【新唐人2011年11月21日讯】 热点互动直播(657)如何解读江绵恒被解职？：中国第一贪 官商通吃，解职为退路?
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》热线直播节目。
11月18日，从中国人类资源和社会保障部传出的消息说，江泽民的儿子江绵恒不再担任中国科学院的副院长。尽管只是国务院一份普通的人事任免的公告，还是引起人们的兴趣。
被中国老百姓称为“中国第一贪”的江绵恒，他的被解职意味着什么？与十八大全前的中国政局有关连吗？江泽民扶持儿子上位，对中国又有什么样的影响？江绵恒下台之后，他之前传出的涉及多起大的贪污案会因此被追究吗？
针对这些大家感兴趣的问题，我们将在今天这一小时的热线直播节目里与您共同深入探讨。欢迎您直接打我们的热线电话：646-519-2879，参舆我们的现场讨论。首先我来介绍一下今天现场的两位嘉宾，一位是资深评论员杰森博士，杰森您好！
杰森：您好！观众朋友好！
主持人：另一位是资深评论员竹学叶博士，学叶您好！
竹学叶：您好！大家好！
主持人：从11月18日传出来的国务院的一个任免通知上面说，江绵恒这一次不再担任中国科学院的副院长。从这个资料，从媒体的报导，我们知道，他是91年的时候获得美国（费城）卓克索大学的博士学位，然后93年回来中国，之后在99年的时候就担任了科学院的副院长。过去给人感觉好像坐了火箭一样的升上去了，为什么会发生这样的事情？
杰森：非常明显，事实上很简单，就是因为他爸爸是江泽民。我们知道中科院的副院长，历史上他必须具备：第一，是中科院院士；第二，不但是院士，而且很长时间是某个方向的学术带头人，在国际上拥有很高的地位的。当时99年的时候，他突然被提拔成中科院副院长，大家都很惊讶，事实上这个惊讶是完全没有必要的。
江绵恒你要看他怎么发家，86年当江泽民还是小小的上海市委书记的时候，他到美国卓克索大学读博士，然后在中国经历八九动荡的时候，江泽民上台，然后在中国成为所谓核心的时候，91年他在美国拿到了博士学位。拿到了博士学位之后，江泽民位置还不是很稳的时候，他在美国干了一年以后，93年初回国了。
93年初一回国以后，他做的第一件事，而且往往是被大家忽略的事，是94年，回国刚刚一年，94年就用“空手套白狼”的方式拿走了上海联合投资公司。上海联合公司是上海市政府拥有上亿资产的一个投资公司，是一个私募基金和风险投资公司，当然这个投资公司本身它有巨大的潜力，因为是政府背景的投资公司。政府投资就像赌场里发牌的人同时赌博一样，是稳赚不赔的一个东西。那么这个上亿资产的公司，他从银行借了几百万就把这个公司拿到了。
主持人：可是他当时到上海的时候，他是在一个科研所的。
杰森：对，因为他当时走的时候，离开上海去美国读博士的时候是从上海冶金所走的，回来的时候还给他挂靠到冶金所，但事实上他并不真正从事这个研究。他第一件事就是把这个投资公司拿到了。当然这个投资公司拿到之后，以后他做的很多很多的事情，其实都是在这个旗帜下做的，他是这个投资公司的法人代表，他是总裁同时也是董事长，几乎这个公司就是他自己的。而这个公司现在是十几家中国最大企业的股东，但是这个公司的信息查不太到，而这个公司衍生出很多很多分公司，这个信息你又查不清楚。
主持人：可是既然他93年回去以后，94年马上就从事商业领域的一些事情，是金融领域的。可是为什么接着又跑到科学院去当这个副院长？
竹学叶：我觉得是因为他这个背景嘛，他毕竟是拿到了一个美国学位，这个相对国内其他的这些太子党，他就有相对明显的优势，他是真正拿了一个……，不管是几流学校，但他是有学位的。所以他在一个研究机构跨职，这个对不了解情况的人，不了解他学术水平的人，觉得这是很正常的。他一个留美的博士，回来在一个研究机构做事当然是很好啦！
主持人：在那个时候可能这种“海归”还不是太多，是吧？
竹学叶：对，尤其那个时候就是所谓还可以贴上另外一个光环，就是回国报效祖国呀！那么过了几年之后，甚至于……我知道当时有很多人回去之后很快受到重用。所以他当时担任那个所长，虽然说可能在他的研究所里边未必别人服气，你刚回来就当所长；但是在外界来看，在公众看来没有什么了不起的，一个所长嘛！对吧？江泽民的儿子当一个所长完全没有问题的，尤其他拿了美国的学位。
所以在那个情况下给他安排到这个职位里边去，很多人根本就不会在意。但是就像刚才杰森讲的，他实际上并不做这样的研究，关键是他利用这么一个头衔，利用他这个特殊的（头衔），江泽民儿子这么一个位置，这么一个关系去做研究以外的事情，那么这些就出格了。
主持人：对。
杰森：其实我们知道他93年回国以后，94年就开始进入商界，大量的就是……联通归他管，整个还有其它的，比如说上海汽车工业集团，还有上海的机场方面，他都在投资。事实上他一进来就是在商业上发展。当然99年的时候，江泽民我们知道了，按中共的规定，江泽民无论如何2003年要下来的，而99年的时候已经进入江泽民对于未来的政治前途要有考虑的问题。
