【新唐人2011年11月29日讯】热点互动直播(660)如何解读美国对中共的战争警告:中共藉恶意网络攻击窃取机密，美国强硬反击。
主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》热线直播节目。
继美国联邦政府六大部门5月16日在白宫共同宣布了《网络空间国际策略》的计划书之后，11月3日，美国的情报机构在两年一次的反间谍报告中，又将中共直指为最危险的网络攻击来源；11月15日，五角大楼更明确指出，一旦得到国会的批准，将向针对美国的恶意的网络攻击进行军事反击手段，包括传统的军事行动。让我们先来看一段背景短片。
（影片播放开始）
美国白宫、国务院、司法部、商务部、国土安全局、国防部这六个美国联邦政府当中的重要部门，5月16号在白宫共同宣布了《网络空间国际策略》。
《美国之音》报导，这是美国第一次针对网络空间设定的全盘计划。这项30页的文件包括了建立互联网能力、改善互联网管理，和在网路空间问题上促进军事合作，以保护网络免受攻击。
美国国务卿希拉里•克林顿则表示，计划的其中一部分，是要世界各地的人都拥有言论自由。
希拉里•克林顿：“我们正在世界各地资助架构网络的努力，来帮助更多国家在互联网上扮演更重要的角色。而在网络自由方面，明显指出我们支持人权以及民主活动人士，来确保他们能够拥有不受限制的网络。纵使政府试图让他们沉默，或将他们隔绝在互联网之外。”
美国国防部副部长威廉•林恩指出，美国面临巨大的网路攻击危机，国防部的网络每天受到几百万次的攻击，国防工业的网络也面临被渗透的危机。
对此，美国国防部7月14日公布了一个新战略，把军用计算机网络空间作为一个作战领域，将派出训练有素的美军抵御黑客的攻击。
林恩在美国国防大学发表演讲说，现在的网络攻击不仅能造成设备的物理损坏，还导致了关键系统的瘫痪。
林恩：“这种威胁的结果是，在一个国家操纵键盘，就可以在一眨眼的功夫，在地球的另一边造成影响。在21世纪，比特、字节可以像子弹、炮弹一样有威力。”
林恩指出，五角大楼希望避免网络空间的军事化，新网络空间战略旨在应对威胁，提供一个更强大的国防安全，从而保护公民的基本自由。
林恩：“就像我们的军事组织抵挡来自海、陆、空的敌对行为，我们必须准备应对网络空间的敌对行为。相应的，美国保留权利，在武装冲突法律的框架下，对严重的网络攻击，将选择时间和地点，进行适当、合理的回击。”
美国国防部在全球大概营运着1万5千个计算机网络，有700万个计算机用户，每天遭到数百万次攻击，导致数千份文件流失。林恩说，今年3月，一家防务公司的2万4千份文件被黑客访问过。而最新估计，美国国防工业的计算机网络被攻击，造成的知识产权损失已经超过一万亿美元。
来自《朝鲜日报》11月5日的消息说，美国情报当局将中国指为最危险的网络攻击来源，美国国家反间谍执行局在11月3日提交给国会的报告，外国间谍人员在网上窃取美国经济机密中指出，中国通过网络攻击，多年来窃取了很多能对美国经济产生绝对性影响的情报。
《美联社》报导称，美国政府这样明确将中共政府指为网络犯罪的主犯当属首次。五角大楼11月15日公布的最新报告说，一旦得到国会批准，将会向针对美国的恶意网络攻击发起军事反击。
报告还说，美国反击的手段包括电子行动，或更为传统的军事行动。这是至今美国政府针对网络攻击所表现出的最为明确的态度，揭示了军方在这一问题上所扮演的角色。
（影片播放结束）
主持人：观众朋友，看了刚才的短片，您也许会问，该如何来解读美国针对网络空间世界状况的一系列举措呢？美国这是在明确的向中共发出战争警告吗？其后果又会如何？我们将在今天这一小时的热线直播节目里，邀请资深的专家和学者与您共同深入探讨这些大家所关心的问题。
如果您有任何观点和看法，欢迎您直接拨打我们的热线电话：646-519-2879参与我们的现场讨论。下面我先为大家介绍一下今天现场的两位嘉宾，一位是政论家陈破空先生，陈先生您好。
陈破空：主持人你好。
主持人：另一位是特约评论员赵培先生，赵培您好。
赵培：主持人你好。
主持人：两位好。11月15日，美国的国防部向国会提交了一份12页的报告书，提出说将要针对对美国恶意的网络攻击施行军事的反击，包括传统的军事手段。那国防部为什么会出台这样的一份报告？陈先生给我们解读一下。
陈破空：实际上早在今年5月份美国方面就已经说了，如果这个网络攻击这么猖獗下去的话，美国是可以通过各种手段，包括军事手段来反制的。那么这次国防部向国会提出的报告是最明确的，最直接的一个说明。
就是说美国面临了经济、政治和军事方面的大量网络入侵和网络攻击，就面临这种重大攻击的时候，美国要采取一切的手段，包括了经济的、政治的、情报的和军事的手段来进行反制。所以它把这个话就说得明确了，这证明美国对这种网络攻击的忍无可忍。
