【新唐人2011年11月21日訊】 熱點互動直播(657)如何解讀江綿恒被解職？：中國第一貪 官商通吃，解職為退路?

主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》熱線直播節目。

11月18日，從中國人類資源和社會保障部傳出的消息說，江澤民的兒子江綿恒不再擔任中國科學院的副院長。儘管只是國務院一份普通的人事任免的公告，還是引起人們的興趣。

被中國老百姓稱為「中國第一貪」的江綿恒，他的被解職意味著什麼？與十八大全前的中國政局有關連嗎？江澤民扶持兒子上位，對中國又有什麼樣的影響？江綿恒下台之後，他之前傳出的涉及多起大的貪污案會因此被追究嗎？

針對這些大家感興趣的問題，我們將在今天這一小時的熱線直播節目裡與您共同深入探討。歡迎您直接打我們的熱線電話：646-519-2879，參舆我們的現場討論。首先我來介紹一下今天現場的兩位嘉賓，一位是資深評論員杰森博士，杰森您好！

杰森：您好！觀眾朋友好！

主持人：另一位是資深評論員竹學葉博士，學葉您好！

竹學葉：您好！大家好！

主持人：從11月18日傳出來的國務院的一個任免通知上面說，江綿恒這一次不再擔任中國科學院的副院長。從這個資料，從媒體的報導，我們知道，他是91年的時候獲得美國（費城）卓克索大學的博士學位，然後93年回來中國，之後在99年的時候就擔任了科學院的副院長。過去給人感覺好像坐了火箭一樣的升上去了，為什麼會發生這樣的事情？

杰森：非常明顯，事實上很簡單，就是因為他爸爸是江澤民。我們知道中科院的副院長，歷史上他必須具備：第一，是中科院院士；第二，不但是院士，而且很長時間是某個方向的學術帶頭人，在國際上擁有很高的地位的。當時99年的時候，他突然被提拔成中科院副院長，大家都很驚訝，事實上這個驚訝是完全沒有必要的。

江綿恒你要看他怎麼發家，86年當江澤民還是小小的上海市委書記的時候，他到美國卓克索大學讀博士，然後在中國經歷八九動盪的時候，江澤民上台，然後在中國成為所謂核心的時候，91年他在美國拿到了博士學位。拿到了博士學位之後，江澤民位置還不是很穩的時候，他在美國幹了一年以後，93年初回國了。

93年初一回國以後，他做的第一件事，而且往往是被大家忽略的事，是94年，回國剛剛一年，94年就用「空手套白狼」的方式拿走了上海聯合投資公司。上海聯合公司是上海市政府擁有上億資產的一個投資公司，是一個私募基金和風險投資公司，當然這個投資公司本身它有巨大的潛力，因為是政府背景的投資公司。政府投資就像賭場裡發牌的人同時賭博一樣，是穩賺不賠的一個東西。那麼這個上億資產的公司，他從銀行借了幾百萬就把這個公司拿到了。

主持人：可是他當時到上海的時候，他是在一個科研所的。

杰森：對，因為他當時走的時候，離開上海去美國讀博士的時候是從上海冶金所走的，回來的時候還給他掛靠到冶金所，但事實上他並不真正從事這個研究。他第一件事就是把這個投資公司拿到了。當然這個投資公司拿到之後，以後他做的很多很多的事情，其實都是在這個旗幟下做的，他是這個投資公司的法人代表，他是總裁同時也是董事長，幾乎這個公司就是他自己的。而這個公司現在是十幾家中國最大企業的股東，但是這個公司的信息查不太到，而這個公司衍生出很多很多分公司，這個信息你又查不清楚。

主持人：可是既然他93年回去以後，94年馬上就從事商業領域的一些事情，是金融領域的。可是為什麼接著又跑到科學院去當這個副院長？

竹學葉：我覺得是因為他這個背景嘛，他畢竟是拿到了一個美國學位，這個相對國內其他的這些太子黨，他就有相對明顯的優勢，他是真正拿了一個……，不管是幾流學校，但他是有學位的。所以他在一個研究機構跨職，這個對不了解情況的人，不了解他學術水平的人，覺得這是很正常的。他一個留美的博士，回來在一個研究機構做事當然是很好啦！

主持人：在那個時候可能這種「海歸」還不是太多，是吧？

竹學葉：對，尤其那個時候就是所謂還可以貼上另外一個光環，就是回國報效祖國呀！那麼過了幾年之後，甚至於……我知道當時有很多人回去之後很快受到重用。所以他當時擔任那個所長，雖然說可能在他的研究所裡邊未必別人服氣，你剛回來就當所長；但是在外界來看，在公眾看來沒有什麼了不起的，一個所長嘛！對吧？江澤民的兒子當一個所長完全沒有問題的，尤其他拿了美國的學位。

所以在那個情況下給他安排到這個職位裡邊去，很多人根本就不會在意。但是就像剛才杰森講的，他實際上並不做這樣的研究，關鍵是他利用這麼一個頭銜，利用他這個特殊的（頭銜），江澤民兒子這麼一個位置，這麼一個關係去做研究以外的事情，那麼這些就出格了。

主持人：對。

杰森：其實我們知道他93年回國以後，94年就開始進入商界，大量的就是……聯通歸他管，整個還有其它的，比如說上海汽車工業集團，還有上海的機場方面，他都在投資。事實上他一進來就是在商業上發展。當然99年的時候，江澤民我們知道了，按中共的規定，江澤民無論如何2003年要下來的，而99年的時候已經進入江澤民對於未來的政治前途要有考慮的問題。

