的好處。在這一點上，我倒希望這個事件能夠給更多的留學生給他們一個方向性的鼓勵。

主持人：我覺得這件事情很有意思的是有這麼幾個條件，第一個，要有人不服氣，他要去申訴，對不對？其實很多地方發生這樣的事情，但是大家就算了，就好像是反正是領館操緃的，我們就不去惹這個事情了。但是在劍橋學生會裡面有一批人不服氣，所以把這件事情捅出來了。

第二個事情，校方必須按照規矩介入。所以這個組織，全世界的中國學生學者聯宜會（CSSA）都應該是在學校裡面註冊的校園社團，所以它除了自己的章程以外，它的章程不能和校園社團的管理方法相衝突。所以向校方投訴誘使第二個成功的策略。然後校方介入以後就再次選舉，原來的選舉就不算數了。

陳志飛：對，我覺得這是在中國大陸可能未來我們想像的選舉的一個縮影，中國大陸可能將來也要經歷類似的過程。所以我覺得這個選舉在某種程度上還是具有很大歷史意義的，我還是比較正面來看這個問題。

因為在此之前，由於CSSA參與了很多中共僱傭的憤青，在國外擾亂社會秩序，盲目的宣傳中共理念的活動，大家對他們都表示很多的反感。但是我覺得這些年輕人在經過長期的民主世界的浸染，他們還是得到了一些真諦，還是得到了很多民主思想的真傳。

主持人：我們今天討論的是上週發生的三起和選舉有關的事情，都是和華人有關的，希望大家撥打我們的電話646-519-2879，另外也可以通過Skype：RDHD2008和我們直接互動。中國大陸的觀眾可以撥打免費電話，也可以通過愛博電視直接收看，不用通過突破網絡封鎖的軟件。

我們剛才還在討論劍橋選舉的事情。其實這件事情並沒有完，也就是說領館第一它不可能不去管他，你直接去重新選舉，選了以後它就不管他了。作為領館或其他人要想盡一切辦法來威脅被選舉上去的人，或者是威脅他們的學生。你像現在網上已經有五毛黨在說了，說這是法輪功捲進去了，然後把他們說成是「漢奸」。網上已經有人在說了。那麼這種作法對劍橋學生會來說，這肯定不是說一選就結束的事情。

陳志飛：我剛才提到說其實這包含很多方面的原因，實際上我們也可以想像它跟很多發展中的民主國家，在走向民主進程中所碰到的困難都有相關的……

主持人：特別是原來的獨裁國家。

陳志飛：原來是極權的國家。剛才有位聽眾也打電話說到，現在中東那些國家，經過動盪之後，現在都在走向憲政選舉的過程。大家都知道其實這是將來中國選舉的一個縮影，因為中國將來的選舉也要碰到類似的這種挑戰，為什麼呢？它有一些特權階層，比如中共它有龐大的黨產，它有巨大的財源，如果中共的殘餘起個別的名字參加中國的民主進程，那麼它就可能像在劍橋學生會選舉中領館的作用一樣，它背後支持某些人，用它強大的財力來推進它的政策，來把這選舉人弄下去。

但是我們順這條路看到，在民主進程中弄這種東西都不成功，因為遊戲的規則是大家定下來的，即便你有錢。我們大家都知道，美國的民主中共是一直想灌輸的就是說那是一個富人的遊戲，誰有錢誰就有……可是我們看到的不是這樣。克林頓原來是一個父母雙亡的孤兒，他成為一個美國總統，有時候像非常有錢的布隆伯格（Michael Bloomberg），之前的佩羅特(Ross Perot)，都是有億萬家產的富商，他們照樣也是名落孫山，根本就沒有得到大眾的青睞。所以主要原因就是我剛才講的，遊戲規則是透明的，大家都要遵守的，而且是驢是馬要拉出來遛一遛的，你這個選舉……這幾關中共都過不了，所以說從劍橋那兒給我看出來信心。

那麼另外一點，我說這個遊戲規則是大家定的，不光是整個參與的人定的，是國際公認的。所以我們看到在這種新興民主國家，聯合國還有其他機構都要派觀察員去。

主持人：講到這個「是驢是馬，拉出來瞧瞧」，胡平先生，現在中國大陸最近連續有獨立參選人被打壓的情況，您能不能介紹一下目前中國大陸的參選情況？

胡平：我們知道今年在全國各地都有大量的獨立參選人，特別是借助於互聯網、借助於微博，聲勢很大。同時，今年也是中共當局對選舉壓制得最厲害的一年，很多事情它公然的違反選舉法。我們看到很多人他表示要參選，以所謂「公民推薦候選人」的身份出現。結果這個明明是符合現行的選舉法，但中共採取了很多方式去打壓，有些人剛表示不久出於壓力就退下去了；另外一些人就受到威脅、受到警告，甚至對他們家人進行警告，然後他們用來進行宣傳的微博、博客都被封殺。

