【新唐人2011年11月29日訊】熱點互動直播(660)如何解讀美國對中共的戰爭警告:中共藉惡意網絡攻擊竊取機密，美國強硬反擊。

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》熱線直播節目。

繼美國聯邦政府六大部門5月16日在白宮共同宣布了《網絡空間國際策略》的計畫書之後，11月3日，美國的情報機構在兩年一次的反間諜報告中，又將中共直指為最危險的網絡攻擊來源；11月15日，五角大樓更明確指出，一旦得到國會的批准，將向針對美國的惡意的網絡攻擊進行軍事反擊手段，包括傳統的軍事行動。讓我們先來看一段背景短片。

（影片播放開始）

美國白宮、國務院、司法部、商務部、國土安全局、國防部這六個美國聯邦政府當中的重要部門，5月16號在白宮共同宣佈了《網絡空間國際策略》。

《美國之音》報導，這是美國第一次針對網絡空間設定的全盤計劃。這項30頁的文件包括了建立互聯網能力、改善互聯網管理，和在網路空間問題上促進軍事合作，以保護網絡免受攻擊。

美國國務卿希拉里•克林頓則表示，計劃的其中一部分，是要世界各地的人都擁有言論自由。

希拉里•克林頓：「我們正在世界各地資助架構網絡的努力，來幫助更多國家在互聯網上扮演更重要的角色。而在網絡自由方面，明顯指出我們支持人權以及民主活動人士，來確保他們能夠擁有不受限制的網絡。縱使政府試圖讓他們沉默，或將他們隔絕在互聯網之外。」

美國國防部副部長威廉•林恩指出，美國面臨巨大的網路攻擊危機，國防部的網絡每天受到幾百萬次的攻擊，國防工業的網絡也面臨被滲透的危機。

對此，美國國防部7月14日公布了一個新戰略，把軍用計算機網絡空間作為一個作戰領域，將派出訓練有素的美軍抵禦黑客的攻擊。

林恩在美國國防大學發表演講說，現在的網絡攻擊不僅能造成設備的物理損壞，還導致了關鍵系統的癱瘓。

林恩：「這種威脅的結果是，在一個國家操縱鍵盤，就可以在一眨眼的功夫，在地球的另一邊造成影響。在21世紀，比特、字節可以像子彈、炮彈一樣有威力。」

林恩指出，五角大樓希望避免網絡空間的軍事化，新網絡空間戰略旨在應對威脅，提供一個更強大的國防安全，從而保護公民的基本自由。

林恩：「就像我們的軍事組織抵擋來自海、陸、空的敵對行為，我們必須準備應對網絡空間的敵對行為。相應的，美國保留權利，在武裝衝突法律的框架下，對嚴重的網絡攻擊，將選擇時間和地點，進行適當、合理的回擊。」

美國國防部在全球大概營運著1萬5千個計算機網絡，有700萬個計算機用戶，每天遭到數百萬次攻擊，導致數千份文件流失。林恩說，今年3月，一家防務公司的2萬4千份文件被黑客訪問過。而最新估計，美國國防工業的計算機網絡被攻擊，造成的知識產權損失已經超過一萬億美元。

來自《朝鮮日報》11月5日的消息說，美國情報當局將中國指為最危險的網絡攻擊來源，美國國家反間諜執行局在11月3日提交給國會的報告，外國間諜人員在網上竊取美國經濟機密中指出，中國通過網絡攻擊，多年來竊取了很多能對美國經濟產生絕對性影響的情報。

《美聯社》報導稱，美國政府這樣明確將中共政府指為網絡犯罪的主犯當屬首次。五角大樓11月15日公布的最新報告說，一旦得到國會批准，將會向針對美國的惡意網絡攻擊發起軍事反擊。

報告還說，美國反擊的手段包括電子行動，或更為傳統的軍事行動。這是至今美國政府針對網絡攻擊所表現出的最為明確的態度，揭示了軍方在這一問題上所扮演的角色。

（影片播放結束）

主持人：觀眾朋友，看了剛才的短片，您也許會問，該如何來解讀美國針對網絡空間世界狀況的一系列舉措呢？美國這是在明確的向中共發出戰爭警告嗎？其後果又會如何？我們將在今天這一小時的熱線直播節目裡，邀請資深的專家和學者與您共同深入探討這些大家所關心的問題。

如果您有任何觀點和看法，歡迎您直接撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與我們的現場討論。下面我先為大家介紹一下今天現場的兩位嘉賓，一位是政論家陳破空先生，陳先生您好。

陳破空：主持人妳好。

主持人：另一位是特約評論員趙培先生，趙培您好。

趙培：主持人妳好。

主持人：兩位好。11月15日，美國的國防部向國會提交了一份12頁的報告書，提出說將要針對對美國惡意的網絡攻擊施行軍事的反擊，包括傳統的軍事手段。那國防部為什麼會出臺這樣的一份報告？陳先生給我們解讀一下。

陳破空：實際上早在今年5月份美國方面就已經說了，如果這個網絡攻擊這麼猖獗下去的話，美國是可以通過各種手段，包括軍事手段來反制的。那麼這次國防部向國會提出的報告是最明確的，最直接的一個說明。

就是說美國面臨了經濟、政治和軍事方面的大量網絡入侵和網絡攻擊，就面臨這種重大攻擊的時候，美國要採取一切的手段，包括了經濟的、政治的、情報的和軍事的手段來進行反制。所以它把這個話就說得明確了，這證明美國對這種網絡攻擊的忍無可忍。

主持人：從剛才的短片我們看到，就是從5月以來，甚至更早，美國政府對於網絡攻擊這個狀況，現在開始有一點忍無可忍了，現在準備要行動了。這是不是美國自從薩達姆•侯赛因倒台之後，後反恐時代的一種戰略轉移的一個新的舉措呢？