主持人：要開始安排了。

杰森：安排人了，就是說誰最能信任？他兒子能信任。那麼按剛才談到的，如果把他直接放到一個副部長，誰服呀？

主持人：對。

杰森：他把他放到中科院的副院長，他是個副部級的職位。

主持人：最主要是這一點。

杰森：但是又好像是一個順當的學術界的升遷，那麼這樣的話，就把他兒子放在一個很高的行政位置上，然後給他兒子創造在政界顯露機會的機會；如果他兒子將來在政界真的顯露出來了，那平移調動把他升個部長是很自然的事。

主持人：所以媒體都在說，是江澤民把他兒子扶持上位的，一下子一步就登到了副部長這個位置上。

竹學葉：對，其實在國內如果大家了解的話，你要是一般沒有背景，能混到廳局級已經是到頂了；你要想進入部級、副部級，你沒有背景，沒有人去拉扯你，你是不可能的！所以他這種很快跳到副部級，明眼人一看，只是因為他爹是江澤民。當然剛才杰森講了，他到了這個位置其實他就具備了進入最高層的一個條件，所以我想那個時候江澤民他是很有想法，就是希望最後能夠讓他進入到最高層。

主持人：更近一層來接他的班。好的，觀眾朋友們，您現在收看的是新唐人電視台《熱點互動》熱線直播節目，我們今天的話題是「如何解讀江綿恒被解職？」我們的熱線電話是：646-519-2879；Skype是：RDHD2008；中國大陸的朋友您也可以撥打我們的免費電話，電話是：400-670-1668，接通後再撥：899-116-0297，以＃號結尾；還可以通過愛博電視，無須翻牆，下載的網址是：www.starp2p.com。

好，我們再接著我們剛才的話題討論。中國的老百姓就說江綿恒是「中國第一大貪」，我看那個資料說，紐約的一個資深僑領叫梁博文，他在接受《自由亞洲》電台採訪的時候甚至說江綿恒他至少貪污了200億美金。這是真實的嗎？這個量有這麼大嗎？

杰森：本身來說的話，你說他貪多少你都說不清楚的，為什麼呢？我們剛才談了，他是上海聯合投資公司的法人代理、總裁加董事長，同時他又是十幾家公司……按上海商界的人說，他董事的頭銜是無數。我們大家經常說他是電信大王，說他是聯通的頭，其實聯通只是他整個資產體系中間的極少極少的一部分。

主持人：最有名的一部分。

杰森：最有名的一部分。比如上海的過江大橋，就過江隧道的項目，上海的地鐵項目，全部都有他的關係，而且他還有很多其它海外的，比如說上海有個公司叫作上海實業控股，這個公司事實上是從……有一段時間你可以看報導，從上海信託移了20%的股權過去。而上海信託是什麼呢？上海信託是上海聯合投資公司的一個分公司。換句話說，是江綿恒底下一個分公司的錢，他建了好幾個分公司。而他有能力居然堂而皇之的把這個錢挪到香港他的分公司裡頭。這樣的過程中，他已經把錢從中國挪到了國外，而給他自己在國外鋪墊了很大的資產。

主持人：您說上海的實業控股是在香港的公司？

杰森：事實上是香港的公司，名字叫作上海實業控股。他可以堂而皇之的把上海的錢，中國的錢拿到香港去，這是違反中國……。

主持人：這個過程沒有監管嗎？

杰森：當然他是江澤民的兒子啦！所以這個事就一路都是綠燈了！而他這個公司，上海信託它的資產有多少？他說拿走20%就拿走20%，還有其它的很多很多這樣的事情。他跟台塑董事長的兒子王文洋，一下就是16億美元的投資，而王文洋說他自己根本一分錢沒出，當時他因為婚姻醜聞被家裡頭踢出去了。他說其實都是江綿恒在他的名下，用他的名字來做這個投資的。

主持人：實際上這個王文洋是起到了一個掩護的作用。

杰森：事實上就是說你從他很多例子你去看，而且上海的房地產開發沒有多少是暗地裡頭江綿恒沒有拿錢的，因為江綿恒拿了錢，這個案子你不管怎麼樣違規，都可以通過的。所以他（梁博文）說他，當然沒法去查到底是不是貪污200億美元，但是我覺得他這個金融體制王國，江綿恒建立這個金融王國絕不止這個錢。

主持人：我們先來接聽一位紐約王先生的電話，王先生您好。

王先生：你們大家好。這個江綿恒當時就跟台灣的王永慶的兒子王文洋兩個人搞一個什麼很大很大的公司。那麼你知道他回國沒有好久嘛，只有一兩年就搞這些公司，他就是在中國的銀行把這個錢拿出來。但是投資以後，不管你什麼公司，第一年、第二年都不賺錢的嘛，一賠本，那麼好了，人家就開始在講，海外的報紙就開始講，他哪來那麼多錢？這個錢是把國家的錢拿出來用的。那就跟他草草把公司結束以後，可能就叫他到公家的科學院作副院長，最主要他就是規避責任嘛。

那麼現在那個江澤民慢慢又出事情了，可能又把這些貪污的事情，把國家的錢搞丟了的事情可能要追究他，要把它收回來。這是我的看法。這個胡錦濤他有沒有這個膽量去整他？如果他有膽量的話，他上次搞這個唱紅歌、穿紅衣，他就應該抓一些人，他都不敢抓，就是叫他們不要搞了，就算了。這些人就應該抓起來，破壞國家的經濟，破壞國家的發展，這個就可以抓人了。今天江澤民的兒子又出事情了，只是叫他停職，敢不敢動他的一根汗毛呢？我看胡錦濤沒有這個膽量。

主持人：謝謝王先生的電話。王先生講到了現在敢不敢動他的問題。那麼現在又回到我們今天這個話題來講，就是如何來解讀江綿恒的被解職？

杰森：其實有一個問題王先生沒談，就是說並不是說他虧了國家的錢，江澤民把他安排到中科院副院長讓他規避責任，不是的！99年把他安排在中科院副院長以後，江綿恒一樣做了副部長級的官，但是他同樣在商界沒有放棄，他商界的事情還在做。跟王文洋合作事實上是在他做了中科院副院長之後的事情。在那之前，他是商，是太子黨的一個商人，但在做了中科院副院長之後，他是要官商通吃，兩路都走。