主持人：从刚才的短片我们看到，就是从5月以来，甚至更早，美国政府对于网络攻击这个状况，现在开始有一点忍无可忍了，现在准备要行动了。这是不是美国自从萨达姆•侯赛因倒台之后，后反恐时代的一种战略转移的一个新的举措呢？
赵培：应该说它现在这样就是说，高调的去做这个事情是有这方面的一个因素，但是我们看到它还有一个历史性的原因，因为根据网络上透露出来的这个消息，中共它在1999年就成立了，就是说它提出一个电子战的构想，也在执行。我们看到这场电子战真正发生是在2011年的5月，是中美在南海的撞机事件之后。
中国的黑客跟美国的黑客在网上有个较量，互相就是说瘫痪对方的网站的一个较量，然后美国就意识到这个威胁的存在，美国它历来是不断的升级它的网络战的司令部，从海军的司令部，陆军它也成立了一个网络战的司令部，它一级一级的升级。那么在2010年的5月，五角大楼成立了一个综合的美国网络的司令部，来解决这个网络战对美国造成的损失。
那么网络战它对美国造成的损失，我们看一下，各方数据不一样，一个保守性的估计是说，每年美国军方和政府的损失是100亿美元，而民间机构的损失是100亿美元。但是有一个更夸张的估计是说，总额超过上千亿美元这样一个损失，对美国是损失巨大的。
主持人：所以这个网络战实际上是早就开始了？
赵培：对，只不过是说现在亚太这个事情，美国解决了反恐战争之后，它发现就是说所有的源泉，包括给这几家独裁国家提供武器的，中共在背后是起一个主导的作用，而且美国的技术流失让中共本身是一个壮大的局面，所以美国警觉了，它要把这个东西提到日程上。
主持人：各位观众朋友们，您现在正在收看的是新唐人电视台《热点互动》热线直播节目，欢迎您拨打我们热线电话：646-519-2879参与我们的讨论；您还可以通过Skype，地址是：RDHD2008；中国大陆的朋友欢迎您拨打我们的免费的热线电话是：400-670-1668，语音提示后再拨： 899-116-0297最后以＃结尾；那么您还可以通过爱博电视，无须翻墙，网址是：www.starp2p.com。
好，那么我们再回来接着讨论。其实一般人觉得这个网络攻击哪里都有，像俄罗斯也榜上有名，为什么说美国是针对中国的呢？
陈破空：美国这次的战争警告，当然不只是针对中共，它针对了所有要制造这些网络攻击的国家，恶意的网络攻击的国家，就包括了中国和俄罗斯这些国家在内。但是事实上我们都知道所有的调查，所有最后的追踪结果，主要的攻击者都来自于中国，或来自于中共政权。
因为不光是美国的系统，美国的经济系统、政府，还有国防系统，像美国的国防系统它在全世界有700万台电脑，有1万5千多个电脑网络，它每天受到数百万次攻击，每天丢失的机密文件都是几千份。经过他们的追踪，这个主要来源都是中国，而中国方面主要是来自于中国政府的军方在背后主导。
不光是美国，在德国、英国、法国，其它一些国家，还有日本，甚至于台湾和西藏流亡政府，都发现了这些黑客，而中共的黑客这种技术一般都是三套程序，这三套程序极为相似，同时它们也攻击联合国，连中共自己是联合国成员它自己都攻击，也攻击国际奥委会。
这些大量的调查结果，应该说80%以上的攻击，国际上所受到的网络攻击，网络入侵，都来自于中共集团，所以这个警告就被解读为主要针对中共。
主持人：可是中国随着互联网的发展，现在网民已经超过5亿了，那这里边这个攻击是不是也有很大一部分可能是来自于民间的，比如说为了商业利益、窃取一些知识产权，这为什么也要把它归咎于中共政府呢？是不是有一部分是这方面的原因？
赵培：它其实有一个上行下效的关系，就比如说中共最开始的“五毛”是中宣部扔出来的，现在是企业之间互相吵架，它也可以到民间去雇用五毛，就是中共一个上行下效的关系。
另外，中共它军方的网络战，我们看到最近的调查发现它很多是雇用民间的，包括上次美国它调查发现，它的网络攻击是来自于山东的蓝翔技校和一个上海交大，这样一个民间的学术性组织。
我们看到在英国的《金融时报》它还报出，就是说中共还雇用一些网络民兵，就是一些网络的技术公司，它会在业余时间参与中共这个攻击。也就是中共它是一贯的战略思想，它把它造成一种全民战争的局面，让人感觉到就是说，你是对我发动战争的一个态势。
而俄罗斯的攻击它是集中于就是窃取一个政治情报、军事情报的一种间谍战里面的一小块的运用而已。我们看到特别是2011年到现在，中国的黑客跟美国的黑客做一个对比，中国是以人数取胜，但是美国它是以技术取胜。这样的话，就让美国的受灾很大方面来自于中国，所以这个事情它对中共是特别感兴趣。
陈破空：我补充两句，最初美国也是估计是不是来自于中国民间？十几年前，二十年前。那么中国政府也极力把自己打扮成好像很无辜，可能这些黑客攻击是个人行为。
主持人：中国从来都不承认这种行为。
陈破空：对，它不承认。但是后来经过大量的跟踪才发现，中共是以所谓的民间或者个人为掩护，实际上是中共军方所主导的这样一种黑客攻击，它实际上把中国人民或者是中国的学校当作牺牲品，冲在前面，就像它们以前跟国民党打仗，把妇女、儿童摆前面一样，这是一个假的。