主持人：要开始安排了。
杰森：安排人了，就是说谁最能信任？他儿子能信任。那么按刚才谈到的，如果把他直接放到一个副部长，谁服呀？
主持人：对。
杰森：他把他放到中科院的副院长，他是个副部级的职位。
主持人：最主要是这一点。
杰森：但是又好像是一个顺当的学术界的升迁，那么这样的话，就把他儿子放在一个很高的行政位置上，然后给他儿子创造在政界显露机会的机会；如果他儿子将来在政界真的显露出来了，那平移调动把他升个部长是很自然的事。
主持人：所以媒体都在说，是江泽民把他儿子扶持上位的，一下子一步就登到了副部长这个位置上。
竹学叶：对，其实在国内如果大家了解的话，你要是一般没有背景，能混到厅局级已经是到顶了；你要想进入部级、副部级，你没有背景，没有人去拉扯你，你是不可能的！所以他这种很快跳到副部级，明眼人一看，只是因为他爹是江泽民。当然刚才杰森讲了，他到了这个位置其实他就具备了进入最高层的一个条件，所以我想那个时候江泽民他是很有想法，就是希望最后能够让他进入到最高层。
主持人：更近一层来接他的班。好的，观众朋友们，您现在收看的是新唐人电视台《热点互动》热线直播节目，我们今天的话题是“如何解读江绵恒被解职？”我们的热线电话是：646-519-2879；Skype是：RDHD2008；中国大陆的朋友您也可以拨打我们的免费电话，电话是：400-670-1668，接通后再拨：899-116-0297，以＃号结尾；还可以通过爱博电视，无须翻墙，下载的网址是：www.starp2p.com。
好，我们再接着我们刚才的话题讨论。中国的老百姓就说江绵恒是“中国第一大贪”，我看那个资料说，纽约的一个资深侨领叫梁博文，他在接受《自由亚洲》电台采访的时候甚至说江绵恒他至少贪污了200亿美金。这是真实的吗？这个量有这么大吗？
杰森：本身来说的话，你说他贪多少你都说不清楚的，为什么呢？我们刚才谈了，他是上海联合投资公司的法人代理、总裁加董事长，同时他又是十几家公司……按上海商界的人说，他董事的头衔是无数。我们大家经常说他是电信大王，说他是联通的头，其实联通只是他整个资产体系中间的极少极少的一部分。
主持人：最有名的一部分。
杰森：最有名的一部分。比如上海的过江大桥，就过江隧道的项目，上海的地铁项目，全部都有他的关系，而且他还有很多其它海外的，比如说上海有个公司叫作上海实业控股，这个公司事实上是从……有一段时间你可以看报导，从上海信托移了20%的股权过去。而上海信托是什么呢？上海信托是上海联合投资公司的一个分公司。换句话说，是江绵恒底下一个分公司的钱，他建了好几个分公司。而他有能力居然堂而皇之的把这个钱挪到香港他的分公司里头。这样的过程中，他已经把钱从中国挪到了国外，而给他自己在国外铺垫了很大的资产。
主持人：您说上海的实业控股是在香港的公司？
杰森：事实上是香港的公司，名字叫作上海实业控股。他可以堂而皇之的把上海的钱，中国的钱拿到香港去，这是违反中国……。
主持人：这个过程没有监管吗？
杰森：当然他是江泽民的儿子啦！所以这个事就一路都是绿灯了！而他这个公司，上海信托它的资产有多少？他说拿走20%就拿走20%，还有其它的很多很多这样的事情。他跟台塑董事长的儿子王文洋，一下就是16亿美元的投资，而王文洋说他自己根本一分钱没出，当时他因为婚姻丑闻被家里头踢出去了。他说其实都是江绵恒在他的名下，用他的名字来做这个投资的。
主持人：实际上这个王文洋是起到了一个掩护的作用。
杰森：事实上就是说你从他很多例子你去看，而且上海的房地产开发没有多少是暗地里头江绵恒没有拿钱的，因为江绵恒拿了钱，这个案子你不管怎么样违规，都可以通过的。所以他（梁博文）说他，当然没法去查到底是不是贪污200亿美元，但是我觉得他这个金融体制王国，江绵恒建立这个金融王国绝不止这个钱。
主持人：我们先来接听一位纽约王先生的电话，王先生您好。
王先生：你们大家好。这个江绵恒当时就跟台湾的王永庆的儿子王文洋两个人搞一个什么很大很大的公司。那么你知道他回国没有好久嘛，只有一两年就搞这些公司，他就是在中国的银行把这个钱拿出来。但是投资以后，不管你什么公司，第一年、第二年都不赚钱的嘛，一赔本，那么好了，人家就开始在讲，海外的报纸就开始讲，他哪来那么多钱？这个钱是把国家的钱拿出来用的。那就跟他草草把公司结束以后，可能就叫他到公家的科学院作副院长，最主要他就是规避责任嘛。
那么现在那个江泽民慢慢又出事情了，可能又把这些贪污的事情，把国家的钱搞丢了的事情可能要追究他，要把它收回来。这是我的看法。这个胡锦涛他有没有这个胆量去整他？如果他有胆量的话，他上次搞这个唱红歌、穿红衣，他就应该抓一些人，他都不敢抓，就是叫他们不要搞了，就算了。这些人就应该抓起来，破坏国家的经济，破坏国家的发展，这个就可以抓人了。今天江泽民的儿子又出事情了，只是叫他停职，敢不敢动他的一根汗毛呢？我看胡锦涛没有这个胆量。