主持人：人家是官商勾結，他不用勾結，他一身兼兩個。

杰森：對。

竹學葉：我覺得這個中國老百姓稱他是「中國第一貪」可能有這個意味，首先，他的家庭按照西方的講法是第一家庭；第二個，他具備了所有其他人不具備的條件，他既當官又通商，那麼同時他有這個位置，所以他能繼續做，而且別人也知道靠上他這麼一棵大樹，根本就不會有問題。

而且可能在中國也有這麼一個狀況，就是你貪到一定程度的時候，你這個案子如果真的揭開的話，老百姓對共產黨產生大大的問號的時候，共產黨實際上是要保你的了。所以他貪到一定時候，他貪到了別人不敢想像的程度，搞了幾百億，甚至更多錢的時候，實際上他是安全的。所以剛才這位王先生講的說有沒有膽量的問題，我相信他可能真的沒這個膽量，因為你把他真的兜出來以後，共產黨怎麼辦？

主持人：這個問題我們一會再接著來討論。我們再接著講，這個江綿恒他又是當官又是經商之外，他在任期間還做了一件事情，就是搞了一個「金盾工程」，這個「金盾工程」開始就是說設立網絡上的防火牆，把中國自成一體，跟整個世界隔絕開來。現在這種監視不僅是在網絡上了，甚至在中國很多城市的大街小巷都設了很多這種電子監控的攝像頭，把整個中國人民好像是關在一個大監獄裡邊。怎麼來看這件事？

杰森：事實上就是整個我們知道的，江綿恒他93年回國以後，他後來直接聲稱自己是在信息產業方面的專家，他給江澤民出的第一個主意就是說，要建中國自己的互聯網內的互聯網，是中國自己的互聯網。當然這個想法當時提出來以後，大家都覺得他是逆世界潮流而動，本身來說是個很邪惡的想法。那麼你要是看現在中國互聯網的發展趨勢，他幾乎就實現了這樣的目標，中國雖然互聯網表面上好像還能跟世界上電纜是通的，但事實上中國它完全是在世界互聯網之外建立的自己的一個網絡。

國外有國外微博，中國有自己的微博；國外有國外的短信，中國有自己的短信；國外有國外的博客，它有自己的博客；國外有國外的搜索引擎，中國有自己的搜索引擎。中國網民現在有的時候已經到了你告訴他，你可以簡單的敲一下這個就可以突破網絡封鎖的時候，很多網民都不願意出來，為什麼呢？因為中共給他提供的已經是用這個模式，他拒絕國外很多敢揭示真相的公司，（把它）踢出國外，只讓國內的企業發展，然後就建立了一個中國互聯網。所以說這個思路本身是江綿恒當時就給中共提出來的，中共後來只是延續這樣的思路走下去實踐了。

那麼「金盾工程」本身來說的話，就是江綿恒他一手組織搞的，因為他知道他爸在整個互聯網很臭的。就有個玩笑說，互聯網在建得差不多的時候，他在互聯網一搜他爸的名字，滿都是罵的，他氣壞了！那直接就開始做網絡搜索。現在很多時候你查信息的時候，基本上你都查不到中國真實的信息，主要就是跟江綿恒有很大的關係。就是說他不光是貪污，他還有這種非常邪惡的控制中國信息這樣的概念。

主持人：我們接著剛才的話題，就是講江綿恒搞的這個金盾工程，除了網絡上的之外，還有什麼影響？

竹學葉：其實我覺得大家可能感受最深的就是街上無數的攝像頭，這就是幾年之內遍布城鄉了，就是一個人你其實已經沒有完全的安全感，你隨時隨地都在監視之下。當然開始做這個事情的時候，它是打著安全的角度，就是能夠監視壞人，各個街頭都能夠看見有發生什麼情況，便於處理。實際上現在已經完全用於監視任何一個中國人，他如果想做什麼事情的話，完全可以把你監控。所以中國實際上已經變成了一個警察國家一樣，只不過一般的老百姓他沒有被涉及到的時候，他可能還不覺得，但是真要是中共想做什麼的時候，任何人都在監控之下。

主持人：而且不僅是攝像頭，還有包括電話的這種監視。

竹學葉：電話呀，所有對整個社會的監控，其實就起源於我們說開始的這種所謂「網通」這種金盾工程。

主持人：這種思路就這樣一直延續下來。

竹學葉：對，就是共產黨它到了這種程度，它知道老百姓的情緒、反抗或者怨氣越來越大，所以它就是這一個路子下來的。

主持人：好，我們先來接聽觀眾朋友的電話。首先聽一下上海彭先生的電話，彭先生您好。

彭先生：主持人好，兩位老師好。首先江澤民弄了一個教育產業化，他做的第一件事就是說老師項目制，你怎麼拿到項目，就是說要找個項目好賺錢，國家要賺錢，都是要靠關係才能拿到科研項目，什麼德國的或者是歐美的一些自然科學獎金，一般的老師想申請都是很難的。你看中國的院士，他就不曉得怎麼研究當院士，首先想的就是我怎麼當上領導、怎麼先撈到權力賺錢，根本也不去想什麼研究成果。江綿恒曾經有人說要給他評院士，好多教授都反對，他又沒有什麼研究成果，憑什麼要給他評院士呢？他靠的是後台。

這種項目反正是國外的一些基金曾經到中國來，首先是政府或者中央那些教育部門肯定要花銷一部分的，很小的一部分才能到老師的學習中來。我們讀研究生的時候，要項目要經費好像給它乞討、下跪一樣。