主持人：我打断一下，就是刚才提到的那个蓝翔技术学校，有人对此质疑，说是不是就是一个普通的学校，是不是确实有根据它有这种间谍的背景？
陈破空：对，因为当时谷歌，在2010年初谷歌退出中国之后，除了信息和新闻自由的捍卫以外，主要是指控了中共对谷歌的代码的窃取，而中共是否认的。但是美国后来就公布了这个调查，调查就是这个攻击来自于上海交大和山东蓝翔高级技工学校，那这两个学生都是以学校为掩护，实际上背后是中共间谍，中共军方的人。
那么尤其是山东蓝翔高级学校，作为一个普通的技校，它就相当于一个高中的级别，但是它有2千多台非常先进的电脑，然后这些人员在毕业之后都分配到军队和情报系统去工作。所以美国才锁定这样一个技校。
主持人：实际上它可能是一个学校冠了两套牌子。
陈破空：之后就发现它不是一个简单的技校，它实际上是中共的间谍机构。而在中共不断否认的同时，中共自己露了马脚，就在今年8月份，中共的中央电视台军事频道自己不小心露了马脚，播了一段所谓中共军方是如何攻击美国境内的网站。结果这个片段马上就被国际上引用，解读为中共自己提供了证据，证明它的确这样做了。那中国最后心虚，马上又从电视台网站上把这个视频摘取了。这就说明中共是掩耳盗铃，实际上是不打自招。
主持人：好的，我们先来接听一位观众的电话，纽约的王先生，您好。
王先生：你们大家好。其实这个是不公开的秘密，大家都晓得，只有美国人不晓得，可能最近它们晓得了。其实中共不管是什么东西，它都培养大量的情报人员，不但是美国、台湾、英国、法国，它都去搞，搞美国是最多的。为什么现在引起美国很大的注意？因为第一个，南海这些争端，越南、缅甸、菲律宾都把美国拉拢去壮声势，但是中共只是骂美国，不骂越南，它就说美国在搞鬼。这是第一点。第二点，中国不是最近科技突飞猛进吗？这些技术都是美国的技术啊！那美国就感到奇怪了，为什么它都跟我一模一样呢？它从哪里搞来的？可能就是从这个电脑那里偷取过去的。所以引起美国人的注意。
假若它不是这样大量攻击美国，不是大量偷取这个技术的话，美国人不会那么注意的，美国人向来都是大方的，你弄点技术，苏联也是偷美国的技术，中国也是偷美国的技术，反正这些国家通通是偷美国的技术，只有美国可以偷得到。
中共能不能偷到日本的技术？偷不到的；中共能不能偷到苏联的技术？偷不到的。这些国家看得很严的，只有美国松松的，它可以偷得到，所以美国就开始火大了。其实美国早应该注意这些事情，你科技落到别的国家，别的国家做了电脑又卖到你美国，你美国经济又损失，科技又损失，国防又损失，什么都损失。
主持人：好的，谢谢王先生您的电话。回来回应一下王先生的说法，赵先生。
赵培：王先生说的这个，中共在偷美国的技术让美国很警觉，其实中共不光是偷美国的技术，它这个网络攻击是它间谍战的一部分。我们看到就是说，美国根据维机解密，美国的一个外交电文是说，2006年涉及美国攻击的网站是成都军区下属的第一技术侦察局，那么它是中共的一个总参系统，它是中共总参里面的技术侦察部下面在每个军区有技术侦察局。
那么我们看到它这样一个系统的运作，它其实是通过一个电子战达到一个情报站的目的，它是想获得这种技术之后来补充它军队的不足，因为中共它这个科研制度，它这种党的制度下的科研制度它是没有创新的。
那么我们看到它除了从美国偷取技术，它也从俄罗斯偷取技术，俄罗斯现在警觉了，它对中共出口的一些东西它是有限制的，包括现在它的航母上的一个起落架的问题，它也是不想给中共出口，因为怕中共进行仿制。
主持人：好，欢迎观众朋友们回到我们的直播现场，赵培先生您接着说。
赵培：我想王先生说为什么会针对美国，因为中共它现在的价值观跟美国是一个冲突，我想陈破空先生对这方面的理解更深刻。另外美国他是一个公开的，他要做什么，他要从政府拨预算，所以这个问题就会被媒体给放大，而且美国的媒体是最自由的，所以我们看到现在是美国反映出这个问题更严重，当全世界都面对中共不断偷取技术这样一个问题。
主持人：好，我们再回到今天的这个直播的主题，就是说这次美国的这种表态，特别是军方的这种表态，是不是真的就预示着在向中国发出一种战争的警告，陈先生？
陈破空：它的确是一种战争警告，但是美国并不一定说会轻率的开战，因为美国有的是一个自己的先进技术，对电子战的技术，魔高一尺，道高一丈，中共可以玩网络攻击，美国可能会比它玩得更好，因为大多数的科技方面，毕竟是从美国来的。而中共在剽窃、抄袭、盗版了美国的技术之后，它必然有很多软肋掌握在美国手上，所以美国说这个话的时候，一方面是表示他忍无可忍，另一方面对中共是个警告，叫它不要过于猖獗，适可而止，而且认为国际社会对它是有识别的，并不是说大家都是傻子不知道，而且中共对美国经济利益和国防的严重损失也是摆在那里的。