趙培：應該說它現在這樣就是說，高調的去做這個事情是有這方面的一個因素，但是我們看到它還有一個歷史性的原因，因為根據網絡上透露出來的這個消息，中共它在1999年就成立了，就是說它提出一個電子戰的構想，也在執行。我們看到這場電子戰真正發生是在2011年的5月，是中美在南海的撞機事件之後。

中國的黑客跟美國的黑客在網上有個較量，互相就是說癱瘓對方的網站的一個較量，然後美國就意識到這個威脅的存在，美國它歷來是不斷的升級它的網絡戰的司令部，從海軍的司令部，陸軍它也成立了一個網絡戰的司令部，它一級一級的升級。那麼在2010年的5月，五角大樓成立了一個綜合的美國網絡的司令部，來解決這個網絡戰對美國造成的損失。

那麼網絡戰它對美國造成的損失，我們看一下，各方數據不一樣，一個保守性的估計是說，每年美國軍方和政府的損失是100億美元，而民間機構的損失是100億美元。但是有一個更誇張的估計是說，總額超過上千億美元這樣一個損失，對美國是損失巨大的。

主持人：所以這個網絡戰實際上是早就開始了？

趙培：對，只不過是說現在亞太這個事情，美國解決了反恐戰爭之後，它發現就是說所有的源泉，包括給這幾家獨裁國家提供武器的，中共在背後是起一個主導的作用，而且美國的技術流失讓中共本身是一個壯大的局面，所以美國警覺了，它要把這個東西提到日程上。

主持人：各位觀眾朋友們，您現在正在收看的是新唐人電視台《熱點互動》熱線直播節目，歡迎您撥打我們熱線電話：646-519-2879參與我們的討論；您還可以通過Skype，地址是：RDHD2008；中國大陸的朋友歡迎您撥打我們的免費的熱線電話是：400-670-1668，語音提示後再撥： 899-116-0297最後以＃結尾；那麼您還可以通過愛博電視，無須翻牆，網址是：www.starp2p.com。

好，那麼我們再回來接著討論。其實一般人覺得這個網絡攻擊哪裡都有，像俄羅斯也榜上有名，為什麼說美國是針對中國的呢？

陳破空：美國這次的戰爭警告，當然不只是針對中共，它針對了所有要製造這些網絡攻擊的國家，惡意的網絡攻擊的國家，就包括了中國和俄羅斯這些國家在內。但是事實上我們都知道所有的調查，所有最後的追蹤結果，主要的攻擊者都來自於中國，或來自於中共政權。

因為不光是美國的系統，美國的經濟系統、政府，還有國防系統，像美國的國防系統它在全世界有700萬台電腦，有1萬5千多個電腦網絡，它每天受到數百萬次攻擊，每天丟失的機密文件都是幾千份。經過他們的追蹤，這個主要來源都是中國，而中國方面主要是來自於中國政府的軍方在背後主導。

不光是美國，在德國、英國、法國，其它一些國家，還有日本，甚至於台灣和西藏流亡政府，都發現了這些黑客，而中共的黑客這種技術一般都是三套程序，這三套程序極為相似，同時它們也攻擊聯合國，連中共自己是聯合國成員它自己都攻擊，也攻擊國際奧委會。

這些大量的調查結果，應該說80%以上的攻擊，國際上所受到的網絡攻擊，網絡入侵，都來自於中共集團，所以這個警告就被解讀為主要針對中共。

主持人：可是中國隨著互聯網的發展，現在網民已經超過5億了，那這裡邊這個攻擊是不是也有很大一部分可能是來自於民間的，比如說為了商業利益、竊取一些知識產權，這為什麼也要把它歸咎於中共政府呢？是不是有一部分是這方面的原因？

趙培：它其實有一個上行下效的關係，就比如說中共最開始的「五毛」是中宣部扔出來的，現在是企業之間互相吵架，它也可以到民間去僱用五毛，就是中共一個上行下效的關係。

另外，中共它軍方的網絡戰，我們看到最近的調查發現它很多是僱用民間的，包括上次美國它調查發現，它的網絡攻擊是來自於山東的藍翔技校和一個上海交大，這樣一個民間的學術性組織。

我們看到在英國的《金融時報》它還報出，就是說中共還僱用一些網絡民兵，就是一些網絡的技術公司，它會在業餘時間參與中共這個攻擊。也就是中共它是一貫的戰略思想，它把它造成一種全民戰爭的局面，讓人感覺到就是說，你是對我發動戰爭的一個態勢。

而俄羅斯的攻擊它是集中於就是竊取一個政治情報、軍事情報的一種間諜戰裡面的一小塊的運用而已。我們看到特別是2011年到現在，中國的黑客跟美國的黑客做一個對比，中國是以人數取勝，但是美國它是以技術取勝。這樣的話，就讓美國的受災很大方面來自於中國，所以這個事情它對中共是特別感興趣。

陳破空：我補充兩句，最初美國也是估計是不是來自於中國民間？十幾年前，二十年前。那麼中國政府也極力把自己打扮成好像很無辜，可能這些黑客攻擊是個人行為。

主持人：中國從來都不承認這種行為。

陳破空：對，它不承認。但是後來經過大量的跟蹤才發現，中共是以所謂的民間或者個人為掩護，實際上是中共軍方所主導的這樣一種黑客攻擊，它實際上把中國人民或者是中國的學校當作犧牲品，衝在前面，就像它們以前跟國民黨打仗，把婦女、兒童擺前面一樣，這是一個假的。