主持人：好的，謝謝彭先生。我們時間的關係，再來接聽一位紐約周先生的電話，周先生您好。

周先生：大陸現在的貪官很少有同級揭發的，比如縣裡面它不會把縣裡面的貪官抓到，那麼只有靠省裡面的來抓，那麼省裡面的貪官要靠中央的來抓。為什麼呢？就是因為他們互相之間都知道對方是什麼貨色。包括文強，他當時被抓的時候，他態度非常囂張，據報導，他為什麼囂張呢？他就是認為第一可能自己沒有錯，這是不可能的；那麼還有一個原因就是什麼呢？他認為你們比我而言也差不多，甚至比我更壞，你們罵我壞，你們自己也可能會惹來麻煩。但是後來發現他自己即使想揭發他們的話，他的語言如果都無法公開表達的話，他就害怕了，是這個原因。

包括深圳的許宗衡，剛開始的時候他也態度強悍，為什麼強悍呢？他就認為你們周圍的人都拿了我的好處，都和我差不多，如果我倒台的話你們也更麻煩。所以在中國這個體制之下，他們互相之間是不可能揭露的，包括江綿恒，我認為即使江綿恒真是很壞的話，他們也不敢，為什麼呢？包括溫家寶、胡錦濤他們自己非常乾淨的話，他家裡面的兒女也不一定乾淨，所以說他們互相之間都無法揭發。謝謝。

主持人：好的，謝謝周先生。我們再來聽一位紐約錢先生的電話，錢先生您好。

錢先生：你好，大家好。我認為江綿恒的解職也不是真的，要是真正的為了貪污解職的話，接下來就起訴要抓他判刑的。只不過是你貪夠了該下來了，你老爸也差不多要死了，要輪到胡錦濤的兒子貪污了，大家輪流。以前鄧小平的兒子鄧質方貪污得多了，鄧小平死了他們也沒聲音了，就是貪污夠了什麼都夠了，不要再貪污了輪到下一輩貪污，下面的人還多的，黨是一個個下來貪污的。我是這樣解釋的。

主持人：謝謝錢先生。請回應一下這三位觀眾朋友的電話。

杰森：事實上紐約周先生談到了上一級才能抓下一級，而且溫家寶及胡錦濤也得給自己留個後路，自己的孩子也不清白，事實上是這麼個情況。事實上我們知道，江綿恒從94年開始幹，但是你根本看不見他的消息。

主持人：就是在網上查不到。

杰森：查不到。你要在94年甚至到二零零幾年都查不到，換句話說，江澤民有句名言，批評大罵香港記者說你這個人「悶聲發大財」，2000年的名言。這個話事實上他的兒子是領會到了。從94年回來一直悶聲發大財，包括99年做了副院長還一直悶聲發大財。

主持人：是他爸爸的忠實實踐者。

杰森：但是他本身來說我們知道，他江綿恒的事情你要從網絡上去查，真正直指他報出來的是07年，那是政治鬥爭的時候，我們知道當時江派系在政治鬥爭的時候……

主持人：在十七大之前的那個時候。

杰森：十七大之前的那個時候，而且再一波跟他有點相關的比如周正毅案，有點指向他的，事實上是03年、04年的時候報出來的，那時候又是江澤民要下台的時候。所以說每次他的案件如果說是有一點點風聲報出來，其實也都是政治鬥爭的原因，就是說中共不是真正反腐，中共的所有反腐其實都是政治鬥爭。所以我很同意周先生的說法。

另外錢先生的那個說法也是，也就是說你這一代已經貪夠該輪個位置給我的下一代去貪，事實上這也是真實的。我們從歷史上看，92年、93年當時鄧質方就是鄧小平的兒子，他當時在上海拿地，上海當時很有名的古北新區，拿了很多地，後來他就被搞下去了，就悄然……

主持人：因為他爸爸死得早。

杰森：因為他爸離開了嘛！事實上為啥讓他離開呢？因為94年要給江綿恒讓位，江綿恒要成為下一代的領導人貪污的代表人，所以鄧質方要知趣的從92年、93年拿到最後一桶金以後就要撤出這個舞台了。我同意江綿恒這時候退出事實上絕不是說要懲治他貪腐了，而且你也談到了別人都是免去，他還可以給留面子說「不再擔任」，某種意義上講，真的是……

主持人：甚至《新華社》的報導還他的消息給掩蓋過去了，沒有報。

杰森：實實在在的是把他非常體面的從這個位置上拿下去，從一個很醜的位置上拿下去，然後給他更多的機會悶聲發大財。

竹學葉：我覺得其實這個不僅僅是說國內可能很多人了解這個情況，其實國外也都知道的。最近我印象中看了《維基解密》有一條消息就是專門講中共高層，就是政治局常委這一級是如何對於國家的大事做決定的，就是說這些人其實並不是以中國的利益、老百姓的利益或者這個事情該怎麼做作為依據，而是說大家怎麼利益平衡，平衡好了這個決定就這麼定了。所以它是一個利益集團，那麼在這個利益集團內部你分多少、我分多少，只是這麼一個關係，所以誰下去、誰上來也是平衡鬥爭的一個結果。所以如果老百姓把誰下去誰上來當作好像政策變化了，某某貪官可能要被懲治了，那可能就是過於天真了，我覺得。

主持人：但是同樣的，《維基解密》它還報出來說是江綿恒實際上他是因為身體不好，好像媒體上在2005年的時候就說他有腎癌，然後2次手術後說現在可能好，但現在是不是還會因為身體的原因或者是年齡已經到60歲了而下來呢？

杰森：我自己感覺從江綿恒本身這個角度來說的話，我們知道他93年回國，94年做的第一件事不是跟他爸爸在政途上立刻開始行動，他是從商業上走，所以他的興趣是在賺大錢，悶聲發大財。當然他爸爸硬是把他推到了中科院副院長這個位置上，事實上這個舉動是他爸有點把他往政治上高層推的概念，但是他自己本身我們知道是很醜的一個事情。你一個剛剛畢業8年的博士，然後沒有任何的建樹居然做到中國最高的……別的事情你還好說，這個事情是奇醜的事情而且是一個很顯眼的醜事。