但是另一方面来说，美国尽量会避免采用军事手段，但是美国国防部也说了，它们的军事手段主要采取的是识别网络攻击的源头，可能发出一种定点攻击，就好像美国的无人驾驶机在中东地区，在伊拉克，在沙特，在巴基斯坦，在阿富汗所发起的定点攻击，定点清除一样。实际上今年我们看到美国的无人驾驶机非常成 功的在中东地区，尤其叶门那一带清除了，就是炸死了很多恐怖分子，准确的发射导弹，准确的击中车辆，准确的杀死恐怖分子，就在美国没有任何人员和机械伤亡的情况下，取得重大的反恐成绩。这对中共来说是个震撼，美国就藉这个说事，应该说是个主要心理战，对中国的一个心理威胁。至于要真正发生一个常规战争的话，恐怕还有一段时间，或者有相当的气氛去营造。
主持人：可是网络世界总是一个虚拟的世界，这里面就是你再这么窃取，再怎么盗窃，它都没有涉及到人命的这种伤亡，对国家安全好像也没有构成这种直接的威胁，如果在这个问题上也要去用一种传统的军事手段的话，会不会缺少这种道义上的支持？
赵培：因为网络战下一步就会涉及到军事方面的通讯，和他那个电网和他整个部队的运输和一些战略信息的损失，所以他造成的损失可能比常规的这种打击会更大。“911”美国只损失了两栋楼和人命，还有一些经济的损失，那么一旦被中共瘫痪掉美国的军事指挥系统，那他是全球一个战略性的失败。所以美国对这种东西是十分看重，而且现在是一个信息的时代，你看五角大楼他更多的情报搜集和对战略上的一个评估，和做出决策，那么这种东西对美国造成的损失可能远比一个恐怖袭击要来的大得多。
主持人：像刚才赵培先生介绍的，实际上从2000年的时候中国就已经在搞这种网络战，中美之间已经开战了，可是为什么到中国这十几年发展很壮大了，包括中国的隐形战机、航母都拥有了，这个时候才针对中国来搞这个动作，会不会太晚了点？
陈破空：怎么讲呢？要说晚也算是晚了点，要说不晚什么时候都不晚。因为美国做为一个民主国家，做为一个坚守信息自由、新闻自由的国家，他的姿态是非常正义的和公开的，他当然有很多的软肋被这些专制集团所利用，因为专制集团躲在暗处，而这个民主国家是在明处。所以这里有一个过程，被中共侵略过的，像美国对中共在冷战的时候，美国是要拉中共来对付苏联，那么当苏联倒台之后，美国一时还转不过弯来，还不知道中共已经取代了苏联成为一个最大的专制堡垒，直到天安门广场1989年的六四屠杀之后，美国才受到震撼，而在这之前美国几乎是把中共或者中国当作盟友对待的。
然后受到这种震撼之后，他有一系列的高科技或者是军事的制裁，或者是封锁措施。之后，美国是希望通过跟中共接触的政策，就是协助它通过经济发展，进入 文明世界的轨道，就是所谓的“和平演变”。但是没有想到中共是利用这种经济发展来壮大自己的政权，把财富转移到贪官污吏的腰包，对中国人民的这种剥削，尤其是这种残酷的镇压在继续。这些过程是教育了美国，对美国来说有这么一个二、三十年来被教育和觉醒的过程，所以当他们对中共以人海战术进行无孔不入的网络攻击，所震撼所逼得忍无可忍的时候，美国姿态只会越来越强硬。
所以今天美国所发出的这种声音是晚了一点，但是为什么说不晚呢？只要亡羊补牢也未晚，只要美国清醒过来，警觉到谁是真正的敌人，谁是主要的敌人，我想美国作为全世界所依托的自由力量的中心，他仍然是有办法来对 付中共的。
主持人：还有一种说法就是认为美国现在经济搞得一团糟，整个欧洲，整个世界的经济都好像出了问题了，在这个时候美国好像很针对中国，是不是在转移目的，或者是从经济利益考虑？
赵培：其实这里面有经济的因素，因为我们看到知识产权是让美国损失惨重的一个地方。特别是这一次美国他的外交和经济重心转移到亚太之后，奥巴马总统提出的TPP，他里面就涉及到知识产权保护一个很严格的规定，因为这种损失对美国的经济是巨大的，而且他培养了一个国际上的竞争对手。你像他的思科（Cisco）对中国的技术输出，他培养了华为成为他在国际上的一个对手，他突然发现我们要保护我们的核心技术不被外国所偷取，巨大的高科技的投入他能够产出成一个正比，挽救他的就业，是有这一方面的（考量）。
但他更多方面是一个外交和战略上的考虑，因为现在更多是指向中共的问题，比如中共它加入WTO，却不遵守世界上的这些规定，它说了要签订很多人权条约，但它对国内的人权的镇压是很惨烈的情况。那么美国要解决这个情况，他提出一个外交和投资，当然他背后是以军事实力做后盾，他这种外交和投资才会有最大的效果。所以我们看到他是一级一级升级到国防部，来提出这个东西，这是有军事的震慑作用。
主持人：好的，我们先来接听一位中国大陆甘肃张先生的电话，张先生您好。
张先生：主持人好，嘉宾好。关于美国网络的行动，我觉得他就是加强全球网络管理的这么一个战略，想推进他这个战略，往中国来推进。现在不是中国人口比较多嘛，都是网络社会，中国人口多，以后使用电脑的人会越来越多，当然他会跟中国来合作，推进网络战略。我是这么认为。
主持人：谢谢张先生。我们再接听一位加拿大马先生的电话。对不起，马先生掉线了。刚才张先生讲到这是一种针对网络空间的战略。