主持人：谢谢王先生的电话。王先生讲到了现在敢不敢动他的问题。那么现在又回到我们今天这个话题来讲，就是如何来解读江绵恒的被解职？
杰森：其实有一个问题王先生没谈，就是说并不是说他亏了国家的钱，江泽民把他安排到中科院副院长让他规避责任，不是的！99年把他安排在中科院副院长以后，江绵恒一样做了副部长级的官，但是他同样在商界没有放弃，他商界的事情还在做。跟王文洋合作事实上是在他做了中科院副院长之后的事情。在那之前，他是商，是太子党的一个商人，但在做了中科院副院长之后，他是要官商通吃，两路都走。
主持人：人家是官商勾结，他不用勾结，他一身兼两个。
杰森：对。
竹学叶：我觉得这个中国老百姓称他是“中国第一贪”可能有这个意味，首先，他的家庭按照西方的讲法是第一家庭；第二个，他具备了所有其他人不具备的条件，他既当官又通商，那么同时他有这个位置，所以他能继续做，而且别人也知道靠上他这么一棵大树，根本就不会有问题。
而且可能在中国也有这么一个状况，就是你贪到一定程度的时候，你这个案子如果真的揭开的话，老百姓对共产党产生大大的问号的时候，共产党实际上是要保你的了。所以他贪到一定时候，他贪到了别人不敢想像的程度，搞了几百亿，甚至更多钱的时候，实际上他是安全的。所以刚才这位王先生讲的说有没有胆量的问题，我相信他可能真的没这个胆量，因为你把他真的兜出来以后，共产党怎么办？
主持人：这个问题我们一会再接着来讨论。我们再接着讲，这个江绵恒他又是当官又是经商之外，他在任期间还做了一件事情，就是搞了一个“金盾工程”，这个“金盾工程”开始就是说设立网络上的防火墙，把中国自成一体，跟整个世界隔绝开来。现在这种监视不仅是在网络上了，甚至在中国很多城市的大街小巷都设了很多这种电子监控的摄像头，把整个中国人民好像是关在一个大监狱里边。怎么来看这件事？
杰森：事实上就是整个我们知道的，江绵恒他93年回国以后，他后来直接声称自己是在信息产业方面的专家，他给江泽民出的第一个主意就是说，要建中国自己的互联网内的互联网，是中国自己的互联网。当然这个想法当时提出来以后，大家都觉得他是逆世界潮流而动，本身来说是个很邪恶的想法。那么你要是看现在中国互联网的发展趋势，他几乎就实现了这样的目标，中国虽然互联网表面上好像还能跟世界上电缆是通的，但事实上中国它完全是在世界互联网之外建立的自己的一个网络。
国外有国外微博，中国有自己的微博；国外有国外的短信，中国有自己的短信；国外有国外的博客，它有自己的博客；国外有国外的搜索引擎，中国有自己的搜索引擎。中国网民现在有的时候已经到了你告诉他，你可以简单的敲一下这个就可以突破网络封锁的时候，很多网民都不愿意出来，为什么呢？因为中共给他提供的已经是用这个模式，他拒绝国外很多敢揭示真相的公司，（把它）踢出国外，只让国内的企业发展，然后就建立了一个中国互联网。所以说这个思路本身是江绵恒当时就给中共提出来的，中共后来只是延续这样的思路走下去实践了。
那么“金盾工程”本身来说的话，就是江绵恒他一手组织搞的，因为他知道他爸在整个互联网很臭的。就有个玩笑说，互联网在建得差不多的时候，他在互联网一搜他爸的名字，满都是骂的，他气坏了！那直接就开始做网络搜索。现在很多时候你查信息的时候，基本上你都查不到中国真实的信息，主要就是跟江绵恒有很大的关系。就是说他不光是贪污，他还有这种非常邪恶的控制中国信息这样的概念。
主持人：我们接着刚才的话题，就是讲江绵恒搞的这个金盾工程，除了网络上的之外，还有什么影响？
竹学叶：其实我觉得大家可能感受最深的就是街上无数的摄像头，这就是几年之内遍布城乡了，就是一个人你其实已经没有完全的安全感，你随时随地都在监视之下。当然开始做这个事情的时候，它是打着安全的角度，就是能够监视坏人，各个街头都能够看见有发生什么情况，便于处理。实际上现在已经完全用于监视任何一个中国人，他如果想做什么事情的话，完全可以把你监控。所以中国实际上已经变成了一个警察国家一样，只不过一般的老百姓他没有被涉及到的时候，他可能还不觉得，但是真要是中共想做什么的时候，任何人都在监控之下。
主持人：而且不仅是摄像头，还有包括电话的这种监视。
竹学叶：电话呀，所有对整个社会的监控，其实就起源于我们说开始的这种所谓“网通”这种金盾工程。
主持人：这种思路就这样一直延续下来。
竹学叶：对，就是共产党它到了这种程度，它知道老百姓的情绪、反抗或者怨气越来越大，所以它就是这一个路子下来的。
主持人：好，我们先来接听观众朋友的电话。首先听一下上海彭先生的电话，彭先生您好。
彭先生：主持人好，两位老师好。首先江泽民弄了一个教育产业化，他做的第一件事就是说老师项目制，你怎么拿到项目，就是说要找个项目好赚钱，国家要赚钱，都是要靠关系才能拿到科研项目，什么德国的或者是欧美的一些自然科学奖金，一般的老师想申请都是很难的。你看中国的院士，他就不晓得怎么研究当院士，首先想的就是我怎么当上领导、怎么先捞到权力赚钱，根本也不去想什么研究成果。江绵恒曾经有人说要给他评院士，好多教授都反对，他又没有什么研究成果，凭什么要给他评院士呢？他靠的是后台。