主持人：那這對於整個學術界、科研領域會有什麼影響呢？

杰森：那是敗壞了整個科研領域。整個中國科研你就知道了，最高最高科研首府的人都可以用政治的方式拿到，那麼科研本身的神秘就是神聖感已經消失了。所以說在中國在大學裡頭最最吃香的人不是說是你是一個有名的教授而是你是一個幹部、你是一個領導、你是什麼什麼科技處的處長。

主持人：就像剛才那個彭先生說的是拿項目，能有本事拿到項目你就吃香了。

竹學葉：其實彭先生講了一個問題，就是科技界的這種整個亂了套的就是從江澤民上台之後，當然是江綿恒當了這個位置之後，其實是向全中國的科技人已經講了，實際上就說得很清楚了，就是你怎麼做其實那是次要的，那麼政治上的決定關係這個是最重要的。

記得我在國內的時候，這個跟彭先生講的已經很一樣了，就是說你拿項目，這些教授要想申請項目不是憑水平，你要去找關係，你搭上某一個關係那你就可以拿到項目，項目拿到之後成果怎麼樣，沒有人管的。所以說它一方面國家的投入不多，另外一方面它即使投入進去了也不會產出結果，那麼當然這些人因為拿到了項目，他就可以說我做了什麼什麼然後就可以高升，就可以去升到更高的位置。所以知識分子在學校，科研部門已經到了這種狀態。

主持人：等於整個把這個社會的知識精英階層給腐敗了，也是這樣子來的。

杰森：對。事實上對於江綿恒，我倒更覺得他這個中科院的副院長這個職位更像個雞勒。因為就是他當院長以後他同樣在學術上沒有任何的造詣，還是在商界拼命，他大量的精力還是花在商界上。對於江綿恒來說，這個院長不院長對他來說根本就沒有意義，他就是想去賺錢那麼是他爸爸把他硬塞到這個位置上，他爸這個舉動雖然敗壞了中國科研界但是對於江綿恒他倒不一定很領情。

那麼此時此刻在他自己已經60歲了，同時身體這麼不好的情況下，同時江澤民也快死掉了或者已經死悼了，然後自己的兒子已經出國了，他兒子最近剛剛去了哈佛大學，自己的資產在國外已經轉移得足夠多了，那麼對他來說，現在最安全的未來的養老倒不一定是中國，倒很可能是有一個法律體系的美國。那麼在這樣的情況下他把這個很醜的、雞肋似的中科院副院長的位置抹掉，反倒對他來說是更有利的悄悄悶聲發大財的一個機會。

主持人：所以這也可能解釋得了為什麼報導被免職的6個人當中，只有他是說「不再擔任」，好像是給他面子。

杰森：可能是他真的心裡願意：你把我這個位置拿掉吧！

竹學葉：他即使是不想擔任了，但是如果用「免職」2個字的話，也可能會給人一個聯想說是不是鬥爭鬥敗了。所以即使是他這個家族式微、留後路，但是面子上還要保持住，給人感覺是他不想幹了，所以用一個「不再擔任」。

主持人：這件事情跟馬上在即的十八大的權力鬥爭會不會也有一些關聯呢？

竹學葉：我覺得這個是免不了的，只不過就是像利益平衡吧！就像剛才說的，你要貪得很多了，你要想再發氣、官場上要想再往上升的話，那肯定另一派就不願意了，你什麼都占了，別人就沒有機會了。所以也是他在內部傾軋的過程中敗下陣勢的表現，只不過可能不會像很多人期待的那樣：他下去了是不是要清算他？我想那就是另外一個問題。

主持人：2007年的時候，十七大當時的權力鬥爭非常激烈，也是跟江系有關係的一些大案子被揭出來最多，老百姓可能那個時候了解到。但是到了江澤民、江綿恒這兒基本上就打住了，沒有再繼續往下追究。這一次他下台之後，真的就沒有機會再去追究他這些問題嗎？

杰森：事實上你要看中共有沒有動力去做這事兒。中共不會說你貪污了我要依法嚴懲，中共的邏輯體系裡頭不存在「正義」這個概念，它事實上只是個權力鬥爭的因素。如果江系體系完全撤出，與未來的整個鬥爭沒有任何關係的時候，基本上將來不會有人去追究他兒子貪了幾百億這樣的問題。這事實上與歷史上鄧小平的體系是同樣情況，鄧小平的家族貪了很多也沒有人追究的。

主持人：我們之前也提到，他跟上海的很多大案，而且涉案的金額都是天文數字這樣的大案有關係，那具體都有些什麼樣子的關係呢？

竹學葉：我印象，當然這都已經過去很多年了，比較有名的至少有2個，一個所謂的「周正毅案」，後來是「劉金寶案」。這2個案子當時在大陸宣傳上也說了很多話：如何的驚天、貪得如何不得了、涉及到如何如何。但是最後呢？就到周正毅而已，連陳良宇都沒有到，更不可能到江綿恒。

那麼這位劉金寶也是批了很多錢給江綿恒作合資，就是拿「空手套白狼」嘛！但是最後也是劉金寶自己兜著就完了，沒有往任何一個上層再去捅。他做一個什麼中銀分行的行長，他把錢去批給別人，別人沒有事，批錢的有事了。所以這都明顯的表示在那個時候江澤民還有相當的影響力。那麼追究到這一層，誰也不可能再往下追，誰追下去可能自己都有事，就像剛才有位觀眾講的：自己都會有問題。免不了別人會反過來抓你的把柄，所以到這個時候大家握手言歡就完事了。