主持人：我打斷一下，就是剛才提到的那個藍翔技術學校，有人對此質疑，說是不是就是一個普通的學校，是不是確實有根據它有這種間諜的背景？

陳破空：對，因為當時谷歌，在2010年初谷歌退出中國之後，除了信息和新聞自由的捍衛以外，主要是指控了中共對谷歌的代碼的竊取，而中共是否認的。但是美國後來就公布了這個調查，調查就是這個攻擊來自於上海交大和山東藍翔高級技工學校，那這兩個學生都是以學校為掩護，實際上背後是中共間諜，中共軍方的人。

那麼尤其是山東藍翔高級學校，作為一個普通的技校，它就相當於一個高中的級別，但是它有2千多台非常先進的電腦，然後這些人員在畢業之後都分配到軍隊和情報系統去工作。所以美國才鎖定這樣一個技校。

主持人：實際上它可能是一個學校冠了兩套牌子。

陳破空：之後就發現它不是一個簡單的技校，它實際上是中共的間諜機構。而在中共不斷否認的同時，中共自己露了馬腳，就在今年8月份，中共的中央電視台軍事頻道自己不小心露了馬腳，播了一段所謂中共軍方是如何攻擊美國境內的網站。結果這個片段馬上就被國際上引用，解讀為中共自己提供了證據，證明它的確這樣做了。那中國最後心虛，馬上又從電視台網站上把這個視頻摘取了。這就說明中共是掩耳盜鈴，實際上是不打自招。

主持人：好的，我們先來接聽一位觀眾的電話，紐約的王先生，您好。

王先生：你們大家好。其實這個是不公開的秘密，大家都曉得，只有美國人不曉得，可能最近它們曉得了。其實中共不管是什麼東西，它都培養大量的情報人員，不但是美國、台灣、英國、法國，它都去搞，搞美國是最多的。為什麼現在引起美國很大的注意？因為第一個，南海這些爭端，越南、緬甸、菲律賓都把美國拉攏去壯聲勢，但是中共只是罵美國，不罵越南，它就說美國在搞鬼。這是第一點。第二點，中國不是最近科技突飛猛進嗎？這些技術都是美國的技術啊！那美國就感到奇怪了，為什麼它都跟我一模一樣呢？它從哪裡搞來的？可能就是從這個電腦那裡偷取過去的。所以引起美國人的注意。

假若它不是這樣大量攻擊美國，不是大量偷取這個技術的話，美國人不會那麼注意的，美國人向來都是大方的，你弄點技術，蘇聯也是偷美國的技術，中國也是偷美國的技術，反正這些國家通通是偷美國的技術，只有美國可以偷得到。

中共能不能偷到日本的技術？偷不到的；中共能不能偷到蘇聯的技術？偷不到的。這些國家看得很嚴的，只有美國鬆鬆的，它可以偷得到，所以美國就開始火大了。其實美國早應該注意這些事情，你科技落到別的國家，別的國家做了電腦又賣到你美國，你美國經濟又損失，科技又損失，國防又損失，什麼都損失。

主持人：好的，謝謝王先生您的電話。回來回應一下王先生的說法，趙先生。

趙培：王先生說的這個，中共在偷美國的技術讓美國很警覺，其實中共不光是偷美國的技術，它這個網絡攻擊是它間諜戰的一部分。我們看到就是說，美國根據維機解密，美國的一個外交電文是說，2006年涉及美國攻擊的網站是成都軍區下屬的第一技術偵察局，那麼它是中共的一個總參系統，它是中共總參裡面的技術偵察部下面在每個軍區有技術偵察局。

那麼我們看到它這樣一個系統的運作，它其實是通過一個電子戰達到一個情報站的目的，它是想獲得這種技術之後來補充它軍隊的不足，因為中共它這個科研制度，它這種黨的制度下的科研制度它是沒有創新的。

那麼我們看到它除了從美國偷取技術，它也從俄羅斯偷取技術，俄羅斯現在警覺了，它對中共出口的一些東西它是有限制的，包括現在它的航母上的一個起落架的問題，它也是不想給中共出口，因為怕中共進行仿製。

主持人：好，歡迎觀眾朋友們回到我們的直播現場，趙培先生您接著說。

趙培：我想王先生說為什麼會針對美國，因為中共它現在的價值觀跟美國是一個衝突，我想陳破空先生對這方面的理解更深刻。另外美國他是一個公開的，他要做什麼，他要從政府撥預算，所以這個問題就會被媒體給放大，而且美國的媒體是最自由的，所以我們看到現在是美國反映出這個問題更嚴重，當全世界都面對中共不斷偷取技術這樣一個問題。

主持人：好，我們再回到今天的這個直播的主題，就是說這次美國的這種表態，特別是軍方的這種表態，是不是真的就預示著在向中國發出一種戰爭的警告，陳先生？

陳破空：它的確是一種戰爭警告，但是美國並不一定說會輕率的開戰，因為美國有的是一個自己的先進技術，對電子戰的技術，魔高一尺，道高一丈，中共可以玩網絡攻擊，美國可能會比它玩得更好，因為大多數的科技方面，畢竟是從美國來的。而中共在剽竊、抄襲、盜版了美國的技術之後，它必然有很多軟肋掌握在美國手上，所以美國說這個話的時候，一方面是表示他忍無可忍，另一方面對中共是個警告，叫它不要過於猖獗，適可而止，而且認為國際社會對它是有識別的，並不是說大家都是傻子不知道，而且中共對美國經濟利益和國防的嚴重損失也是擺在那裡的。