这种项目反正是国外的一些基金曾经到中国来，首先是政府或者中央那些教育部门肯定要花销一部分的，很小的一部分才能到老师的学习中来。我们读研究生的时候，要项目要经费好像给它乞讨、下跪一样。
主持人：好的，谢谢彭先生。我们时间的关系，再来接听一位纽约周先生的电话，周先生您好。
周先生：大陆现在的贪官很少有同级揭发的，比如县里面它不会把县里面的贪官抓到，那么只有靠省里面的来抓，那么省里面的贪官要靠中央的来抓。为什么呢？就是因为他们互相之间都知道对方是什么货色。包括文强，他当时被抓的时候，他态度非常嚣张，据报导，他为什么嚣张呢？他就是认为第一可能自己没有错，这是不可能的；那么还有一个原因就是什么呢？他认为你们比我而言也差不多，甚至比我更坏，你们骂我坏，你们自己也可能会惹来麻烦。但是后来发现他自己即使想揭发他们的话，他的语言如果都无法公开表达的话，他就害怕了，是这个原因。
包括深圳的许宗衡，刚开始的时候他也态度强悍，为什么强悍呢？他就认为你们周围的人都拿了我的好处，都和我差不多，如果我倒台的话你们也更麻烦。所以在中国这个体制之下，他们互相之间是不可能揭露的，包括江绵恒，我认为即使江绵恒真是很坏的话，他们也不敢，为什么呢？包括温家宝、胡锦涛他们自己非常干净的话，他家里面的儿女也不一定干净，所以说他们互相之间都无法揭发。谢谢。
主持人：好的，谢谢周先生。我们再来听一位纽约钱先生的电话，钱先生您好。
钱先生：你好，大家好。我认为江绵恒的解职也不是真的，要是真正的为了贪污解职的话，接下来就起诉要抓他判刑的。只不过是你贪够了该下来了，你老爸也差不多要死了，要轮到胡锦涛的儿子贪污了，大家轮流。以前邓小平的儿子邓质方贪污得多了，邓小平死了他们也没声音了，就是贪污够了什么都够了，不要再贪污了轮到下一辈贪污，下面的人还多的，党是一个个下来贪污的。我是这样解释的。
主持人：谢谢钱先生。请回应一下这三位观众朋友的电话。
杰森：事实上纽约周先生谈到了上一级才能抓下一级，而且温家宝及胡锦涛也得给自己留个后路，自己的孩子也不清白，事实上是这么个情况。事实上我们知道，江绵恒从94年开始干，但是你根本看不见他的消息。
主持人：就是在网上查不到。
杰森：查不到。你要在94年甚至到二零零几年都查不到，换句话说，江泽民有句名言，批评大骂香港记者说你这个人“闷声发大财”，2000年的名言。这个话事实上他的儿子是领会到了。从94年回来一直闷声发大财，包括99年做了副院长还一直闷声发大财。
主持人：是他爸爸的忠实实践者。
杰森：但是他本身来说我们知道，他江绵恒的事情你要从网络上去查，真正直指他报出来的是07年，那是政治斗争的时候，我们知道当时江派系在政治斗争的时候……
主持人：在十七大之前的那个时候。
杰森：十七大之前的那个时候，而且再一波跟他有点相关的比如周正毅案，有点指向他的，事实上是03年、04年的时候报出来的，那时候又是江泽民要下台的时候。所以说每次他的案件如果说是有一点点风声报出来，其实也都是政治斗争的原因，就是说中共不是真正反腐，中共的所有反腐其实都是政治斗争。所以我很同意周先生的说法。
另外钱先生的那个说法也是，也就是说你这一代已经贪够该轮个位置给我的下一代去贪，事实上这也是真实的。我们从历史上看，92年、93年当时邓质方就是邓小平的儿子，他当时在上海拿地，上海当时很有名的古北新区，拿了很多地，后来他就被搞下去了，就悄然……
主持人：因为他爸爸死得早。
杰森：因为他爸离开了嘛！事实上为啥让他离开呢？因为94年要给江绵恒让位，江绵恒要成为下一代的领导人贪污的代表人，所以邓质方要知趣的从92年、93年拿到最后一桶金以后就要撤出这个舞台了。我同意江绵恒这时候退出事实上绝不是说要惩治他贪腐了，而且你也谈到了别人都是免去，他还可以给留面子说“不再担任”，某种意义上讲，真的是……
主持人：甚至《新华社》的报导还他的消息给掩盖过去了，没有报。
杰森：实实在在的是把他非常体面的从这个位置上拿下去，从一个很丑的位置上拿下去，然后给他更多的机会闷声发大财。
竹学叶：我觉得其实这个不仅仅是说国内可能很多人了解这个情况，其实国外也都知道的。最近我印象中看了《维基解密》有一条消息就是专门讲中共高层，就是政治局常委这一级是如何对于国家的大事做决定的，就是说这些人其实并不是以中国的利益、老百姓的利益或者这个事情该怎么做作为依据，而是说大家怎么利益平衡，平衡好了这个决定就这么定了。所以它是一个利益集团，那么在这个利益集团内部你分多少、我分多少，只是这么一个关系，所以谁下去、谁上来也是平衡斗争的一个结果。所以如果老百姓把谁下去谁上来当作好像政策变化了，某某贪官可能要被惩治了，那可能就是过于天真了，我觉得。
主持人：但是同样的，《维基解密》它还报出来说是江绵恒实际上他是因为身体不好，好像媒体上在2005年的时候就说他有肾癌，然后2次手术后说现在可能好，但现在是不是还会因为身体的原因或者是年龄已经到60岁了而下来呢？