陈破空：张先生说的话还不太明确，他说跟中国合作进行全球网络管理，实际上美国最主要的认识是什么？我刚才说到美国有一个觉醒和认识的过程，其中关于互联网这点，只说互联网这一点，他认识到中国政府不仅是封锁互联网，妨害自己本国人民，妨害的不仅是5亿网民，妨害的是13亿中国人民取得自由信息和新闻的这么一个自由权利。
而且中共变本加厉，它对内封锁的同时也对外攻击，它在互联网上对他国进行攻击，中共把经济、科技等各个手段都利用来为自己的独裁政权服务。所以美国意识到这一点，中国对内镇压、对外威胁是一个本色；对网络的封锁，对内的封锁、对外的攻击是一个本色，所以美国就高度警觉，美国的这些做法不仅符合美国人民利益，也符合中国人民的利益。
主持人：赵先生有没有补充？
赵培：我们看到这个东西最新的对比是，上海合作组织里面，包括中国和俄罗斯对“网络战”的定义是传播有损他国精神道德文化的信息，这就是说它对自己的网络战术，包括我的“金盾工程”，我的“长城封锁”都是合理的，这是我的网络战。而自由国家对于“网络战”的定义，则着重在物质的破坏和经济上的损失，考虑到言论自由，而不是考虑到政治上的损失。我们看到这两者观念上的冲击就十分的巨大。
尤其美国说你在网络上骂我的总统是可以的，但是你要是来偷取信息你就是犯法；而中共是说你可以偷取信息，只要对我的军事发展有利，但你不能在网络上骂胡锦涛。它是这样的一个对比。我们看到美国要求中国开放网络，也就是要求你开放言论自由，这是对中国人的人权的极大保障。
主持人：刚才讲到美国要对中国实行网络攻击的一种军事上的反击，就是美国现在能力达到什么程度？刚才讲到定点攻击问题，他还有哪些措施，就是他这次提出来公开宣称我可以用军事手段来攻击，他有什么样的底气？
陈破空：应该说美国是底气十足，美国迟迟没动手是基于很多方面的顾虑，国际上的反应的顾虑，国内经济状况的顾虑，还有民意是否能达到这样程度的顾虑，但是他的底气是完全具备的。比如说在太空他掌握了绝对的优势，他有太空站、太空飞行器，都是比中共先进半个世纪以上；另外他的卫星也是最多的，卫星系统先进程度也是超越中国可能半个世纪以上。每年的诺贝尔和平奖，半数都诞生在美国这样一个伟大的国家，互联网本来就是诞生在美国，所以这些先进技术都是压倒中共的。如果美国一旦行动起来，以雷霆万钧之势不管是在科技上、军事上，他都是压倒中共，这毫无疑问的。中共所唯一能掌握的，能玉石俱焚的一个手段就是核武器，美国就是怎么去控制中共的核武系统。
主持人：这对美国来说也是一个威慑。
陈破空：对美国、对全世界都是威摄，对中国人民也是一个威摄。中国人民之所以迟迟不能推翻中共政权，除了本身中共有庞大的常规军以外，因为中国人民难以得到国际社会的帮助，像叙利亚、利比亚这样的帮助难以得到，也是因为国际社会投鼠忌器，对中共这种庞大的核武库有所忌讳，所以中共就以自己庞大的核武库，毛泽东当时以饿死几千万人，也耗资国民经济一半以上来发展所谓的“两弹一星”。陈毅说过一句话，什么“当掉裤子也要把两弹搞上去”，就是为了中共政权所谓“铁打的江山”不倒下来，所以中国人民深受其苦，国际社会也深受其威胁，如果美国和国际社会能够掌握中共核武库的死穴的话，我想中共的覆灭和倒台是指日可见的。
主持人：好，我们再来接听一位加拿大马先生的电话。马先生您好。
马先生：陈破空先生好，嘉宾好，主持人好。我说是这样的，就是美国西方和欧盟已经认识到为什么现在的经济搞得……西方经济下来的主要原因是他当年没有把人权和贸易挂勾，因此造成中国这种人权成本很低的地方，大量的吸引西方的资本家到中国，现在他们已经觉醒知道根本的原因，因此现在全球大势是一定要消灭或抑制中共这个政权，对他们美国或欧盟的经济也是非常有好处的，现在已经能够看得出这样的大势，就是开始转向。欧盟或国际社会已经觉醒了，知道怎么回事了，以前就是上中共的一个大当了。
主持人：好，谢谢马先生的电话。刚才马先生谈到了美国的战略转移，包括向亚太地区转移，和这次对于网络空间的，这个问题您有什么解读？
陈破空：刚才马先生讲了一个很好的观念就是关于“人权成本”。因为我们看到美国和西方世界做一件事非常不容易，他考虑的成本很多，他推行一个政策，他推行一个国家的建设，哪怕是一个拆迁和重建，都是要考虑所有民众，哪怕是最少数的团体的这种呼声，所以他的成本是非常高的。他就像奥巴马在讲的，说他不能像独裁国家那样，一夜之间修一条高速公路，或者我想干什么就干什么，他受到很多的掣肘。
但中共政权却摆脱了这些羁绊，它完全是把它所谓“暴发户”的一个基础，建立在对中国人权的践踏之上、对老百姓的利益牺牲之上、对中华民族的尊严践踏之上，最后中国政权、中国的官员是暴富，利用所谓的经济发展，然后建立了一个所谓国家强大的面子工程，建立了一个所谓“对外强硬”的这么一个嘴脸。所有这些我们说了，都是中国人民利益的牺牲，也是对世界人民利益的牺牲。最后这两者是挂上勾的，就是对内的牺牲、对外的牺牲、对国际社会的祸害挂上勾，如果美国迟迟不采取行动的话，我想损害的是整个国际社会，损害的是文明社会的基本价值。