但是另一方面來說，美國盡量會避免採用軍事手段，但是美國國防部也說了，它們的軍事手段主要採取的是識別網絡攻擊的源頭，可能發出一種定點攻擊，就好像美國的無人駕駛機在中東地區，在伊拉克，在沙特，在巴基斯坦，在阿富汗所發起的定點攻擊，定點清除一樣。實際上今年我們看到美國的無人駕駛機非常成 功的在中東地區，尤其葉門那一帶清除了，就是炸死了很多恐怖分子，準確的發射導彈，準確的擊中車輛，準確的殺死恐怖分子，就在美國沒有任何人員和機械傷亡的情況下，取得重大的反恐成績。這對中共來說是個震撼，美國就藉這個說事，應該說是個主要心理戰，對中國的一個心理威脅。至於要真正發生一個常規戰爭的話，恐怕還有一段時間，或者有相當的氣氛去營造。

主持人：可是網絡世界總是一個虛擬的世界，這裡面就是你再這麼竊取，再怎麼盜竊，它都沒有涉及到人命的這種傷亡，對國家安全好像也沒有構成這種直接的威脅，如果在這個問題上也要去用一種傳統的軍事手段的話，會不會缺少這種道義上的支持？

趙培：因為網絡戰下一步就會涉及到軍事方面的通訊，和他那個電網和他整個部隊的運輸和一些戰略信息的損失，所以他造成的損失可能比常規的這種打擊會更大。「911」美國只損失了兩棟樓和人命，還有一些經濟的損失，那麼一旦被中共癱瘓掉美國的軍事指揮系統，那他是全球一個戰略性的失敗。所以美國對這種東西是十分看重，而且現在是一個信息的時代，你看五角大樓他更多的情報蒐集和對戰略上的一個評估，和做出決策，那麼這種東西對美國造成的損失可能遠比一個恐怖襲擊要來的大得多。

主持人：像剛才趙培先生介紹的，實際上從2000年的時候中國就已經在搞這種網絡戰，中美之間已經開戰了，可是為什麼到中國這十幾年發展很壯大了，包括中國的隱形戰機、航母都擁有了，這個時候才針對中國來搞這個動作，會不會太晚了點？

陳破空：怎麼講呢？要說晚也算是晚了點，要說不晚什麼時候都不晚。因為美國做為一個民主國家，做為一個堅守信息自由、新聞自由的國家，他的姿態是非常正義的和公開的，他當然有很多的軟肋被這些專制集團所利用，因為專制集團躲在暗處，而這個民主國家是在明處。所以這裡有一個過程，被中共侵略過的，像美國對中共在冷戰的時候，美國是要拉中共來對付蘇聯，那麼當蘇聯倒台之後，美國一時還轉不過彎來，還不知道中共已經取代了蘇聯成為一個最大的專制堡壘，直到天安門廣場1989年的六四屠殺之後，美國才受到震撼，而在這之前美國幾乎是把中共或者中國當作盟友對待的。

然後受到這種震撼之後，他有一系列的高科技或者是軍事的制裁，或者是封鎖措施。之後，美國是希望通過跟中共接觸的政策，就是協助它通過經濟發展，進入 文明世界的軌道，就是所謂的「和平演變」。但是沒有想到中共是利用這種經濟發展來壯大自己的政權，把財富轉移到貪官污吏的腰包，對中國人民的這種剝削，尤其是這種殘酷的鎮壓在繼續。這些過程是教育了美國，對美國來說有這麼一個二、三十年來被教育和覺醒的過程，所以當他們對中共以人海戰術進行無孔不入的網絡攻擊，所震撼所逼得忍無可忍的時候，美國姿態只會越來越強硬。

所以今天美國所發出的這種聲音是晚了一點，但是為什麼說不晚呢？只要亡羊補牢也未晚，只要美國清醒過來，警覺到誰是真正的敵人，誰是主要的敵人，我想美國作為全世界所依託的自由力量的中心，他仍然是有辦法來對 付中共的。

主持人：還有一種說法就是認為美國現在經濟搞得一團糟，整個歐洲，整個世界的經濟都好像出了問題了，在這個時候美國好像很針對中國，是不是在轉移目的，或者是從經濟利益考慮？

趙培：其實這裡面有經濟的因素，因為我們看到知識產權是讓美國損失慘重的一個地方。特別是這一次美國他的外交和經濟重心轉移到亞太之後，奧巴馬總統提出的TPP，他裡面就涉及到知識產權保護一個很嚴格的規定，因為這種損失對美國的經濟是巨大的，而且他培養了一個國際上的競爭對手。你像他的思科（Cisco）對中國的技術輸出，他培養了華為成為他在國際上的一個對手，他突然發現我們要保護我們的核心技術不被外國所偷取，巨大的高科技的投入他能夠產出成一個正比，挽救他的就業，是有這一方面的（考量）。

但他更多方面是一個外交和戰略上的考慮，因為現在更多是指向中共的問題，比如中共它加入WTO，卻不遵守世界上的這些規定，它說了要簽訂很多人權條約，但它對國內的人權的鎮壓是很慘烈的情況。那麼美國要解決這個情況，他提出一個外交和投資，當然他背後是以軍事實力做後盾，他這種外交和投資才會有最大的效果。所以我們看到他是一級一級升級到國防部，來提出這個東西，這是有軍事的震懾作用。

主持人：好的，我們先來接聽一位中國大陸甘肅張先生的電話，張先生您好。

張先生：主持人好，嘉賓好。關於美國網絡的行動，我覺得他就是加強全球網絡管理的這麼一個戰略，想推進他這個戰略，往中國來推進。現在不是中國人口比較多嘛，都是網絡社會，中國人口多，以後使用電腦的人會越來越多，當然他會跟中國來合作，推進網絡戰略。我是這麼認為。

主持人：謝謝張先生。我們再接聽一位加拿大馬先生的電話。對不起，馬先生掉線了。剛才張先生講到這是一種針對網絡空間的戰略。

陳破空：張先生說的話還不太明確，他說跟中國合作進行全球網絡管理，實際上美國最主要的認識是什麼？我剛才說到美國有一個覺醒和認識的過程，其中關於互聯網這點，只說互聯網這一點，他認識到中國政府不僅是封鎖互聯網，妨害自己本國人民，妨害的不僅是5億網民，妨害的是13億中國人民取得自由信息和新聞的這麼一個自由權利。