杰森：我自己感觉从江绵恒本身这个角度来说的话，我们知道他93年回国，94年做的第一件事不是跟他爸爸在政途上立刻开始行动，他是从商业上走，所以他的兴趣是在赚大钱，闷声发大财。当然他爸爸硬是把他推到了中科院副院长这个位置上，事实上这个举动是他爸有点把他往政治上高层推的概念，但是他自己本身我们知道是很丑的一个事情。你一个刚刚毕业8年的博士，然后没有任何的建树居然做到中国最高的……别的事情你还好说，这个事情是奇丑的事情而且是一个很显眼的丑事。
主持人：那这对于整个学术界、科研领域会有什么影响呢？
杰森：那是败坏了整个科研领域。整个中国科研你就知道了，最高最高科研首府的人都可以用政治的方式拿到，那么科研本身的神秘就是神圣感已经消失了。所以说在中国在大学里头最最吃香的人不是说是你是一个有名的教授而是你是一个干部、你是一个领导、你是什么什么科技处的处长。
主持人：就像刚才那个彭先生说的是拿项目，能有本事拿到项目你就吃香了。
竹学叶：其实彭先生讲了一个问题，就是科技界的这种整个乱了套的就是从江泽民上台之后，当然是江绵恒当了这个位置之后，其实是向全中国的科技人已经讲了，实际上就说得很清楚了，就是你怎么做其实那是次要的，那么政治上的决定关系这个是最重要的。
记得我在国内的时候，这个跟彭先生讲的已经很一样了，就是说你拿项目，这些教授要想申请项目不是凭水平，你要去找关系，你搭上某一个关系那你就可以拿到项目，项目拿到之后成果怎么样，没有人管的。所以说它一方面国家的投入不多，另外一方面它即使投入进去了也不会产出结果，那么当然这些人因为拿到了项目，他就可以说我做了什么什么然后就可以高升，就可以去升到更高的位置。所以知识分子在学校，科研部门已经到了这种状态。
主持人：等于整个把这个社会的知识精英阶层给腐败了，也是这样子来的。
杰森：对。事实上对于江绵恒，我倒更觉得他这个中科院的副院长这个职位更像个鸡勒。因为就是他当院长以后他同样在学术上没有任何的造诣，还是在商界拼命，他大量的精力还是花在商界上。对于江绵恒来说，这个院长不院长对他来说根本就没有意义，他就是想去赚钱那么是他爸爸把他硬塞到这个位置上，他爸这个举动虽然败坏了中国科研界但是对于江绵恒他倒不一定很领情。
那么此时此刻在他自己已经60岁了，同时身体这么不好的情况下，同时江泽民也快死掉了或者已经死悼了，然后自己的儿子已经出国了，他儿子最近刚刚去了哈佛大学，自己的资产在国外已经转移得足够多了，那么对他来说，现在最安全的未来的养老倒不一定是中国，倒很可能是有一个法律体系的美国。那么在这样的情况下他把这个很丑的、鸡肋似的中科院副院长的位置抹掉，反倒对他来说是更有利的悄悄闷声发大财的一个机会。
主持人：所以这也可能解释得了为什么报导被免职的6个人当中，只有他是说“不再担任”，好像是给他面子。
杰森：可能是他真的心里愿意：你把我这个位置拿掉吧！
竹学叶：他即使是不想担任了，但是如果用“免职”2个字的话，也可能会给人一个联想说是不是斗争斗败了。所以即使是他这个家族式微、留后路，但是面子上还要保持住，给人感觉是他不想干了，所以用一个“不再担任”。
主持人：这件事情跟马上在即的十八大的权力斗争会不会也有一些关联呢？
竹学叶：我觉得这个是免不了的，只不过就是像利益平衡吧！就像刚才说的，你要贪得很多了，你要想再发气、官场上要想再往上升的话，那肯定另一派就不愿意了，你什么都占了，别人就没有机会了。所以也是他在内部倾轧的过程中败下阵势的表现，只不过可能不会像很多人期待的那样：他下去了是不是要清算他？我想那就是另外一个问题。
主持人：2007年的时候，十七大当时的权力斗争非常激烈，也是跟江系有关系的一些大案子被揭出来最多，老百姓可能那个时候了解到。但是到了江泽民、江绵恒这儿基本上就打住了，没有再继续往下追究。这一次他下台之后，真的就没有机会再去追究他这些问题吗？
杰森：事实上你要看中共有没有动力去做这事儿。中共不会说你贪污了我要依法严惩，中共的逻辑体系里头不存在“正义”这个概念，它事实上只是个权力斗争的因素。如果江系体系完全撤出，与未来的整个斗争没有任何关系的时候，基本上将来不会有人去追究他儿子贪了几百亿这样的问题。这事实上与历史上邓小平的体系是同样情况，邓小平的家族贪了很多也没有人追究的。
主持人：我们之前也提到，他跟上海的很多大案，而且涉案的金额都是天文数字这样的大案有关系，那具体都有些什么样子的关系呢？
竹学叶：我印象，当然这都已经过去很多年了，比较有名的至少有2个，一个所谓的“周正毅案”，后来是“刘金宝案”。这2个案子当时在大陆宣传上也说了很多话：如何的惊天、贪得如何不得了、涉及到如何如何。但是最后呢？就到周正毅而已，连陈良宇都没有到，更不可能到江绵恒。
那么这位刘金宝也是批了很多钱给江绵恒作合资，就是拿“空手套白狼”嘛！但是最后也是刘金宝自己兜着就完了，没有往任何一个上层再去捅。他做一个什么中银分行的行长，他把钱去批给别人，别人没有事，批钱的有事了。所以这都明显的表示在那个时候江泽民还有相当的影响力。那么追究到这一层，谁也不可能再往下追，谁追下去可能自己都有事，就像刚才有位观众讲的：自己都会有问题。免不了别人会反过来抓你的把柄，所以到这个时候大家握手言欢就完事了。