杰森：「周正毅案」和「劉金寶案」運作得非常巧妙，整個案件的進展和媒體的運作，其實都是有非常細緻的安排。不是中國網民覺得這是老百姓又看到中共揭出了一個大案，它是每一個消息給你透露到什麼程度都是非常細緻的。比如說周正毅案，把周正毅整個貪污的過程描述得非常詳細，然後它怎麼引到江綿恒這兒呢？它是說周正毅給批了一個上海市靜安區東八塊黃金地段，但是靜安區東八塊緊挨著的有一個普陀區，同樣有個地段是被江綿恒拿了，它是用這樣一個方式間接的告訴你：江綿恒的性質跟周正毅是一樣的，而且是更厲害的。

主持人：我要想追究下去的話馬上就能知道。

杰森：但是這個消息到這裡打止了。江綿恒到底是怎麼拿的？最後江綿恒的錢是怎麼來的？沒有任何人後續報導了。所以你可以看到，這是利益鬥爭中兩個體系，就好像一個人攤牌：我已經能把同樣性質的案子辦到這個份兒上，你看你怎麼辦吧！就跟江澤民說：你如果想再抓權，你兒子就可能有點危險。就是敲山震虎吧！

主持人：我覺得就是一場博弈。

杰森：在這樣的過程中，江澤民就在政治上妥協一點，給他兒子留一個面子。事實上他相信他兒子沒有人敢抓的，只是他兒子後來還有沒有機會，接著悶聲發大財的機會可能因此而喪失。

主持人：對。但是周正毅案之後又有劉金寶案，劉金寶案好像就是周正毅介紹江綿恒給劉金寶認識的。

竹學葉：對，這種說法其實你要想查證的話，也都是不可能的。因為這涉及到中共自身整個集團的醜聞，就像《紅樓夢》裡講的「一損俱損， 一榮俱榮。」雖然有很多坊間傳說：劉金寶就是通過周正毅認識江綿恒，然後搭上江家幫的關係，然後在金融界高陞，怎麼怎麼樣。但這也只能是坊間傳聞，不可能像西方一樣，說我們調查一下是不是這麼回事。這是不可能的。

但是反過來講，在中國把這個消息能夠說出來，這本身就是博弈的結果。因為媒體是中共控制的，那麼媒體說什麼、不說什麼，就像杰森剛才講的，它是有精心安排的。所以有些話講出來其實就是一個博弈的表現。

主持人：首先我們來接聽一位大陸的陸先生的電話，陸先生您好。

陸先生：主持人好，兩位嘉賓好。我認為不論是這些貪官或者是這些貪官的家屬，他們在中國做了這些壞事，擷取老百姓的血汗，就相當於中國的碩鼠一樣，別看他們現在一時得逞，以後將會被人們所記住，把他們釘在歷史的恥辱柱上面的。我認為是這樣。謝謝。

主持人：謝謝陸先生的電話。陸先生說歷史會給他們一個應該給的位置，您說。

竹學葉：我覺得說到歷史，其實眼前已經有了位置了，對吧？說不幹了，很快就有人想到是不是被嚴懲了？又怎麼怎麼樣。在談他的問題，在想他的問題。那麼已經很醜了嘛！所以說這個「位置」，照理說只不過現在官方沒有給他一個定案，或者還不去追究他的責任，那麼歷史上可能會有刑責或一個說法，但是老百姓心裡都是有一桿秤的。說是第一貪或是現在怎麼怎麼樣，其實已經有了評判了。所以我覺得用不了等到很久以後的歷史。

杰森：中國老百姓還經常會很關注中共的什麼「反貪」行動，其實我一再說中共沒有實質意義上的反貪。一般的貪官收了幾百萬人民幣，好像是很可怕的事情，好像對老百姓是很大的數字；江綿恒貪的錢給這個貪官他每天收100萬收一輩子都收不完，他貪的這個數量。

真正實質意義上毀壞整個中國金融體制、商業秩序的，根本不是那一、二個貪官收受一、二個賄賂，事實上是像江綿恒這樣子從上面整個用一套體系，用官方的運作方式去系統的左右這個系統，使這個系統根本沒有老百姓生存空間的這樣一個結果，才是真正在毀壞整個中國的經濟秩序。

主持人：可是老百姓覺得他是一個大太子了，因為他爹是江澤民嘛！連一個他爸是李剛這樣的人都已經在社會上可以這樣作威作福了，更何況他？他貪得再多的錢，他再多麼無法無天，可是老百姓只能很無奈，又能怎麼樣？跟老百姓有多大的關係？

竹學葉：我覺得可以稍微說得開一點，一個社會的運作，如果說現在是幾百年前的王朝，那麼做為太子，這個國家是他的，他拿去花就好了，他爹只要願意給他花就完了，不存在貪污問題。可是現在不是這樣一個狀態。你是一個普通的公民，你需要掙錢，他就不可能直接到國庫裡去拿了，那他怎麼辦？他通過這種非法的手段、不道德的手段，用腐敗強權這種手段。

這樣做的結果，就比王朝那邊直接去拿要惡劣得多。因為你冒充正義，表面上你說你是在做生意，可是你做的是這種事情。那麼他把整個社會的秩序就打亂了，一旦秩序打亂了，這就不僅僅是老百姓的錢被他拿走了，不僅僅是碩鼠的問題，他會把整個社會的道德體系給敗壞掉，那麼整個社會就不能夠正常運作。這種惡果遠勝於像我們說的那種王朝、太子去拿錢來花，來揮霍；那個揮霍他只是自己糟踏自己而已。他現在糟踏了全國這種所有相關的體系，所以這個後果就不能跟那個相比了。