而且中共變本加厲，它對內封鎖的同時也對外攻擊，它在互聯網上對他國進行攻擊，中共把經濟、科技等各個手段都利用來為自己的獨裁政權服務。所以美國意識到這一點，中國對內鎮壓、對外威脅是一個本色；對網絡的封鎖，對內的封鎖、對外的攻擊是一個本色，所以美國就高度警覺，美國的這些做法不僅符合美國人民利益，也符合中國人民的利益。

主持人：趙先生有沒有補充？

趙培：我們看到這個東西最新的對比是，上海合作組織裡面，包括中國和俄羅斯對「網絡戰」的定義是傳播有損他國精神道德文化的信息，這就是說它對自己的網絡戰術，包括我的「金盾工程」，我的「長城封鎖」都是合理的，這是我的網絡戰。而自由國家對於「網絡戰」的定義，則著重在物質的破壞和經濟上的損失，考慮到言論自由，而不是考慮到政治上的損失。我們看到這兩者觀念上的衝擊就十分的巨大。

尤其美國說你在網絡上罵我的總統是可以的，但是你要是來偷取信息你就是犯法；而中共是說你可以偷取信息，只要對我的軍事發展有利，但你不能在網絡上罵胡錦濤。它是這樣的一個對比。我們看到美國要求中國開放網絡，也就是要求你開放言論自由，這是對中國人的人權的極大保障。

主持人：剛才講到美國要對中國實行網絡攻擊的一種軍事上的反擊，就是美國現在能力達到什麼程度？剛才講到定點攻擊問題，他還有哪些措施，就是他這次提出來公開宣稱我可以用軍事手段來攻擊，他有什麼樣的底氣？

陳破空：應該說美國是底氣十足，美國遲遲沒動手是基於很多方面的顧慮，國際上的反應的顧慮，國內經濟狀況的顧慮，還有民意是否能達到這樣程度的顧慮，但是他的底氣是完全具備的。比如說在太空他掌握了絕對的優勢，他有太空站、太空飛行器，都是比中共先進半個世紀以上；另外他的衛星也是最多的，衛星系統先進程度也是超越中國可能半個世紀以上。每年的諾貝爾和平獎，半數都誕生在美國這樣一個偉大的國家，互聯網本來就是誕生在美國，所以這些先進技術都是壓倒中共的。如果美國一旦行動起來，以雷霆萬鈞之勢不管是在科技上、軍事上，他都是壓倒中共，這毫無疑問的。中共所唯一能掌握的，能玉石俱焚的一個手段就是核武器，美國就是怎麼去控制中共的核武系統。

主持人：這對美國來說也是一個威懾。

陳破空：對美國、對全世界都是威攝，對中國人民也是一個威攝。中國人民之所以遲遲不能推翻中共政權，除了本身中共有龐大的常規軍以外，因為中國人民難以得到國際社會的幫助，像敘利亞、利比亞這樣的幫助難以得到，也是因為國際社會投鼠忌器，對中共這種龐大的核武庫有所忌諱，所以中共就以自己龐大的核武庫，毛澤東當時以餓死幾千萬人，也耗資國民經濟一半以上來發展所謂的「兩彈一星」。陳毅說過一句話，什麼「當掉褲子也要把兩彈搞上去」，就是為了中共政權所謂「鐵打的江山」不倒下來，所以中國人民深受其苦，國際社會也深受其威脅，如果美國和國際社會能夠掌握中共核武庫的死穴的話，我想中共的覆滅和倒台是指日可見的。

主持人：好，我們再來接聽一位加拿大馬先生的電話。馬先生您好。

馬先生：陳破空先生好，嘉賓好，主持人好。我說是這樣的，就是美國西方和歐盟已經認識到為什麼現在的經濟搞得……西方經濟下來的主要原因是他當年沒有把人權和貿易掛勾，因此造成中國這種人權成本很低的地方，大量的吸引西方的資本家到中國，現在他們已經覺醒知道根本的原因，因此現在全球大勢是一定要消滅或抑制中共這個政權，對他們美國或歐盟的經濟也是非常有好處的，現在已經能夠看得出這樣的大勢，就是開始轉向。歐盟或國際社會已經覺醒了，知道怎麼回事了，以前就是上中共的一個大當了。

主持人：好，謝謝馬先生的電話。剛才馬先生談到了美國的戰略轉移，包括向亞太地區轉移，和這次對於網絡空間的，這個問題您有什麼解讀？

陳破空：剛才馬先生講了一個很好的觀念就是關於「人權成本」。因為我們看到美國和西方世界做一件事非常不容易，他考慮的成本很多，他推行一個政策，他推行一個國家的建設，哪怕是一個拆遷和重建，都是要考慮所有民眾，哪怕是最少數的團體的這種呼聲，所以他的成本是非常高的。他就像奧巴馬在講的，說他不能像獨裁國家那樣，一夜之間修一條高速公路，或者我想幹什麼就幹什麼，他受到很多的掣肘。

但中共政權卻擺脫了這些羈絆，它完全是把它所謂「暴發戶」的一個基礎，建立在對中國人權的踐踏之上、對老百姓的利益犧牲之上、對中華民族的尊嚴踐踏之上，最後中國政權、中國的官員是暴富，利用所謂的經濟發展，然後建立了一個所謂國家強大的面子工程，建立了一個所謂「對外強硬」的這麼一個嘴臉。所有這些我們說了，都是中國人民利益的犧牲，也是對世界人民利益的犧牲。最後這兩者是掛上勾的，就是對內的犧牲、對外的犧牲、對國際社會的禍害掛上勾，如果美國遲遲不採取行動的話，我想損害的是整個國際社會，損害的是文明社會的基本價值。