杰森：“周正毅案”和“刘金宝案”运作得非常巧妙，整个案件的进展和媒体的运作，其实都是有非常细致的安排。不是中国网民觉得这是老百姓又看到中共揭出了一个大案，它是每一个消息给你透露到什么程度都是非常细致的。比如说周正毅案，把周正毅整个贪污的过程描述得非常详细，然后它怎么引到江绵恒这儿呢？它是说周正毅给批了一个上海市静安区东八块黄金地段，但是静安区东八块紧挨着的有一个普陀区，同样有个地段是被江绵恒拿了，它是用这样一个方式间接的告诉你：江绵恒的性质跟周正毅是一样的，而且是更厉害的。
主持人：我要想追究下去的话马上就能知道。
杰森：但是这个消息到这里打止了。江绵恒到底是怎么拿的？最后江绵恒的钱是怎么来的？没有任何人后续报导了。所以你可以看到，这是利益斗争中两个体系，就好像一个人摊牌：我已经能把同样性质的案子办到这个份儿上，你看你怎么办吧！就跟江泽民说：你如果想再抓权，你儿子就可能有点危险。就是敲山震虎吧！
主持人：我觉得就是一场博弈。
杰森：在这样的过程中，江泽民就在政治上妥协一点，给他儿子留一个面子。事实上他相信他儿子没有人敢抓的，只是他儿子后来还有没有机会，接着闷声发大财的机会可能因此而丧失。
主持人：对。但是周正毅案之后又有刘金宝案，刘金宝案好像就是周正毅介绍江绵恒给刘金宝认识的。
竹学叶：对，这种说法其实你要想查证的话，也都是不可能的。因为这涉及到中共自身整个集团的丑闻，就像《红楼梦》里讲的“一损俱损， 一荣俱荣。”虽然有很多坊间传说：刘金宝就是通过周正毅认识江绵恒，然后搭上江家帮的关系，然后在金融界高升，怎么怎么样。但这也只能是坊间传闻，不可能像西方一样，说我们调查一下是不是这么回事。这是不可能的。
但是反过来讲，在中国把这个消息能够说出来，这本身就是博弈的结果。因为媒体是中共控制的，那么媒体说什么、不说什么，就像杰森刚才讲的，它是有精心安排的。所以有些话讲出来其实就是一个博弈的表现。
主持人：首先我们来接听一位大陆的陆先生的电话，陆先生您好。
陆先生：主持人好，两位嘉宾好。我认为不论是这些贪官或者是这些贪官的家属，他们在中国做了这些坏事，撷取老百姓的血汗，就相当于中国的硕鼠一样，别看他们现在一时得逞，以后将会被人们所记住，把他们钉在历史的耻辱柱上面的。我认为是这样。谢谢。
主持人：谢谢陆先生的电话。陆先生说历史会给他们一个应该给的位置，您说。
竹学叶：我觉得说到历史，其实眼前已经有了位置了，对吧？说不干了，很快就有人想到是不是被严惩了？又怎么怎么样。在谈他的问题，在想他的问题。那么已经很丑了嘛！所以说这个“位置”，照理说只不过现在官方没有给他一个定案，或者还不去追究他的责任，那么历史上可能会有刑责或一个说法，但是老百姓心里都是有一杆秤的。说是第一贪或是现在怎么怎么样，其实已经有了评判了。所以我觉得用不了等到很久以后的历史。
杰森：中国老百姓还经常会很关注中共的什么“反贪”行动，其实我一再说中共没有实质意义上的反贪。一般的贪官收了几百万人民币，好像是很可怕的事情，好像对老百姓是很大的数字；江绵恒贪的钱给这个贪官他每天收100万收一辈子都收不完，他贪的这个数量。
真正实质意义上毁坏整个中国金融体制、商业秩序的，根本不是那一、二个贪官收受一、二个贿赂，事实上是像江绵恒这样子从上面整个用一套体系，用官方的运作方式去系统的左右这个系统，使这个系统根本没有老百姓生存空间的这样一个结果，才是真正在毁坏整个中国的经济秩序。
主持人：可是老百姓觉得他是一个大太子了，因为他爹是江泽民嘛！连一个他爸是李刚这样的人都已经在社会上可以这样作威作福了，更何况他？他贪得再多的钱，他再多么无法无天，可是老百姓只能很无奈，又能怎么样？跟老百姓有多大的关系？
竹学叶：我觉得可以稍微说得开一点，一个社会的运作，如果说现在是几百年前的王朝，那么做为太子，这个国家是他的，他拿去花就好了，他爹只要愿意给他花就完了，不存在贪污问题。可是现在不是这样一个状态。你是一个普通的公民，你需要挣钱，他就不可能直接到国库里去拿了，那他怎么办？他通过这种非法的手段、不道德的手段，用腐败强权这种手段。
这样做的结果，就比王朝那边直接去拿要恶劣得多。因为你冒充正义，表面上你说你是在做生意，可是你做的是这种事情。那么他把整个社会的秩序就打乱了，一旦秩序打乱了，这就不仅仅是老百姓的钱被他拿走了，不仅仅是硕鼠的问题，他会把整个社会的道德体系给败坏掉，那么整个社会就不能够正常运作。这种恶果远胜于像我们说的那种王朝、太子去拿钱来花，来挥霍；那个挥霍他只是自己糟踏自己而已。他现在糟踏了全国这种所有相关的体系，所以这个后果就不能跟那个相比了。
主持人：好，我们先来接听一位纽约的刘先生的电话，刘先生您好。