主持人：好，我們先來接聽一位紐約的劉先生的電話，劉先生您好。

劉先生：大家好，我簡單說一個例子，去年我有一個機會去海南，我們在車上導遊就說了這麼一句話，開始就說海南很窮，沒有什麼很好的物產，怎麼怎麼樣，這話就不說。但是你知道海南有一個礦，這是一個特殊的水晶礦，這種水晶在世界上少有，我不懂水晶，他說這個曾經有美國外商來談判，沒有開發，但是你知道這個礦現在誰在掌握？這個礦石就是太子黨江澤民的兒子，掌握了60%左右的股權，就說這麼一句話，我們當時大家就想到，他有什麼資本，就投那一點，我們就說這個礦值多錢？能值多少代價？有人說大概是「億」字後面要加4個零到5個零吧，代價我不知道，有人就說中國這個反貪腐，我看還是不敢打老虎，有一個人就說老虎！蒼蠅也不敢打，畢竟是貼在老虎頭上的蒼蠅，你有膽子去打嗎？完了，我就說這麼多。

主持人：好，謝謝，劉先生的電話，我們再來接聽紐約周先生的電話，您好，周先生。

周先生：我剛才打過一通，我現在再講幾句，我記得孫中山講過一句話，就是專制國愈強，人民愈苦，但是這句話如果倒過來講，現在我感覺更適合中共，人民愈苦使這個專制國就變得愈強，為什麼呢？因為老百姓被盤剝的愈凶，他們家裡就沒有錢，沒有安全感，那麼他就拚命的出賣自己的廉價勞動力，出賣廉價勞動力後，他的什麼橋啊，路啊，就修得特別快，然後老百姓又特別喜歡存錢，存了錢以後又變成了貪官，通過通貨膨脹的形式，產生了高額的稅收。

另外一點就是，我有一個朋友，他本來是一個非常好賭的一個人，我的小時候的同學，但是因為他的女兒今年考取了當地的狀元以後，他連賭都戒掉了，把他所有的積蓄都用來供自己的孩子讀書，他希望他的孩子能改變自己的命運，所以這就是什麼意思？就是和我們美國不一樣，美國這些人如果被盤剝了以後，他就占領華爾街了，而中國人就是拚命的去改變自己的命運，改變自己的命運就會提供很多的廉價勞動力，所以這個專制國家就變得更強，它們在國際社會上就更容易說話。另外，就是結石寶寶，你看，30萬人受害，趙連海被關起來的時候，這30萬人為什麼不合起來呢？所以中國人這個，如果這個缺點不改變的話，永遠看別人去維權的話，中國人是很麻煩的，謝謝。

主持人：謝謝周先生的電話。剛才周先生講得很好，兩位回應一下。

杰森：對，對，對。其實我剛才很感謝劉先生給我們報了另外一個根本媒體報不出來的東西，我知道這樣的事在中國太多了，因為上海聯合投資公司是個龐大的你看不見的公司，這個公司有多大，一般人是難以想像的，幾乎是無法想像的，很多人說是億的後面加4個零，他占了60%，而這個公司他是一人獨大的，江綿恒到底在中國貪了多少錢，這將永遠是中共的機密。

當然周先生談到了，目前的中國人，中共壓迫愈緊好像就愈自己努力去拚命，整個來說這是沒辦法的，當中共這個太子，那個當官的，那個跟官場有關係的人，拿走這個大餅的99%，剩下的十幾億人去搶1%大餅的時候，這十幾億人的生活一定是悲慘的。當你每天去菜市場的人，掙了商販一，兩菜的時候，其實你知道菜市場那個也很苦的，所以這些問題因為大量的錢是被當官的拿走了，老百姓通常看不見這一點，為什麼呢？因為媒體宣傳，真相它沒有，當他知道他的錢真正是100塊錢，99塊錢已經被人拿走的時候，他莫名其妙的跟人掙一塊錢的時候，他應該把矛頭指向拿了99塊錢的人，這個時候就是我們每個人有必要把真相告訴大家，把這個實情告訴大家，事實不要感恩中共抓了你們縣裡的一個小貪官，一個小處長，事實上你知道江綿恒他的東西攤到每個人身上，每個人都是拿很多很多錢的。

竹學業：對，我覺得作為一般老百姓，其實稍微想一下就知道了，就是你拚命每年都很辛辛苦苦，共產黨來了幾十年之後，你怎麼還是這個樣呢？照理說按照每年的國民經濟發展多少多少，你家慢慢積攢啊，你可以慢慢攢錢，你怎麼就攢不下來呢？那就是說社會財富，你看大樓也蓋了，馬路也寬了，怎麼你還吃不上飯呢？或者你的情況沒怎麼改善，就說這個比例，就像剛才杰森講的99%都是被人拿走了，你只是一個看客，需要你從這個社會拿出一部分資源來維護自身的時候，你沒有，所以你這個時候再去埋怨周圍的人的時候，實際上你已經把共產黨這個真正的因素，就是那些貪官們，這些真正的因素你已經看不見它了，當然它因為無處不在，在社會各個階層，各個角落它都是這樣做，所以很多人反而看不見它了，老是盯著眼前直接利益衝突者，其實共產黨就採取了我覺得像當年日本奴役中國人一樣，以華制華，只不過它現在是不這麼叫，讓你們底下去爭好了，給你們一點利益，所以它說經濟在發展啊，我們日子在好啊，今年爭這個，明年爭這個，你就覺得老有盼頭，但老也盼不到這一個所謂的頭，所以這個我覺得也真的需要剛才像周先生講的，我們就是了解情況的人不妨跟周圍的人，就把這個道理這個情況，擺明的話，你就知道問題所在了。

主持人：所以這也就可以解釋的了前一段時間，上一個星期月剛剛發生的甘肅的校車血案，64個孩子擠在一個9個人的車位，這麼一個空間裡頭去，為什麼會這樣子，並不是說這個孩子的父母如何如何，當地的學校如何如何，它真的就是說資源被占用了太多了，為了不要讓我們的後代子孫再是這樣一種困境的話，我們老百姓真的應該做點什麼了。