主持人：可是我們剛才談到美國對中國的這種戰爭警告，包括軍事上的威攝能力，好像在中國人聽來，我們是中國人的節目，在中國人聽來我們是不是在長美國人的志氣，對中國人是不是有某種感情上的，是不是很難接受？就是說美國的這種作法，對於中國的老百姓有多大的利益？是好事壞事？

趙培：我們其實應該從整體上看，中國有句話叫「修內而安外」，它的內政必然會帶來外交上的策略方方面面。我們看到中共在國內它是一個不遵守人權的一個政權，它對國內的百姓可以隨便鎮壓；在國際上它也是一個不講規則的，只是為了我獨裁的利益能夠最大化的這麼一個國家。那麼你這樣帶到海外，它形成了一個東西就是大家都很討厭你，包括在南海這個問題上看到所有東南亞國家都很討厭你，那麼這種東西就和中國歷史上形成了鮮明的對比。

我們看中國從漢文帝、唐太宗到康熙，他都是先修內德，那麼外面的這些邦國他會對你服氣，他覺得你文化上是有一定的優勢。那麼中共現在的作法，只是招致美國對它對外掠奪、對外偷取的一種反感；那麼對內我們看到，它對中國百姓的掠奪也是很嚴重的。

其實美國對中國的這種威攝，包括美國要求的網絡上開放人權和自由，對中國百姓是有利的，那麼中國只有重新開始審視我們自己的道德，我們的經濟才能夠真正的騰飛，而不是造成現在中國一種國貧民富的這種現象。中共有大量的資金來做不道德的事情，在國際上，包括它可以一下子泯除非洲所有的外債，那麼中國人、中國兒童的這種校車，最近的事件它卻是無所顧忌。如果美國這樣的一個刺激能讓中國開放網絡的話，那麼大量的聲音會被媒體報導，對我們監督這個政府包括讓中共垮台、讓中國有一個新的民主自由的政府，是十分有好處的。

主持人：我們先來接聽一位大陸江蘇林先生的電話。林先生您好。

林先生：我是這樣想，中共之所以這麼囂張，完全是因為這十幾年以來，歐盟和美國慣出來的，坦白的說，當然美國和歐洲也是為了自己人民的利益，但是他為了自己人民的利益，但是他卻壯大了中共。如果10年前中共不加入了WTO的話，我想現在格局應該不一樣。你看現在歐洲經濟危機好像越來越嚴重，然後它可以到處去撒錢，當然他們現在反應過來了倒是也不晚。

我想現在美國重返太平洋地區，缺的就是像春秋戰國時期蘇秦和張儀這樣的人，他們應該早推舉像這樣有能力的人，或者是讓很多國家相信的人，來掛六國相印，對中共進行一個戰略上的圍堵。當然他們好像有這個態勢，但是缺一個這種人，你說奧巴馬可以嗎？我想未必，可能還需要下一個人。

我跟你講，我們大陸的老百姓都已經等急了，等煩了，我們都希望美國來打我們，你趕緊來解放我們吧！我們都受不了了。每天我們的話題就在這兒。現在美國打我們，我們反倒非常高興，我坦白的講，現在你在大陸你可以隨便問一個人，隨便拉出來一個人，如果美國打大陸的話，老百姓可能非常的高興。但是美國肯定不會打、不會動，原因就是中共說沒有核武器，只能靠內部的瓦解，它需要超高的智慧，所以一定需要這樣一個人。我講完了，謝謝。

主持人：好的，非常感謝江蘇林先生的電話。那麼我們再來接聽加拿大馬先生的電話，謝謝您，馬先生，您又打來。

馬先生：不好意思，我再講一下。是這樣的，第二次世界大戰之後，戰勝國制定了一個世界秩序，中共是從蘇聯來的非法政權，因此它就是對第二次世界大戰制定的世界秩序進行了一個挑戰，所以中共是人類的一個危險。那麼世界進步了，世界和平了，那才有中華民族的美好前景，所以我認為美國對中共的軍事包圍是為了解救中華民族。我就說這麼多。

主持人：好的，謝謝兩位的電話。剛才這位林先生他是說代表了相當一部份大陸民眾的心聲。怎麼來解讀這種想法？

陳破空：林先生這個說法就回到剛才的一個疑問，剛才有一個疑問說，我們這個講法是不是站在美國的立場上，或者說對中國不利？我們已經無數次的講過，中共政權和中國的區別，中共和中國人民的區別。我們不說遠的，我們說一下中共這個本質，它在國際上反美，實際上它反的不僅是美國，它反的是文明世界，它在中國反民主，它不僅是反民主，它反的是中國人民。所以這個本質已經決定了它跟中國人民、世界人民是完全對立的，它是反人類的一個政權。

另外我們看看這個利比亞，利比亞是在內外夾擊的狀況下，使這個獨裁政權卡扎菲垮台的。而這個北約也好，國際社會也好，不是說站在僅僅是他們的利益或是人類的利益上，他們是站在利比亞人民的利益上來支持利比亞人民的。所以內外夾擊導致了獨裁者垮台。

今天的敘利亞，它的獨裁者在做最後的掙扎，聯合國譴責它鎮壓人民、屠殺人民，它說聯合國是干涉人權。同樣它周圍的國家，阿拉伯聯盟二十二個國家譴責它鎮壓人民，它也說是干涉內政。但是所有阿拉伯國家、所有外部的力量是站在敘利亞的人民立場上來反對這個獨裁者，敘利亞起義的人民、批評這個政府的人民也是站在人民的立場上來批評他們，跟國際社會在合作的時候也是站在敘利亞人民的立場上。