還有在選舉過程中按照選舉法，本來有10個以上的選民聯名推薦你就可以作為候選人，可是有的地方公然的連推薦表都不發給你，到頭來你交上去，它說你那個不合格；然後有的人，像有一個政法大學的一位獨立參選人，他找到了上千人的推薦，他交上去了，但是選舉委員會以這種理由就不接受；你作為候選人它沒法拒絕，它不得不把你寫進去，但是由於候選人比較多，它就必須要核定正式候選人，在這時官方它就耍手腕了。

本來照道理說，如果參選的人數大過應選的人數，雖然是差額選舉，比如要選2個代表，可以3個或4個作為正式候選人，如果你到10個、8個或者20幾個，在這種情況下，一般最合理的辦法就是通過所謂「預選」。比如這個地方需要2個正式代表，那麼正式候選人就應該3個到4個，你10個人一塊參選，怎麼辦呢？那麼大家先選一次，把前3名、前4名就作為正式候選人。當時1980年北大選舉就是這個樣子，我們就只有2個候選人的席位，但是參加選舉的有三十幾位，結果通過預選就確定了前3位，這是最公平的方法。

可是現在沒有一個地方搞預選，所有這些候選人怎麼辦呢？就是選舉委員會他們自己所謂什麼協商，就把人「協商」下去了，這樣一來，使得獨立候選人就沒法進入正式候選人。你不能成為正式候選人，它就不給你提供任何宣傳和選民接觸的機會，在這個時候你唯一有可能的，那就是選民在選票上寫著「另選他人」的欄上把你的名字寫進去。

主持人：這種集中到一個人身上的可能性就很小。

胡平：這種情形就非常非常小了嘛！更何況在這種情況下官方還不放心，還要加緊在投票那一天它要派出大量的警察在現場出現。選舉法也規定的，投票第一你寫票是秘密的，你要有秘密寫票的地方。像我們在美國那兒都看見拉一個簾子，對不對？你不讓人家看見。它怎麼選舉呢？它根本沒有秘密寫票的地方，它就放在大中央非常透明、非常寬敞的地方，而且旁邊還站著工作人員，雖然不見得一定湊過來看，但你覺得他是可以看見你的。

主持人：那是種威脅。

胡平：它就是威脅。

陳志飛：唱票也是很大的舞弊。

胡平：這是很普遍的一個問題。很多地方且不說，依中國現在物質力量，完全可以用電子計票，根本就是「嘩嘩嘩」馬上就出來，不可能作弊。但現在它不是這樣子，它硬是採取原始手段，等你票來了，有些地方遲遲不公布選舉結果，那你相信這裡面一定有問題，它才不公布呢！所以這樣一來，哪怕你選出的結果，哪怕大部分選民都支持某位獨立候選人，它可以在唱票上給你公然作弊。所以通過這種種手段使得今年這麼多獨立候選人出現了，基本上就是全面的封殺，全面的圍剿，造成今天也沒見到一位獨立候選人當選的。

主持人：所以它在程序上把每一關都給你卡掉了。

胡平：公然踐踏選舉法嘛！我們知道在民主國家中你搞選舉，公然違反選舉法

、踐踏選舉法，那是重罪，那是了不得的一件事情。而在中國，不要說這一次，就過去也經常這麼做，只不過過去的作法還不像今天這麼集中，這麼惡劣。

主持人：它和今年參選人多可能也有關係。

胡平：對，對。

主持人：好，我們現在接兩位觀眾朋友的電話。一位是新澤西的彭先生，彭先生您好。

彭先生：主持人好，嘉賓好。嘉賓剛剛講的也是很正確，咱們就在一邊學習、一邊就在看自己相同的看法。中共它這個手啊，所有的選舉它都插手，它不但在國內是這樣子，你們講了更多我不多講了，它在國外以前就是這樣子插手。它和美國剛剛建立外交關係的時候，馬上在學校成立它的學生會、同學會之類的，以前有很多華人的這些學生會，它現在通通把它改成中國大陸的。這個之後，中國大陸和外面的華人就有些對立，都是中共搞出來的。

而且你看它的選舉，它根本……就最近發生的事情好了，國內的事情，人家的政見發表會都沒有，它怎麼認識那些候選人，根本不知道候選人，只有它自己的候選人才可以在它的《新華社》新聞媒體上發表自己的看法，所以別人都不認識那些自由參選人，怎麼可能？所以它這個選舉完全都是假的，選舉根本不可能，起碼這10年還是不可能。

主持人：好，謝謝新澤西的彭先生。我們再接一下大陸一位陳先生的電話，陳先生您好。

陳先生：我能對你們這電視台提點意見嗎？

主持人：請講。

陳先生：我是大陸來的，我看過你們的節目，我覺得你們這個電視台雖然跟大陸有點不同，但是我覺得你們老是宣傳一些中國的負面的東西。

主持人：這樣，您和我們主題沒有關係的話，您可以打電話到電視台專門接意見的地方，後台可以把您的意見記下來，你現在就可以接過去。我們希望能夠把時間集中在討論現在的話題上。我們再接一下加州賈先生的電話，賈先生您好。