主持人：可是我们刚才谈到美国对中国的这种战争警告，包括军事上的威摄能力，好像在中国人听来，我们是中国人的节目，在中国人听来我们是不是在长美国人的志气，对中国人是不是有某种感情上的，是不是很难接受？就是说美国的这种作法，对于中国的老百姓有多大的利益？是好事坏事？
赵培：我们其实应该从整体上看，中国有句话叫“修内而安外”，它的内政必然会带来外交上的策略方方面面。我们看到中共在国内它是一个不遵守人权的一个政权，它对国内的百姓可以随便镇压；在国际上它也是一个不讲规则的，只是为了我独裁的利益能够最大化的这么一个国家。那么你这样带到海外，它形成了一个东西就是大家都很讨厌你，包括在南海这个问题上看到所有东南亚国家都很讨厌你，那么这种东西就和中国历史上形成了鲜明的对比。
我们看中国从汉文帝、唐太宗到康熙，他都是先修内德，那么外面的这些邦国他会对你服气，他觉得你文化上是有一定的优势。那么中共现在的作法，只是招致美国对它对外掠夺、对外偷取的一种反感；那么对内我们看到，它对中国百姓的掠夺也是很严重的。
其实美国对中国的这种威摄，包括美国要求的网络上开放人权和自由，对中国百姓是有利的，那么中国只有重新开始审视我们自己的道德，我们的经济才能够真正的腾飞，而不是造成现在中国一种国贫民富的这种现象。中共有大量的资金来做不道德的事情，在国际上，包括它可以一下子泯除非洲所有的外债，那么中国人、中国儿童的这种校车，最近的事件它却是无所顾忌。如果美国这样的一个刺激能让中国开放网络的话，那么大量的声音会被媒体报导，对我们监督这个政府包括让中共垮台、让中国有一个新的民主自由的政府，是十分有好处的。
主持人：我们先来接听一位大陆江苏林先生的电话。林先生您好。
林先生：我是这样想，中共之所以这么嚣张，完全是因为这十几年以来，欧盟和美国惯出来的，坦白的说，当然美国和欧洲也是为了自己人民的利益，但是他为了自己人民的利益，但是他却壮大了中共。如果10年前中共不加入了WTO的话，我想现在格局应该不一样。你看现在欧洲经济危机好像越来越严重，然后它可以到处去撒钱，当然他们现在反应过来了倒是也不晚。
我想现在美国重返太平洋地区，缺的就是像春秋战国时期苏秦和张仪这样的人，他们应该早推举像这样有能力的人，或者是让很多国家相信的人，来挂六国相印，对中共进行一个战略上的围堵。当然他们好像有这个态势，但是缺一个这种人，你说奥巴马可以吗？我想未必，可能还需要下一个人。
我跟你讲，我们大陆的老百姓都已经等急了，等烦了，我们都希望美国来打我们，你赶紧来解放我们吧！我们都受不了了。每天我们的话题就在这儿。现在美国打我们，我们反倒非常高兴，我坦白的讲，现在你在大陆你可以随便问一个人，随便拉出来一个人，如果美国打大陆的话，老百姓可能非常的高兴。但是美国肯定不会打、不会动，原因就是中共说没有核武器，只能靠内部的瓦解，它需要超高的智慧，所以一定需要这样一个人。我讲完了，谢谢。
主持人：好的，非常感谢江苏林先生的电话。那么我们再来接听加拿大马先生的电话，谢谢您，马先生，您又打来。
马先生：不好意思，我再讲一下。是这样的，第二次世界大战之后，战胜国制定了一个世界秩序，中共是从苏联来的非法政权，因此它就是对第二次世界大战制定的世界秩序进行了一个挑战，所以中共是人类的一个危险。那么世界进步了，世界和平了，那才有中华民族的美好前景，所以我认为美国对中共的军事包围是为了解救中华民族。我就说这么多。
主持人：好的，谢谢两位的电话。刚才这位林先生他是说代表了相当一部分大陆民众的心声。怎么来解读这种想法？
陈破空：林先生这个说法就回到刚才的一个疑问，刚才有一个疑问说，我们这个讲法是不是站在美国的立场上，或者说对中国不利？我们已经无数次的讲过，中共政权和中国的区别，中共和中国人民的区别。我们不说远的，我们说一下中共这个本质，它在国际上反美，实际上它反的不仅是美国，它反的是文明世界，它在中国反民主，它不仅是反民主，它反的是中国人民。所以这个本质已经决定了它跟中国人民、世界人民是完全对立的，它是反人类的一个政权。
另外我们看看这个利比亚，利比亚是在内外夹击的状况下，使这个独裁政权卡扎菲垮台的。而这个北约也好，国际社会也好，不是说站在仅仅是他们的利益或是人类的利益上，他们是站在利比亚人民的利益上来支持利比亚人民的。所以内外夹击导致了独裁者垮台。
今天的叙利亚，它的独裁者在做最后的挣扎，联合国谴责它镇压人民、屠杀人民，它说联合国是干涉人权。同样它周围的国家，阿拉伯联盟二十二个国家谴责它镇压人民，它也说是干涉内政。但是所有阿拉伯国家、所有外部的力量是站在叙利亚的人民立场上来反对这个独裁者，叙利亚起义的人民、批评这个政府的人民也是站在人民的立场上来批评他们，跟国际社会在合作的时候也是站在叙利亚人民的立场上。