同樣，我們今天說這個話的時候，是站在中國人民的立場，和國際社會展開合作來遣責中共政權。這個完全沒有民族主義的區分，所謂美國、中國那種區分。這是一個。

另外，剛才他講到中國人民已經忍無可忍，的確是這樣的。因為美國在戰略上應該說犯了很多的錯誤，他剛才說中共是美國慣出來的，這有可能，有可能是這麼一個情況，有一段迷失的道路。今天美國重回亞洲，它原來有個戰略順序，原來是先中東後亞洲，那麼現在重返亞洲，重新聯合亞洲國家，對中共在外部進行遏制，把接觸政策變為遏制政策，或者接觸與遏制並列的一個政策的時候，是反應美國一個戰略的轉變，也反應了中國國內的民心轉變。

我想這種內外夾擊，在精神上首先確立這種架構，就類似今天的利比亞、敘利亞的結構，在未來發生實質上的變化也可能類似今天利比亞和敘利亞的結構。

主持人：但是有一點，中國人在中共幾十年的統治之下，這種民族情緒很高漲，從歷史上來看，中華民族都是很偉大的一個民族，中國人的民族自豪感非常強。那麼會不會外部世界的施壓反而更使得中國人所謂的團結在一起，同仇敵愾，會反美的情緒更加強呢？

趙培：中國現在關鍵是中共一個宣傳，中共現在媒體上的宣傳就是我代表中華民族，我代表中國。但是從中共自己的教科書上講「國」這個定義是指「國家機器」，並不是指的是「民族」，但是中華民族跟它的國家機器是我們要分開講。我們看中共在國內它不是一個普世價值，包括鄧小平提出的不管黑貓、白貓抓到老鼠就是好貓。那麼普世價值是正義、善良，包括人權。我們看到中共這種獨裁的追求GDP經濟發展對中國好呢，還是這種普世價值，尊重知識產權對中國好呢？

我們看一個最簡單的例子，微軟在中國推進的例子，微軟在中國推動windows，包括它的office系統，它是鼓勵你盜版，為什麼？你盜版之後，把中國所有民族的軟件業給擊垮了，然後我再來收你正版的版權稅的時候，你看到我們中國的盜版反而是擊垮了中國自己的民族產業，如果我們加強知識保護，微軟收費很高，我們中國的民族軟件業它會慢慢慢慢一步一步跟著上來，它會占領一些地盤，慢慢會發展壯大。我們看到從這個例子上，它應該尊重普世價值來讓中國走上一個正常發展的道路，對中國未來是有好處的。

主持人:好，我們再來聽一下紐約王先生，王先生又打來，謝謝您。

紐約王先生：大陸那位朋友講得非常好，他說我們現在就缺少一個春秋戰國的蘇秦，說動西方讓西方能清醒起來，為什麼呢？剛好不是有一件事情在台灣也發生了嗎？有一個美國的前國防部部長到台灣去演講，他演講裡面說，我們本來以為推動經濟改革，中國大陸慢慢的就會醒過來，慢慢的就會變成民主自由的國家，結果適得其反。沒有想到完全不對，給它經濟搞起來了，反而更專制、更獨裁，搞得我們西方不曉得怎麼辦？

所以就需要蘇秦告訴外國人，你們這些傻瓜你給它培養起來了，本來是一隻老虎少了一條腿，現在你把它腿又給接上了，它現在老虎有四條腿了，那更厲害。現在有什麼辦法呢？就是全世界向中共攻擊，攻擊什麼？就是告訴中國的人民，民主自由才是最偉大的政治制度。人民是國家的主人，國家不是人民的主人；人民才是國家的主宰，國家不能夠主宰人民。要把這些思想灌給大陸，讓大陸人民自動起來，再加上外面，像蘇聯這樣打珍寶島，小小打，一邊打、一邊灌輸，這樣裡外夾攻，中國的政權可能就垮掉。

主持人：謝謝王先生的電話。

陳破空：我想說一下的是，中共政權所做的這種網絡攻擊，我們知道中共獨裁統治，它本身扼殺了中國人的獨立思維和中國人的創造力。然後它搞這種抄襲、剽竊、盜版、網絡竊密，進一步弱化了中國人的獨立思維和創造力，這對中華民族的發展是非常不利的。而且中共的這種做法，使現在中國的公司根本走不出去，儘管它已暴發了、富達了，想到國外投資，但在冰島，在各個國家都遇到了投資障礙，因為人家不信任它。

另外它這種做法對國際社會的文明秩序是完全的衝擊，因為這是人類歷史上最大的知識產權轉移、最大的財富盜竊。所以如果每個國家都像中共政權這麼幹，整個國際就亂套了，而整個國家就要重新陷入戰火，每個國家為了自己的利益，在網絡上開戰，在常規上開戰，整個在戰後所建立的新秩序完全會被破壞。所以中共這種做法是直接的損害了中國的利益，也直接的損害了人類的利益。

主持人：好，我們再來接聽一位紐約的陳女士的電話，陳女士您好！

陳女士：我看了你們這個節目我很感動。中國貧富不均，有錢的把我們從美國回去的人看得……，本來我是代表財團要去投資，把我們看得跟呆瓜一樣，亂敲竹槓。我有一個朋友她的媳婦是上海一個衛生所的所長，都能帶幾千萬美金到美國來，他大官大貪。

我去五台山，看到那些老百姓窮得好像縫縫補補又三年了，美金他沒有看過的。而去五台山逢廟就要奉獻，貢獻祖國。求一個財神爺，求一個籤還要5千塊人民幣，一根柱子還要叫你捐10萬塊，而且美金又不能用，台幣又不能用，只能用人民幣，人民幣要到中國銀行總行去換。