刘先生：大家好，我简单说一个例子，去年我有一个机会去海南，我们在车上导游就说了这么一句话，开始就说海南很穷，没有什么很好的物产，怎么怎么样，这话就不说。但是你知道海南有一个矿，这是一个特殊的水晶矿，这种水晶在世界上少有，我不懂水晶，他说这个曾经有美国外商来谈判，没有开发，但是你知道这个矿现在谁在掌握？这个矿石就是太子党江泽民的儿子，掌握了60%左右的股权，就说这么一句话，我们当时大家就想到，他有什么资本，就投那一点，我们就说这个矿值多钱？能值多少代价？有人说大概是“亿”字后面要加4个零到5个零吧，代价我不知道，有人就说中国这个反贪腐，我看还是不敢打老虎，有一个人就说老虎！苍蝇也不敢打，毕竟是贴在老虎头上的苍蝇，你有胆子去打吗？完了，我就说这么多。
主持人：好，谢谢，刘先生的电话，我们再来接听纽约周先生的电话，您好，周先生。
周先生：我刚才打过一通，我现在再讲几句，我记得孙中山讲过一句话，就是专制国愈强，人民愈苦，但是这句话如果倒过来讲，现在我感觉更适合中共，人民愈苦使这个专制国就变得愈强，为什么呢？因为老百姓被盘剥的愈凶，他们家里就没有钱，没有安全感，那么他就拚命的出卖自己的廉价劳动力，出卖廉价劳动力后，他的什么桥啊，路啊，就修得特别快，然后老百姓又特别喜欢存钱，存了钱以后又变成了贪官，通过通货膨胀的形式，产生了高额的税收。
另外一点就是，我有一个朋友，他本来是一个非常好赌的一个人，我的小时候的同学，但是因为他的女儿今年考取了当地的状元以后，他连赌都戒掉了，把他所有的积蓄都用来供自己的孩子读书，他希望他的孩子能改变自己的命运，所以这就是什么意思？就是和我们美国不一样，美国这些人如果被盘剥了以后，他就占领华尔街了，而中国人就是拚命的去改变自己的命运，改变自己的命运就会提供很多的廉价劳动力，所以这个专制国家就变得更强，它们在国际社会上就更容易说话。另外，就是结石宝宝，你看，30万人受害，赵连海被关起来的时候，这30万人为什么不合起来呢？所以中国人这个，如果这个缺点不改变的话，永远看别人去维权的话，中国人是很麻烦的，谢谢。
主持人：谢谢周先生的电话。刚才周先生讲得很好，两位回应一下。
杰森：对，对，对。其实我刚才很感谢刘先生给我们报了另外一个根本媒体报不出来的东西，我知道这样的事在中国太多了，因为上海联合投资公司是个庞大的你看不见的公司，这个公司有多大，一般人是难以想像的，几乎是无法想像的，很多人说是亿的后面加4个零，他占了60%，而这个公司他是一人独大的，江绵恒到底在中国贪了多少钱，这将永远是中共的机密。
当然周先生谈到了，目前的中国人，中共压迫愈紧好像就愈自己努力去拚命，整个来说这是没办法的，当中共这个太子，那个当官的，那个跟官场有关系的人，拿走这个大饼的99%，剩下的十几亿人去抢1%大饼的时候，这十几亿人的生活一定是悲惨的。当你每天去菜市场的人，挣了商贩一，两菜的时候，其实你知道菜市场那个也很苦的，所以这些问题因为大量的钱是被当官的拿走了，老百姓通常看不见这一点，为什么呢？因为媒体宣传，真相它没有，当他知道他的钱真正是100块钱，99块钱已经被人拿走的时候，他莫名其妙的跟人挣一块钱的时候，他应该把矛头指向拿了99块钱的人，这个时候就是我们每个人有必要把真相告诉大家，把这个实情告诉大家，事实不要感恩中共抓了你们县里的一个小贪官，一个小处长，事实上你知道江绵恒他的东西摊到每个人身上，每个人都是拿很多很多钱的。
竹学业：对，我觉得作为一般老百姓，其实稍微想一下就知道了，就是你拚命每年都很辛辛苦苦，共产党来了几十年之后，你怎么还是这个样呢？照理说按照每年的国民经济发展多少多少，你家慢慢积攒啊，你可以慢慢攒钱，你怎么就攒不下来呢？那就是说社会财富，你看大楼也盖了，马路也宽了，怎么你还吃不上饭呢？或者你的情况没怎么改善，就说这个比例，就像刚才杰森讲的99%都是被人拿走了，你只是一个看客，需要你从这个社会拿出一部分资源来维护自身的时候，你没有，所以你这个时候再去埋怨周围的人的时候，实际上你已经把共产党这个真正的因素，就是那些贪官们，这些真正的因素你已经看不见它了，当然它因为无处不在，在社会各个阶层，各个角落它都是这样做，所以很多人反而看不见它了，老是盯着眼前直接利益冲突者，其实共产党就采取了我觉得像当年日本奴役中国人一样，以华制华，只不过它现在是不这么叫，让你们底下去争好了，给你们一点利益，所以它说经济在发展啊，我们日子在好啊，今年争这个，明年争这个，你就觉得老有盼头，但老也盼不到这一个所谓的头，所以这个我觉得也真的需要刚才像周先生讲的，我们就是了解情况的人不妨跟周围的人，就把这个道理这个情况，摆明的话，你就知道问题所在了。
主持人：所以这也就可以解释的了前一段时间，上一个星期月刚刚发生的甘肃的校车血案，64个孩子挤在一个9个人的车位，这么一个空间里头去，为什么会这样子，并不是说这个孩子的父母如何如何，当地的学校如何如何，它真的就是说资源被占用了太多了，为了不要让我们的后代子孙再是这样一种困境的话，我们老百姓真的应该做点什么了。