同样，我们今天说这个话的时候，是站在中国人民的立场，和国际社会展开合作来遣责中共政权。这个完全没有民族主义的区分，所谓美国、中国那种区分。这是一个。
另外，刚才他讲到中国人民已经忍无可忍，的确是这样的。因为美国在战略上应该说犯了很多的错误，他刚才说中共是美国惯出来的，这有可能，有可能是这么一个情况，有一段迷失的道路。今天美国重回亚洲，它原来有个战略顺序，原来是先中东后亚洲，那么现在重返亚洲，重新联合亚洲国家，对中共在外部进行遏制，把接触政策变为遏制政策，或者接触与遏制并列的一个政策的时候，是反应美国一个战略的转变，也反应了中国国内的民心转变。
我想这种内外夹击，在精神上首先确立这种架构，就类似今天的利比亚、叙利亚的结构，在未来发生实质上的变化也可能类似今天利比亚和叙利亚的结构。
主持人：但是有一点，中国人在中共几十年的统治之下，这种民族情绪很高涨，从历史上来看，中华民族都是很伟大的一个民族，中国人的民族自豪感非常强。那么会不会外部世界的施压反而更使得中国人所谓的团结在一起，同仇敌忾，会反美的情绪更加强呢？
赵培：中国现在关键是中共一个宣传，中共现在媒体上的宣传就是我代表中华民族，我代表中国。但是从中共自己的教科书上讲“国”这个定义是指“国家机器”，并不是指的是“民族”，但是中华民族跟它的国家机器是我们要分开讲。我们看中共在国内它不是一个普世价值，包括邓小平提出的不管黑猫、白猫抓到老鼠就是好猫。那么普世价值是正义、善良，包括人权。我们看到中共这种独裁的追求GDP经济发展对中国好呢，还是这种普世价值，尊重知识产权对中国好呢？
我们看一个最简单的例子，微软在中国推进的例子，微软在中国推动windows，包括它的office系统，它是鼓励你盗版，为什么？你盗版之后，把中国所有民族的软件业给击垮了，然后我再来收你正版的版权税的时候，你看到我们中国的盗版反而是击垮了中国自己的民族产业，如果我们加强知识保护，微软收费很高，我们中国的民族软件业它会慢慢慢慢一步一步跟着上来，它会占领一些地盘，慢慢会发展壮大。我们看到从这个例子上，它应该尊重普世价值来让中国走上一个正常发展的道路，对中国未来是有好处的。
主持人:好，我们再来听一下纽约王先生，王先生又打来，谢谢您。
纽约王先生：大陆那位朋友讲得非常好，他说我们现在就缺少一个春秋战国的苏秦，说动西方让西方能清醒起来，为什么呢？刚好不是有一件事情在台湾也发生了吗？有一个美国的前国防部部长到台湾去演讲，他演讲里面说，我们本来以为推动经济改革，中国大陆慢慢的就会醒过来，慢慢的就会变成民主自由的国家，结果适得其反。没有想到完全不对，给它经济搞起来了，反而更专制、更独裁，搞得我们西方不晓得怎么办？
所以就需要苏秦告诉外国人，你们这些傻瓜你给它培养起来了，本来是一只老虎少了一条腿，现在你把它腿又给接上了，它现在老虎有四条腿了，那更厉害。现在有什么办法呢？就是全世界向中共攻击，攻击什么？就是告诉中国的人民，民主自由才是最伟大的政治制度。人民是国家的主人，国家不是人民的主人；人民才是国家的主宰，国家不能够主宰人民。要把这些思想灌给大陆，让大陆人民自动起来，再加上外面，像苏联这样打珍宝岛，小小打，一边打、一边灌输，这样里外夹攻，中国的政权可能就垮掉。
主持人：谢谢王先生的电话。
陈破空：我想说一下的是，中共政权所做的这种网络攻击，我们知道中共独裁统治，它本身扼杀了中国人的独立思维和中国人的创造力。然后它搞这种抄袭、剽窃、盗版、网络窃密，进一步弱化了中国人的独立思维和创造力，这对中华民族的发展是非常不利的。而且中共的这种做法，使现在中国的公司根本走不出去，尽管它已暴发了、富达了，想到国外投资，但在冰岛，在各个国家都遇到了投资障碍，因为人家不信任它。
另外它这种做法对国际社会的文明秩序是完全的冲击，因为这是人类历史上最大的知识产权转移、最大的财富盗窃。所以如果每个国家都像中共政权这么干，整个国际就乱套了，而整个国家就要重新陷入战火，每个国家为了自己的利益，在网络上开战，在常规上开战，整个在战后所建立的新秩序完全会被破坏。所以中共这种做法是直接的损害了中国的利益，也直接的损害了人类的利益。
主持人：好，我们再来接听一位纽约的陈女士的电话，陈女士您好！
陈女士：我看了你们这个节目我很感动。中国贫富不均，有钱的把我们从美国回去的人看得……，本来我是代表财团要去投资，把我们看得跟呆瓜一样，乱敲竹杠。我有一个朋友她的媳妇是上海一个卫生所的所长，都能带几千万美金到美国来，他大官大贪。
我去五台山，看到那些老百姓穷得好像缝缝补补又三年了，美金他没有看过的。而去五台山逢庙就要奉献，贡献祖国。求一个财神爷，求一个签还要5千块人民币，一根柱子还要叫你捐10万块，而且美金又不能用，台币又不能用，只能用人民币，人民币要到中国银行总行去换。