杰森：對，其實江綿恒他為啥一開始回國第一個要給他發出的觀點就是要控制互聯網，事實上他知道的，當老百姓如果真的像美國這邊有一個普遍民主的理念的時候，中共官員你想貪根本是不可能的，你想去自己搞一個私募基金，整個控制中國巨大的產業鏈根本是不可能的，就是信息，信息就是關鍵，所以我的感覺就是說江綿恒出了這個招，但你要破這個招，也就是信息，就是真相。當你每一個人都變成一個信息員，當你知道這個真相的時候，你就把你的真相見人就告訴每個人，你變成一個發光源的時候，每個小燈泡逐漸逐漸轉亮別的燈，點亮別的蠟蠋的時候，當中國全老百姓都知道真相的時候，事實上中共那時候時時處處它都不敢幹，如果每個人都敢把自己周圍看到的貪官、貪污的事情公布出來，報出來，那麼中共貪官真的是面臨一個巨大的煎熬。

主持人：那時候就沒有黑暗。

杰森：對，就沒有黑暗了。

竹學業：對，這就像很多人講的體制的問題，其實如果籠統的去講，體制的問題怎麼辦呢？其實如果在國外生活的人都知道，像國外你如果一個貪官出現什麼問題，他絕對不是上面查下來的，老百姓在監督著，發現你這個人怎麼收入跟花銷這麼不匹配，有人就報了，可能你就會有問題，就要查了。那麼在中國，它不可能同級揭發，老百姓又沒有說話的權利，所以只能靠由上往下查，由上往下查又是一個政治鬥爭的表現，利益分配的結果，所以這樣看來這個體制它決定了，你無論如何去改啊，去怎麼努力，去爭取啊，去上訪啊，通過什麼辦法，你不改變體制的話，你是無法改變結果的，所以我覺得剛才杰森講的，把這個事實跟別人去講，把你知道的真相跟別人去講，就會起到一個至下而上的這個普遍民眾來監督的一個狀態。

主持人：好的，我們再來接聽一位紐約王先生的電話，王先生您好。

王先生：你們好，大家好，剛剛這個主持人也提到這個，有一個小巴士，9個人的車子坐了六十幾個人，我看了這個照片，跟擠沙丁魚一樣，這個小孩子一個擠一個一個擠一個，這個問題出在哪裡呢？這個問題出在就是大官，那些高級幹部的兒女，一搞就是幾十億，幾百億的，把國家的財產拿走，這裡也是他們的，那裡也是他們的，他們這個大官大貪，小官小貪。那個老百姓連讀書，9個人的巴士要坐了六十多個人，你看看一出事還得了，那死的死、亡的亡，那家破人亡啊。老百姓這麼苦，當官的比全世界的富有的還要富有，像這個事情要是不革命，不推翻這個王朝，那中國人真是可憐，所以我們一定要想辦法弄幾個口號，中國人什麼都不要，就是要自由要民主，不要貪官，就是這三句話，打進中國大陸老百姓的心，推翻這個政府，才有辦法，謝謝。

主持人：謝謝王先生的電話。我們通過今天的節目就是江澤民跟他的兒子，就是在江澤民當政期間這十幾年的過程當中，實際上是敗壞了中國很多的領域，今天的這種貪官遍地，是跟那個時候直接有關係的。

杰森：是的，是實上江澤民他本身他是一個帶頭人，如果說以前的領導人還有一點想讓底下的官員清廉一點的，江澤民是直接的給他兒子貼上一個標籤，就是當他兒子回來的第一年就拿到這種巨大的投資公司的錢，99年的時候他就能把他兒子那麼醜的放在那個（位置上），他實際上是在他兒子貼上一個標籤，就是說我支持我兒子做任何事情。

主持人：而且我是為所欲為的。

杰森：我是為所欲為的，這就是為什麼幾乎所有的外國公司想進入中國都想找江綿恒，因為找到江綿恒就找到了江澤民，找到江澤民就找到了所有的中國，因為江澤民就是控制了所有中國的人，江澤民他本身的道德決定了他整個的政治運作方式，他的政治運作的方式決定了中國的道德一定會跟著江澤民的道德一路的往下走，所以說某種上講，中國的根本問題是道德問題，你不管是腐敗，社會風氣，各種社會安全問題，全是道德問題，但是原因是什麼，原因是當江澤民的道德他引導了中國道德的整個走向。

竹學葉：「上有好者，下必甚焉」，這個上面使個眼色，下面就要看了，這幾十年的鬥爭已經把中國很多趨炎附勢的人，都已經訓練成「人精」了。上面一看這樣，那就太好了，只要去找他我就可以發財，那麼，但是這個結果呢，可能一般老百姓就覺得那是他們貪官的事，我也貪不著，我過我的日子就行了，但是我覺得就像剛才說的這個甘肅校車的這個事情，他表現最後最後的結果是什麼呢？他既然貪，他必然是不顧老百姓的死活，他既然不顧你的死活，那麼底下貪官的違法亂紀的事情，那麼他自然就不能管，他就是以貪治國，你貪了，我就可以抓住你的把柄，我就能夠統治這一層，那麼一層一層這麼做的時候，最後就會出現，那麼明顯的違法的事情，不按交通規則的事情，不顧人民安全的事情，是不會有人管的，即使是有人管，那麼也是做做樣子，他不會真去解決這樣的問題，所以說想這個毒牛奶啊相關的，凡是涉及到民生的，他為什麼解決不了呢，這明顯的問題就是不可以出現的，他就杜絕不了呢？

主持人：所以說實際上中國的問題靠中共是解決不了的，那只有老百姓真的明白真相，每個人靠我們自己的力量才能把問題解決的了，今天的節目時間又到了，非常感謝兩位的精采評論。也感謝各位觀眾朋友們打電話來進行參與我們的節目，和收看我們的節目，那我們下次時間再見。