主持人：陳女士對不起，我們的時間有限，還有幾位觀眾朋友，謝謝您的電話。我們再來接聽紐約周先生的電話，周先生您好！

周先生：主持人好，嘉賓好！我認為一個國家也好，一個民族也好，比如說中國人經常講到「漢奸」這個字，那麼中共這個政權，目前來講，它對中國人的傷害是最大的，因此它就是一個漢奸政權。那麼這個漢奸政權，如果美國圍堵它的話，實際上是幫助中國人，相當於清除漢奸。

另外，中共它非常狡猾，當西方社會願意和它合作的時候，希望給中國人民帶來建設發展的時候，它就說：你看看，我們發展了，西方求我們了；反過來，當它違反人權，西方圍堵它的時候，它就說：你看，我們發展了、我們強大了，美國嫉妒了、西方嫉妒了，所以要圍堵我們了。這就是中共的宣傳伎倆，謝謝你們。

主持人：好，謝謝周先生。趙先生請回應一下。

趙培：我覺得陳女士、周先生都說得很好。網絡上有一個笑話，就是美國要入侵中國了，兒子要參軍，老爸一巴掌打下去：你要保護誰？你要保護這個國稅局，還是拆遷辦，還是衛生戶，還是高鐵？兒子沒辦法了，說：美國人來了，我們全當奴隸了。他爸又一巴掌打下去：如果美國人真的把中國都吞了，我們全換美國護照，趕明兒選出一個總統就是黃種人。

其實從這個方面看起來，中共這個政權並不是中國人的政權，包括它的衛生部啊，包括它的整個高鐵啊，包括鐵道部啊，整個是維護它中共統治階層的利益，它跟人民的利益形成一個極大的反差。

我們看到紐約陳女士講的中國貧富不均，一個很小級別的貪官都能拿到幾千萬美元到美國來，而中國百姓很貧困。所以這種情況造成需要一個外力和內力共同去打破這麼一個僵局，讓中國正常化。那麼美國在亞太這一系列推廣自由的和經濟上的行動，是對中國人一個很重要的外因刺激，那麼我們還需要中國人自己真的強起來，我們真的去拋棄中共，來建設一個真正自由、民主有人權的國家。

主持人：中國人對此是不是有足夠清醒的認識？

陳破空：對，我想中國人的認識會逐漸高起來。剛才幾位先生都講到了，中共是一個漢奸政權，它從誕生之日就開始，它當時拿俄國人的盧布建立了所謂的蘇維埃政權，它就是蘇維埃的一部份，這是第一個。

第二個，它是無產者，沒有祖國，就是不要祖國的概念。毛澤東在書信中也講：「吾深惡愛國主義」，對愛國主義深惡痛絕，然後他和日本人勾結顛覆國民政府，所以所有的一切都是漢奸政權。它後來建政以後所做的一切，對中國歷史文化的毀滅，對中國人民的戕害，對中國人尊嚴的損害，都是一個漢奸行為。所以今天對中共的任何一個說法，或者對它的批評都完全不為過的。

那麼今天我們看到當美國提出戰爭警告的時候，儘管離動手可能還有相當的距離，但是至少美國已經給中共政權打了個招呼，就是說你這樣的行為，美國是可以拿軍事手段來反制的。這種招呼對中國人民是個鼓舞，我想中國人民如果像利比亞、敘利亞人民那樣，通過和平請願的方式，能夠向中共說不，而且甚至是通過人民起義的方式對中共說不的話，我想這個時候，國際社會幫助中國人民的時機就相當成熟了。

主持人：那麼現在來看美國的這些舉措，包括它那種軍事的威嚇，和國際社會對中共越來越進一步認清的這樣一種形勢，那對中共政權來講結果會怎麼樣，它會做出什麼樣的反應？

趙培：我們先從國際這些國家要求中共做什麼來看，他們其實是要求中共遵守國際上已有的既定的規則，那麼包括WTO，你不遵守這個自由貿易協定，你補貼你的國企，造成對外國的傾銷這種情況出現，美國又新提出了一個TPP，要以更強的法律效力來約束你，要保護知識產權和減少你的關稅這種補貼。

那麼中共怎麼應對呢？我們看到中共在美國回到太平洋之後，中共最近總參部下面成立一個戰略規劃部，其實這個部就是說，你看到它就是一種戰略的態勢，包括它出席太平洋的演習都是對美國一種戰略態度，它是不想因此而放棄政權，放棄自己的既得利益，包括它也不想加入TPP，它是說我自己有自己的玩法，我們是東盟加一，或者東盟加三的一個玩法。

主持人：它還是採取一種不合作的態度。

趙培：對，就是說我一定要按照我的最大利益化去走，而不是按照這種規則下的我們彼此正當的競爭方向去走。

主持人：還有一分鐘的時間，陳先生有什麼要說的？

陳破空：我想總結一下，中共在冷戰結束之後它繼續堅持獨裁專制的思維，實際上是繼續新的冷戰，這是對國際社會的嚴峻挑戰。另外，中共做出的網絡攻擊等於是把中國綁在戰車上，想讓中國人民當它的殉葬品，所以這個時候對中國人民是一個巨大的危害。

另外，中共依靠手中的核武庫企圖與文明世界玉石俱焚，實際上它是想跟中國人民玉石俱焚。所以在這種時候，我想中共的危險性，對中國人民的危險性，對人類的危險性，都是昭然若揭。我想中國人民跟世界人民，跟國際社會的文明力量聯合起來埋葬中共的時候的確是非常迫切了。

主持人：好的，希望更多的中國人民能夠進一步的覺醒，那麼這一天可能就會早日到來。非常感謝兩位精彩的評論，也感謝各位觀眾朋友們踴躍的打電話參與我們節目的討論。也感謝觀眾朋友們收看我們的節目，我們下次時間再見。