主持人：陈女士对不起，我们的时间有限，还有几位观众朋友，谢谢您的电话。我们再来接听纽约周先生的电话，周先生您好！
周先生：主持人好，嘉宾好！我认为一个国家也好，一个民族也好，比如说中国人经常讲到“汉奸”这个字，那么中共这个政权，目前来讲，它对中国人的伤害是最大的，因此它就是一个汉奸政权。那么这个汉奸政权，如果美国围堵它的话，实际上是帮助中国人，相当于清除汉奸。
另外，中共它非常狡猾，当西方社会愿意和它合作的时候，希望给中国人民带来建设发展的时候，它就说：你看看，我们发展了，西方求我们了；反过来，当它违反人权，西方围堵它的时候，它就说：你看，我们发展了、我们强大了，美国嫉妒了、西方嫉妒了，所以要围堵我们了。这就是中共的宣传伎俩，谢谢你们。
主持人：好，谢谢周先生。赵先生请回应一下。
赵培：我觉得陈女士、周先生都说得很好。网络上有一个笑话，就是美国要入侵中国了，儿子要参军，老爸一巴掌打下去：你要保护谁？你要保护这个国税局，还是拆迁办，还是卫生户，还是高铁？儿子没办法了，说：美国人来了，我们全当奴隶了。他爸又一巴掌打下去：如果美国人真的把中国都吞了，我们全换美国护照，赶明儿选出一个总统就是黄种人。
其实从这个方面看起来，中共这个政权并不是中国人的政权，包括它的卫生部啊，包括它的整个高铁啊，包括铁道部啊，整个是维护它中共统治阶层的利益，它跟人民的利益形成一个极大的反差。
我们看到纽约陈女士讲的中国贫富不均，一个很小级别的贪官都能拿到几千万美元到美国来，而中国百姓很贫困。所以这种情况造成需要一个外力和内力共同去打破这么一个僵局，让中国正常化。那么美国在亚太这一系列推广自由的和经济上的行动，是对中国人一个很重要的外因刺激，那么我们还需要中国人自己真的强起来，我们真的去抛弃中共，来建设一个真正自由、民主有人权的国家。
主持人：中国人对此是不是有足够清醒的认识？
陈破空：对，我想中国人的认识会逐渐高起来。刚才几位先生都讲到了，中共是一个汉奸政权，它从诞生之日就开始，它当时拿俄国人的卢布建立了所谓的苏维埃政权，它就是苏维埃的一部分，这是第一个。
第二个，它是无产者，没有祖国，就是不要祖国的概念。毛泽东在书信中也讲：“吾深恶爱国主义”，对爱国主义深恶痛绝，然后他和日本人勾结颠覆国民政府，所以所有的一切都是汉奸政权。它后来建政以后所做的一切，对中国历史文化的毁灭，对中国人民的戕害，对中国人尊严的损害，都是一个汉奸行为。所以今天对中共的任何一个说法，或者对它的批评都完全不为过的。
那么今天我们看到当美国提出战争警告的时候，尽管离动手可能还有相当的距离，但是至少美国已经给中共政权打了个招呼，就是说你这样的行为，美国是可以拿军事手段来反制的。这种招呼对中国人民是个鼓舞，我想中国人民如果像利比亚、叙利亚人民那样，通过和平请愿的方式，能够向中共说不，而且甚至是通过人民起义的方式对中共说不的话，我想这个时候，国际社会帮助中国人民的时机就相当成熟了。
主持人：那么现在来看美国的这些举措，包括它那种军事的威吓，和国际社会对中共越来越进一步认清的这样一种形势，那对中共政权来讲结果会怎么样，它会做出什么样的反应？
赵培：我们先从国际这些国家要求中共做什么来看，他们其实是要求中共遵守国际上已有的既定的规则，那么包括WTO，你不遵守这个自由贸易协定，你补贴你的国企，造成对外国的倾销这种情况出现，美国又新提出了一个TPP，要以更强的法律效力来约束你，要保护知识产权和减少你的关税这种补贴。
那么中共怎么应对呢？我们看到中共在美国回到太平洋之后，中共最近总参部下面成立一个战略规划部，其实这个部就是说，你看到它就是一种战略的态势，包括它出席太平洋的演习都是对美国一种战略态度，它是不想因此而放弃政权，放弃自己的既得利益，包括它也不想加入TPP，它是说我自己有自己的玩法，我们是东盟加一，或者东盟加三的一个玩法。
主持人：它还是采取一种不合作的态度。
赵培：对，就是说我一定要按照我的最大利益化去走，而不是按照这种规则下的我们彼此正当的竞争方向去走。
主持人：还有一分钟的时间，陈先生有什么要说的？
陈破空：我想总结一下，中共在冷战结束之后它继续坚持独裁专制的思维，实际上是继续新的冷战，这是对国际社会的严峻挑战。另外，中共做出的网络攻击等于是把中国绑在战车上，想让中国人民当它的殉葬品，所以这个时候对中国人民是一个巨大的危害。
另外，中共依靠手中的核武库企图与文明世界玉石俱焚，实际上它是想跟中国人民玉石俱焚。所以在这种时候，我想中共的危险性，对中国人民的危险性，对人类的危险性，都是昭然若揭。我想中国人民跟世界人民，跟国际社会的文明力量联合起来埋葬中共的时候的确是非常迫切了。
主持人：好的，希望更多的中国人民能够进一步的觉醒，那么这一天可能就会早日到来。非常感谢两位精彩的评论，也感谢各位观众朋友们踊跃的打电话参与我们节目的讨论。也感谢观众朋友们收看我们的节目，我们下次时间再见。