賈先生：主持人好，兩位嘉賓好。我說兩點。第一點，就是在美國有一個黑人領袖大家都知道，叫馬丁路德‧金（Martin Luther King, Jr），說他有一個夢想，就是黑人和白人平等。現在我說全球的華人也有一個夢想，就是什麼時候在大陸，投票日前面也排起長隊投票，那中國的民主進程就到了一個相當的階段了。這是第一點。

第二點，剛才胡平先生講，大陸現在的政府在踐踏選舉法，實際上它不僅在踐踏選舉法，它是在赤裸裸的踐踏了它們自己制定的憲法。我看了中國的憲法，它的憲法的正文裡，沒有一條規定共產黨的基層組織可以在國家的法院、政府機構、軍隊裡設置，但是它把共產黨的機構設置在國家機關裡面，這個就是赤裸裸的違憲，那就不要再說選舉法、什麼法了，憲法它都違背了。

它現在的情況就是用槍桿子逼著你們，它們在前頭用人大的形式來做假，在騙人，人民實際上根本就沒有投票權。這個事情其實人民早就很清楚，只是現在還沒有聚集起一定的力量，足以推翻它。

主持人：好，謝謝加州的賈先生。我們因為時間關係，我們接的電話就盡量短一點，把要表達要講的事情講完，我們就接著討論。兩位對剛才兩位觀眾有沒有什麼回應？

胡平：我想剛剛沒有講完的那位大陸的陳先生，雖然說他說了一半，但是很讓人同情，因為他們那種對新聞媒體的概念完全是那種共產黨式的，就是說媒體負面新聞登多了，就說批評政府批評多了，辦媒體本來就是為了批評政府的嘛！

主持人：媒體是第四權嘛！

胡平：這本來就是它應該盡的責任。如果政府做一些好事，那是它應該做的，那個不會單獨為你跑去表揚，對不對？就好比一個當官的，如果他不腐敗，那你報他幹嘛呀？你要想他是腐敗有問題才會報嘛！本來媒體的責任，媒體所要做的事情就是揭露、批評，那只有生活在共產黨社會的時間太長，以至於根本完全抹煞了媒體應起作用的那些（媒體），把那種媒體反而當成是真正的媒體，對媒體的功能完全的誤解。

主持人：那是宣傳機構。

陳志飛：西方來說，媒體要辦得好又能賺錢的話，它一天都要盼望出許多醜聞，所以有這種說法就是《華盛頓郵報》是西方的大報，其實《華盛頓郵報》原來在「水門事件」前是沒沒無聞的，完全是靠「水門事件」一鳴崛起的。

主持人：在五角大樓的文件，真正崛起是在五角大樓文件的時候。

陳志飛：所以這完全曲解了媒體的意思，那麼現在《新唐人》我們這種做法也是秉承著全世界的標準職業做法，我想這位觀眾應該理解。另外，加州賈先生說的第一點，的確引起我們大家的共鳴，就是說我們現在從這三個事件，剛才我們討論的時候橫河先生也提到，它代表華人選舉的三個不同的境界。

在中國大陸最底層，現在還比不上緬甸，連舞弊的選舉都沒有，連舞弊的權利都沒有，那麼你乾脆就打壓了，叫孫文廣的電視片就給你扣起來或怎麼樣了，或者說是黨委決定的，甭說10個人你拿了15個人也不算，這我們看到了很多。這就是最低一層。現在中國社會已經在整個政體指數，如果有這麼一個指標的話，絕對是墊底的。這個我估計沒有一個組織需要再整理數據了。中間這一層讓我們看到希望，就是中國將來的下一代，在劍橋做的這麼一件實際上是驚天動地的事情，只是說明我們中國人是有強烈民族意識的，而且能用正確的法則來達到他們應該達到正確的效果。第三點就是一個成熟的台灣民主形式，這就是我們中國大陸人民各方面要努力，最終要達到的一個效果和希望。

主持人：所以最希望的是所有有中國人的地方，都能夠逐漸的像台灣這個方式去靠攏，那麼在中國大陸，問題是現在是做不到這一點，對不對？所以要做到這一點的話，可能要把阻止中國人能夠進行民主選舉，決定自已命運的主要障礙清除掉，這才可能走向民主的道路。

好，各位觀眾朋友，我們今天的節目就到這裡。感謝各位觀眾打電話進來，我們希望觀眾的電話能夠集中在我們的題目上面，我們把時間搞緊湊一點，也感謝兩位嘉賓的現場精彩評論，我們下次節目再見。希望大家能夠積極參加我們下一次節目的討論。