杰森：对，其实江绵恒他为啥一开始回国第一个要给他发出的观点就是要控制互联网，事实上他知道的，当老百姓如果真的像美国这边有一个普遍民主的理念的时候，中共官员你想贪根本是不可能的，你想去自己搞一个私募基金，整个控制中国巨大的产业链根本是不可能的，就是信息，信息就是关键，所以我的感觉就是说江绵恒出了这个招，但你要破这个招，也就是信息，就是真相。当你每一个人都变成一个信息员，当你知道这个真相的时候，你就把你的真相见人就告诉每个人，你变成一个发光源的时候，每个小灯泡逐渐逐渐转亮别的灯，点亮别的蜡蠋的时候，当中国全老百姓都知道真相的时候，事实上中共那时候时时处处它都不敢干，如果每个人都敢把自己周围看到的贪官、贪污的事情公布出来，报出来，那么中共贪官真的是面临一个巨大的煎熬。
主持人：那时候就没有黑暗。
杰森：对，就没有黑暗了。
竹学业：对，这就像很多人讲的体制的问题，其实如果笼统的去讲，体制的问题怎么办呢？其实如果在国外生活的人都知道，像国外你如果一个贪官出现什么问题，他绝对不是上面查下来的，老百姓在监督着，发现你这个人怎么收入跟花销这么不匹配，有人就报了，可能你就会有问题，就要查了。那么在中国，它不可能同级揭发，老百姓又没有说话的权利，所以只能靠由上往下查，由上往下查又是一个政治斗争的表现，利益分配的结果，所以这样看来这个体制它决定了，你无论如何去改啊，去怎么努力，去争取啊，去上访啊，通过什么办法，你不改变体制的话，你是无法改变结果的，所以我觉得刚才杰森讲的，把这个事实跟别人去讲，把你知道的真相跟别人去讲，就会起到一个至下而上的这个普遍民众来监督的一个状态。
主持人：好的，我们再来接听一位纽约王先生的电话，王先生您好。
王先生：你们好，大家好，刚刚这个主持人也提到这个，有一个小巴士，9个人的车子坐了六十几个人，我看了这个照片，跟挤沙丁鱼一样，这个小孩子一个挤一个一个挤一个，这个问题出在哪里呢？这个问题出在就是大官，那些高级干部的儿女，一搞就是几十亿，几百亿的，把国家的财产拿走，这里也是他们的，那里也是他们的，他们这个大官大贪，小官小贪。那个老百姓连读书，9个人的巴士要坐了六十多个人，你看看一出事还得了，那死的死、亡的亡，那家破人亡啊。老百姓这么苦，当官的比全世界的富有的还要富有，像这个事情要是不革命，不推翻这个王朝，那中国人真是可怜，所以我们一定要想办法弄几个口号，中国人什么都不要，就是要自由要民主，不要贪官，就是这三句话，打进中国大陆老百姓的心，推翻这个政府，才有办法，谢谢。
主持人：谢谢王先生的电话。我们通过今天的节目就是江泽民跟他的儿子，就是在江泽民当政期间这十几年的过程当中，实际上是败坏了中国很多的领域，今天的这种贪官遍地，是跟那个时候直接有关系的。
杰森：是的，是实上江泽民他本身他是一个带头人，如果说以前的领导人还有一点想让底下的官员清廉一点的，江泽民是直接的给他儿子贴上一个标签，就是当他儿子回来的第一年就拿到这种巨大的投资公司的钱，99年的时候他就能把他儿子那么丑的放在那个（位置上），他实际上是在他儿子贴上一个标签，就是说我支持我儿子做任何事情。
主持人：而且我是为所欲为的。
杰森：我是为所欲为的，这就是为什么几乎所有的外国公司想进入中国都想找江绵恒，因为找到江绵恒就找到了江泽民，找到江泽民就找到了所有的中国，因为江泽民就是控制了所有中国的人，江泽民他本身的道德决定了他整个的政治运作方式，他的政治运作的方式决定了中国的道德一定会跟着江泽民的道德一路的往下走，所以说某种上讲，中国的根本问题是道德问题，你不管是腐败，社会风气，各种社会安全问题，全是道德问题，但是原因是什么，原因是当江泽民的道德他引导了中国道德的整个走向。
竹学叶：“上有好者，下必甚焉”，这个上面使个眼色，下面就要看了，这几十年的斗争已经把中国很多趋炎附势的人，都已经训练成“人精”了。上面一看这样，那就太好了，只要去找他我就可以发财，那么，但是这个结果呢，可能一般老百姓就觉得那是他们贪官的事，我也贪不着，我过我的日子就行了，但是我觉得就像刚才说的这个甘肃校车的这个事情，他表现最后最后的结果是什么呢？他既然贪，他必然是不顾老百姓的死活，他既然不顾你的死活，那么底下贪官的违法乱纪的事情，那么他自然就不能管，他就是以贪治国，你贪了，我就可以抓住你的把柄，我就能够统治这一层，那么一层一层这么做的时候，最后就会出现，那么明显的违法的事情，不按交通规则的事情，不顾人民安全的事情，是不会有人管的，即使是有人管，那么也是做做样子，他不会真去解决这样的问题，所以说想这个毒牛奶啊相关的，凡是涉及到民生的，他为什么解决不了呢，这明显的问题就是不可以出现的，他就杜绝不了呢？
主持人：所以说实际上中国的问题靠中共是解决不了的，那只有老百姓真的明白真相，每个人靠我们自己的力量才能把问题解决的了，今天的节目时间又到了，非常感谢两位的精彩评论。也感谢各位观众朋友们打电话来进行参与我们的节目，和收看我们的节目，那我们下次时间再见。
